El hilo de la inmigración

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3904
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Inguma »

Si no recuerdo mal, Marx defendió que la solución no pasaba en rechazar a los inmigrantes, sino fomentar la solidaridad internacional y sobre todo no romper la unidad de la clase trabajadora independientemente de su origen, nacionalidad etc.

Yo no te he preguntado sobre la posición que has argumentado en el hilo, te he cuestionado qué hacer con los inmigrantes que ya están en España?. Que yo sepa no has respondido todavía, perdóname si no es el caso.

En cuanto a mi posición:

1- Hay que ayudar en lo posible a los países emisores. La solidaridad, más allá de nuestro culo, de nuestra casa, de nuestro pueblo, de nuestra región, de nuestra nación. Si no cambiamos el modelo de convivencia en profundidad vamos a tener serios problemas, no podemos pretender que medio mundo se quede en su casa muriéndose de hambre.

2- Más allá de planteamientos utópicos, es necesario regular de alguna manera el transito humano. Sin un mínimo de organización la situación podría volverse caótica.

3- La mano de obra "extranjera" es tan valida como la "nacional". Si que es verdad que los empresarios se aprovechan de la condición desesperada de los inmigrantes y que esto puede repercutir en los salarios pero ojocuidau sobre quien dibujamos la diana, ya advertía nuestro querido Marx que los capitalistas fomentan el racismo y la hostilidad entre los trabajadores nativos e inmigrantes para evitar la unidad de clase....
Volviendo a la primera frase, un trabajador es un trabajador, da igual de donde cojones sea. Mis compañero Nordim o Kamran manejan el centro de mecanizado bastante mejor que muchísimos lumbreras autóctonos. Si pretendes que gente como esta no rebase tus queridas fronteras, igual tendrías que ponerte tú en el torno....

4- Lo más sangrante de todo es el paralelismo entre inmigrante y delincuencia. Este sí que es un eslogan al que tú pareces recurrir.
La delincuencia es producto de determinada condición económica o social, no del origen de la persona. Volvemos a la diana.
Que exista dicha marginación estructural (pobreza,discriminación,desempleo etc) entre ciertos colectivos no convierte a todo ellos en responsables. Nordim o Kamran no tienen porque pagar los platos de estigmatizadores llenos de prejuicios.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 14989
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Edison »

Efectivamente, este dice que es marxista pero huele a pepero. Mejor me voy a dormir.
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

En realidad Marx no se pronunció apenas sobre la inmigración, más allá de las pocas palabras que dedicó a la cuestión en la carta que Edison ha tenido a bien enlazar, y que habitualmente son retorcidas para darle un sentido diferente al que tiene (como ha hecho el mismo Edison). Marx no dijo nunca ni que había que abrir las fronteras ni que había que cerrarlas, ni se opuso a una cosa ni a la otra. Dicho lo cual, Marx sí dijo que los proletarios de todos los países debían unirse por la revolución, pero esa es una cuestión diferente a la que estamos tratando.

No he respondido porque no hay nada que responder. ¿Por qué habría que hacer algo con los inmigrantes que ya están en España?

Estoy de acuerdo, siempre y cuando "ayudar" no sea seguir apoyando política y económicamente a regímenes corruptos que mantienen a sus pueblos en condiciones de miseria. Lo que hay que hacer es ayudar a desarrollarse a esos países, no mediante ONGs o transferencias de capital sin más, sino financiando infraestructuras y servicios públicos al tiempo que apoyamos activamente a aquellos movimientos políticos autóctonos que opten por el soberanismo y el desarrollo.

Por cierto, lo de que la emigración es un fenómeno que surge en pueblos que "se mueren de hambre" es un mito hoy en día, al menos en gran medida. Sí, claro que hay gente que emigra a causa del hambre, pero la mayor parte de inmigrantes tanto africanos como latinoamericanos son de clase media y con el suficiente poder adquisitivo como para pagarse el viaje (ya sea mediante un billete de avión o en una patera organizada por una mafia). Eso nos da una pista de que la inmigración no se va a detener por el mero hecho de que consigamos reducir los niveles de pobreza y miseria de los pueblos de origen, y que en realidad la inmigración siempre existirá mientras que nuestra sociedad tenga algún tipo de atractivo para tales pueblos (ya sea sueldos más altos, una libertad mayor o cualquier otra circunstancia).

Uy, pero eso es nazismo, ¿no?

Bien, regulemos. ¿Cuántos inmigrantes crees que debemos dejar entrar al año, y bajo qué criterio concreto que no sea tu propia opinión subjetiva? ¿Cómo impedimos entrar a los que pretendan hacerlo una vez que se haya superado el cupo? ¿Qué hacemos con aquellos inmigrantes que aún así logren entrar?

Que yo sepa nadie dice que la mano de obra extranjera no sea válida laboralmente.

No, no he equiparado en absoluto inmigración y delincuencia, eso es una gilipollez.

La marginación estructural que te lleva a cometer un delito sexual, sí.

Que hay una buena parte de los inmigrantes que tienden a delinquir más de lo habitual es un hecho. Los datos fríos así lo demuestran, y no creo que sea discutible. Otra cosa es que de ahí debamos extraer la lección de que "todos los inmigrantes son delincuentes", que es una estupidez racista que ni siquiera Vox se atreve a decir, o que "eso es falso, no tenemos ningún problema en ese sentido porque todos los inmigrantes son buenos por naturaleza", que es otra estupidez de signo contrario que sí suele decir la "izquierda". Mi planteamiento es más bien que debemos afrontar que existe un problema en ese sentido, abordarlo y solucionarlo, contando para ello incluso con la propia población inmigrante.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

"Huele a pepero" como único "argumento" en todo el hilo (y si me apuras en todo el foro). Tela con el nivel del profesor universitario, pobres alumnos.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3904
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Inguma »

Porque son un foco de delincuencia, aumentan el desempleo, estancan los salarios, crean guetos, aumentan la demanda de servicios públicos....


Mucho más fácil cerrar las fronteras a cal y canto y salvarse el culo....
Y el tema es lo suficientemente complicado para ponerme a mí a regular y a establecer cupos. Lo que sí puedo decir es que el país no esta colapsado, que hay un sinfín de trabajos en la que falta mano de obra (quieres ponerte en un torno asimov?). No en vano la natalidad en España y Europa no esta para echar cohetes, la gente no sobra de momento.


Por eso quieres cerrarles el paso y que no entren en el mercado laboral. Los señalas por foco de delincuencia, por crear más paro, por hacer bajar salarios, ¿qué más dará si son válidos laboralmente con toda esa mochila?.



Sí has señalado a TODA la comunidad inmigrante como posible foco de delincuencia, expresando dicho argumento para justificar un cierre de fronteras absoluto. Blanco y en botella, no nos tomes por gilipollas.


Puedes profundizar un poco más sobre lo de cometer un delito sexual?, yo no entender.

Y seguimos con lo misma historia, tiramos la piedra pero escondemos la mano. Señalas a derecha e izquierda pero cometes el mismo error. Los factores para delinquir no se basan en la nacionalidad, origen, raza o que sean hinchas de determinado equipo de futbol.
Te equivocas de diana. Hablemos de desigualdad social, de pobreza, de entornos familiares, de adicciones, de problemas psicológicos, de falta de oportunidades, de entornos violentos etc etc y dejemos de estigmatizar a comunidades enteras de personas, QUE ES LO QUE HACES TÚ.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

El error fue contestar a alguien que ya venía de primeras a chulear con su superioridad moral, y que por supuesto no es capaz de debatir sin argumentar contra los muñecos de paja que se monta.

Hazle perder el tiempo a otro, majete.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 14989
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Edison »

Ostras, me levanto y ya está el pepero dando la matraca, diciendo lo mucho que argumenta y tal. ¿Hoy es lunes, no? :pensando:
No se si está jubilado o en el paro, pero seguro que no tiene que ir a trabajar. Mejor pasar de él, yo aún tengo mejores cosas que hacer.
Avatar de Usuario
Inguma
Cobra convenio
Mensajes: 3904
Registrado: 22 Nov 2011 18:26
Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Inguma »

Uy, uy, uy..., que decepción.Ante la falta de argumentos me pico y ya no quiero jugar más... :D

Y superioridad moral ninguna, expongo mi punto de vista.

Lo dicho, que decepción.... :facepalm:
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


Imagen
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 18990
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por gálvez »

H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho :-)


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 9255
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Es un error considerarlo así por porque primero, la migración no beneficia a los países receptores ni tampoco a los emisores.

De cara a los países receptores, el flujo de trabajadores pobres, subproletariados y lumpen, tiende a reducir los incentivos a la inversión en capital fijo y sobre todo en el crecimiento de la productividad. Esto significa que un flujo masivo y constante de migrantes pobres tenderá a empobrecer al conjunto de la sociedad.

De cara a los países emisores la emigración sería benéfica si todos los países formaran parte de una misma economía nacional. En dicho caso aplicaría la ley de Williamson como ocurrió entre las diferentes CC.AA durante el siglo XIX y XX, pero al no formar parte de las mismas el incentivo es a exportar mano de obra, es decir a especializarse en la exportación de mano de obra. Básicamente lo que lleva haciendo el África subsahariana desde hace 5 siglos, al menos.

Y hay otro motivo que lleva a perjudicar a los países emisores netos de migrantes con diferencia al enriquecimiento relativo y absoluto de Andalucía durante 200 años: los emigrantes no son los más pobres de sus respectivos países. Para emigrar, necesitas un mínimo de ahorros y eso no lo tienen los más miserables de países quintomundistas. Los que emigran tienen móviles y algún dinerito que les sirve incluso si se largan en balsas, esto es incluso a día de hoy inalcanzable para la enorme marea humana que vive con menos de 2 US$ al día. Dicho en corto, la emigración también les perjudica porque se van miembros socioeconómicos intermedios dejando a los más pobres y a latifundistas atrás, generando incentivos para modos de producción cuasi esclavistas o propios al capitalismo primigenio.

Si hay alguna similitud con los imperios coloniales europeos esa es con el Comercio Triangular, y bueno, el papel de África como abastecedor de esclavos no ha variado mucho desde entonces con la particular diferencia que ahora es más difícil invertir en África que cuando dominaban británicos, franceses y otros imperios menores (españoles, portugueses, alemanes).

No es necesario ni siquiera mencionar que la inmigración está correlacionada con el incremento de la delincuencia y de la ruptura de las sociedades en un pésimo sentido para entender que, en términos generales, la inmigración es totalmente nociva para el desarrollo a largo plazo de cada sociedad. Y no hay argumento fuera del rancio liberalismo político globalista y del liberalismo económico asociado a mafias y empresarios negreros que la justifique.

La única solución es cerrar fronteras a la migración de personas y abrir fronteras a la migración de capitales. África no saldrá de la miseria exportando a su gente, saldrá de la miseria evolucionando socioeconómicamente. En este momento hacen más China y Estados Unidos por África que los europeos recibiendo alegremente a sus poblaciones.
.
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

Supongo que cuando hablas de "ambas partes" te refieres por un lado a mí y por otro al resto del foro, creo que más o menos la situación es esa. Y hombre, en honor a la verdad he de decir que por defender mi posición no me han acusado de ser mala persona, pero sí de ser un falso marxista y pepero (aunque no pasa nada, estoy acostumbrado a ese tipo de gilipolleces que salen siempre que no hay más argumentos).

Pero tampoco he dicho que defender la migración te convierta en gilipollas, ni mucho menos. Es más, yo mismo he defendido la migración: he dicho que es un fenómeno positivo, y del que se enriquece tanto el inmigrante como el país receptor, cuando se realiza de forma voluntaria. El problema (porque lo es, tener que abandonar tu familia y tu país es una putada) aparece cuando un emigrante lo es por necesidad. No sólo es un problema para él, sino también para el país de origen, que sufre una fuga de cerebros y de mano de obra en cuya educación ha invertido previamente. Y cuando el fenómeno de la inmigración se vuelve masivo y sin control alguno, se convierte también en un problema para el país receptor, no sólo por las distintas tensiones sociales que se producen, sino también por los efectos que dicha inmigración masiva produce en el mercado de trabajo.

Lo que sí he dicho es que esa posición tan habitual en la que se afirma que la inmigración es buena siempre, que es muy bonito que vengan cuantos más inmigrantes mejor, que además necesitamos muchos más, etc. NO es una posición de izquierdas. Es sin duda la de determinadas ONGs, y también la de los partidos liberales (hoy todos), y por supuesto la del capital y la patronal. Pero no es una posición de izquierdas.

Yo tampoco los tengo con la mayoría de inmigrantes. Pero con la minoría de inmigrantes que son delincuentes y antisociales en algún sentido sí que los tengo.

Lo que la estadística nos dice es que hay determinados delitos que son cometidos por determinadas comunidades de inmigrantes en una proporción muy superior a lo normal. En efecto, estoy de acuerdo contigo en que no hay que criminalizar a todos los inmigrantes, o a una u otra comunidad de inmigrantes por completo, en absoluto. Y es cierto que la extrema derecha hace eso (no tanto a nivel oficial como por parte de muchos de sus votantes), pero tampoco hay que caer en el error de dar por hecho que esa anomalía es mera estadística y ya está. No. Porque lo cierto es que en la inmigración masiva que hemos sufrido y seguimos sufriendo se nos han colado multitud de individuos que son auténtica gentuza. Ya no hablamos de meros delincuentes de poca monta, sino de auténticas mafias. Y además hablamos de inmigrantes que provienen de culturas con valores diferentes a los nuestros. Nos guste o no, hay culturas mucho más machistas y misóginas que las nuestras, en las que la violación o el maltrato contra la mujer no se ve tan mal como en occidente. ¿Eso significa que todos los inmigrantes que provienen de dichas culturas son violadores o maltratadores? Ni mucho menos, pero sí explica que haya un número mayor de violadores y maltratadores entre los inmigrantes que provienen de dichas culturas. Es de cajón de madera de pino. Y tener en cuenta esa circunstancia, reconocer los problemas que soluciona y darle una solución, no significa criminalizar a ningún colectivo, y mucho menos ser racista, nazi o lo que se le quiera ocurrir al progre de turno cuando se señala un problema que ve absolutamente todo el mundo menos él. Como tampoco es de nazis señalar la obviedad (de la que igualmente todo el mundo es consciente) de que hay comunidades de inmigrantes que se han asimilado en España y adaptado a nosotros mucho mejor que otras.

Estoy de acuerdo, pero me gustaría saber a qué externalidades te estás refiriendo tú, concretamente.

¿Por qué crees que la migración es "necesaria" y "beneficiosa"? No me refiero a la migración en un sentido abstracto e ideal, sino la inmigración masiva y descontrolada que sufre España, por ejemplo.

Sí, esos movimientos migratorios son inevitables en las actuales circunstancias, es verdad. Pero ante ello podemos reaccionar de diversas formas. Por ejemplo, alentando el fenómeno lo más posible, hasta el punto no sólo de admitir todos los inmigrantes que llaman a nuestra puerta sino incluso de hacer llamamientos para que vengan cuantos más mejor. O bien decidiendo aceptar a los inmigrantes que las circunstancias aconsejen y permitan, y controlando lo máximo posible que no se nos cuele nadie indeseable.

Pero es que hablas como si nosotros no pudiéramos hacer nada respecto al grifo de la inmigración, pero sí que lo hacemos. Podemos decidir abrirlo más o abrirlo menos, y esa es una cuestión en la que por alguna razón no quieres entrar. Estoy contigo en lo de adaptarnos como sociedad a la inmigración que venga en todos los aspectos posibles, pero nosotros también podemos decir mucho (no todo, ahí estoy de acuerdo) sobre cuánta inmigración entra en nuestro país. Y ese es un tema central en todo este debate.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 9255
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Pues Marx y Engels* tenían claro que la migración era promovida por los capitalistas y terminaba provocando empobrecimiento y xenofobia. Impresión que tenían hace unos 170 años, cuando los niveles de migración no alcanzaban ni 1/10 de la actual.

En el caso español, la inmigración se correlaciona negativamente con el crecimiento del PIB Per Cáp.

Imagen

La correlación nos dice que a más inmigrantes más pobre se es como sociedad.

Evidentemente correlación no implica causalidad, pero los modelos económicos tanto neoclásicos como marxistas ya lo prevén así.
Oculto:

Si los salarios son iguales a la productividad laboral del trabajo, la cual tiende a rendimientos decrecientes conforme vamos añadiendo puntos en el factor trabajo, entonces, un incremento de la fuerza laboral se puede traducir en dos resultados:
  1. Un incremento de la marea de desempleados
  2. Un incremento de los ocupados
Un incremento de desempleados, ipso facto no afectaría el salario pero sí por obvias razones afectaría el poder de negociación: resultado, caída del salario potencial. Un incremento de los ocupados conllevaría una reducción del salario tanto por la caída de la productividad laboral cuanto por lo ya mencionado (caída en el poder de negociación). Se puede observar ambos resultados a continuación:

Imagen

Imagen

En términos de la LVT, si la tasa de ganancia es G' = pv/K = pv/c+v, y hacemos que v tienda al infinito el resultado simplemente es p. Cualquier ganancia dependerá exclusivamente de p, i.e, de una puja entre capital y trabajo. Luego, como en el caso anterior, si aumenta la masa de trabajadores la fuerza de negociación se reduce.

Esto en términos medios. No es lo mismo abaratar a los ingenieros nucleares que abaratar a los campesinos. En el primer caso tienes incentivos a desarrollar tecnología nuclear (inmigración en ciertos sectores de los países anglosajones), en el segundo tienes incentivos a mantener la economía del agro estancada en los 90.
Oculto:
Sobre la migración*, Marx y Engels no se guardaron:

Imagen
Bien, parece sensato que, como mínimo, las fronteras sean cerradas y se entienda que la migración no es un derecho ni es, aunque lo parezca, un acto humanitario. Las consignas de internacionalismo no sirven para analizar este tipo de fenómenos si no se tiene claro un sujeto político internacional, y hablar de clase obrera en abstracto es tan torpe como hablar de mujeres como clase internacional. Cada clase se organiza concretamente en un Estado nación no porque la nación sea una entidad natural sino porque cada Estado nación tiene una forma de capitalismo propia.

Saludos.
.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Autónomo
Mensajes: 9329
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Nowomowa »

O sea que si tienes una renta nacional x y la divides entre más gente, ¿baja la renta per cápita? :-o

Impresionante.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 9255
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Aunque te sorprenda, hay gente (especialmente en la izquierda) que cree lo contrario. Ahí tienes al berta occidental personificado diciéndote cómo importando millones de pobres mágicamente la seguridad social se te financia.

Pero quién sabe, quizás una solución a la pobreza haitiana pase por llevarles 20 millones de africanos más. :hombros
.
Avatar de Usuario
SABELA
Cobra convenio
Mensajes: 2999
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por SABELA »

Un par de cosas
Has partido de 2007 para establecer la correlación entre inmigración y baja RPC pero si tomas por ejemplo de 2000 a 2005 en plena euforia de la burbuja las cosa no parecían pintar igual
https://datosmacro.expansion.com/demogr ... ion/espana
https://revistaconsejeros.com/wp-conten ... a-euro.png
Esta es la situación del sector de la construcción en España
https://www.solunion.es/blog/la-falta-d ... %20mercado.
Es muy posible que durante unos cuantos años se requieran construir un buen número de viviendas protegidas , más adecuación y construcción de infraestructuras ( visto lo sucedido en Valencia, por ejemplo)
¿Crees que se puede solucionar sin inmigración?
Te recuerdo también que desde España hay ahora un alto porcentaje de emigración de jóvenes , en general con alto nivel de preparación. Por cierto , creo que en Portugal es aún más marcado ( el otro día escuché algo así como que más del 40% de universitarios tenían pensado salir fuera del país). Me supongo que algo de esto te llegó.
Y otra cosa ¿ no crees que las remesas que llegan a los países emisores pueden ser útiles bien gestionadas? Aunque en primer lugar se destinen a las familias no es óbice para que una buena parte vaya a inversión.
Siempre escuché que las remesas remitidas por los españoles durante el franquismo supusieron un buen empujón para el desarrollo español.
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

¿Y por qué no se iba a poder?
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 9255
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Porque es la cruda realidad de España.

La realidad española es la de estancamiento. Los años de crecimiento económico se acabaron y no volverán hasta 2050, por lo menos.
Lo que nos dice entonces que solo han sido necesarios en un momento de burbuja, una de las burbujas más potentes en la historia económica de la humanidad.

Hubiera sido preferible evitarnos ese proceso.
Sí, incentivando la automatización y el crecimiento de la productividad.

Pero como España es un país económicamente inviable y fracasado, no tiene más opción que aumentar la producción disminuyendo productividad y reduciendo salarios.
La otra cara de la inmigración. Si recibir inmigrantes era tan bueno, ¿por qué dejar que la gente emigre es malo? Ningún país se desarrolla en el medio plazo expulsando a su capital humano, por eso 80 años de emigración africana no han vuelto a África Suiza.
.
Avatar de Usuario
SABELA
Cobra convenio
Mensajes: 2999
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por SABELA »

Vaticinios al aire y descalificaciones-pais que ya habías exhibido, bueno. Me supongo que tu opinión de Chile debe ser aún peor por algunos indicadores que he visto.
Estoy de acuerdo con que la burbuja no se debió haber producido pero lo cierto es que en esos años la correlación no se dio
No se si en España la automatización es baja. En este artículo no parece
https://cuadernosdeseguridad.com/2019/1 ... alizacion/
Por otra parte el otro día colgamos un artículo poniendo en el debe de Alemania su baja digitalización lo que hasta ahora no le había supuesto un gran freno
https://revista.lamardeonuba.es/alemani ... urocracia/
Sobre la productividad hay un buen libro de 2019 Para que España avance de Carlos Sebastián sobre la baja productividad española y soluciones. Es curioso que haga recaer buena parte de la mala productividad en la baja calidad gerencial. Es un buen libro que requerirá de revisiones cada cireto tiempo.
Ahora bien, la pregunta que te he hecho creo que no se ha entendido bien pues iba sobre si antes las perspectivas de necesidad de mano de obra en la construcción y dado que ya hay déficit de trabajadores en el sector ( el artículo lo explica bien) se pueden sacar adelante los proyectos prescindiendo de la emigración.
En primer lugar ni he dicho que recibir inmigrantes era tan bueno ni que se deba prohibir a los jóvenes emigrar a otros pais. Jóvenes en los que se ha invertido y que ya no son emisores de remesas al país de origen como los emigrantes de otros tiempo. Se puede pensar que solo es la situación del pais lo que les impulsa a ello, pero hay otras razones . Las generaciones anteriores sabíamos de sobra que en Europa se ganaba mucho más, pero no habíamos pasado por Erasmus ni considerábamos a Europa un ámbito familiar, también consideran que la formación recibida merece otra recompensa etc
Última edición por SABELA el 05 Dic 2024 14:40, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
SABELA
Cobra convenio
Mensajes: 2999
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por SABELA »

Me refería al caso concreto de cubrir mano de obra en construcción.Por eso he colgado el artículo.
Avatar de Usuario
Asimov
Cobra convenio
Mensajes: 3011
Registrado: 07 Abr 2024 18:41

Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Responder