Amnistía

[Shaiapouf]

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Emprendimiento español.

Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

Ayer asistí estupefacto a un acontecimiento curioso.
Fuí a un restaurante pakistaní al que de vez en cuando voy. El camarero me atendió y al reconocerme abrió la cartera y me dio 50 euros
Yo no entendí el que carajos pasaba , y me dijo que cuando pasé la semana pasada se me cayó de la cartera al pagar .
Yo no me había dado cuenta del tema...pero me quedé flipando.
Los determinismos culturales, religiosos etc son mero prejuicio. Una magufada.

saludos

Coméntaselo al amerindio.

Ahora dilo sin llorar.

[Shaiapouf]

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Quitarle el elemento étnico e idiosincrático al concepto de nación liberal, eso sí que es presentismo, intentar identificar la nación democrática multiétnica de ahora y retrotraerlo en el pasado y aún ahora no muchos lo comparten.

¿Aplicar un concepto socialmente objetivo según las normas socialmente discutidas en el debate contemporáneo?

No, para qué, mejor apliquemos definiciones caducas de hace 200 años.

Ahí sí.

De esa manera encaja con mi falsa idea de nación.

[Regshoe]

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Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

Ayer asistí estupefacto a un acontecimiento curioso.
Fuí a un restaurante pakistaní al que de vez en cuando voy. El camarero me atendió y al reconocerme abrió la cartera y me dio 50 euros
Yo no entendí el que carajos pasaba , y me dijo que cuando pasé la semana pasada se me cayó de la cartera al pagar .
Yo no me había dado cuenta del tema...pero me quedé flipando.
Los determinismos culturales, religiosos etc son mero prejuicio. Una magufada.

saludos

Coméntaselo al amerindio.

Es curioso cuando la izquierda recurre términos o actitudes racistas y/o clasistas, cuando le viene bien a ella. Que suele ser, cuando se la confronta.

Racista? Amerindio?

[Regshoe]

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Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

Ayer asistí estupefacto a un acontecimiento curioso.
Fuí a un restaurante pakistaní al que de vez en cuando voy. El camarero me atendió y al reconocerme abrió la cartera y me dio 50 euros
Yo no entendí el que carajos pasaba , y me dijo que cuando pasé la semana pasada se me cayó de la cartera al pagar .
Yo no me había dado cuenta del tema...pero me quedé flipando.
Los determinismos culturales, religiosos etc son mero prejuicio. Una magufada.

saludos

Coméntaselo al amerindio.

Ahora dilo sin llorar.

Lo que no has dicho tú todavía es tu ciudad, embustero.

[Avicena]

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Quitarle el elemento étnico e idiosincrático al concepto de nación liberal, eso sí que es presentismo, intentar identificar la nación democrática multiétnica de ahora y retrotraerlo en el pasado y aún ahora no muchos lo comparten.

¿Aplicar un concepto socialmente objetivo según las normas socialmente discutidas en el debate contemporáneo?

No, para qué, mejor apliquemos definiciones caducas de hace 200 años.

Ahí sí.

De esa manera encaja con mi falsa idea de nación.

Estamos hablando de historia, concretamente de hace 200 años.

[Nowomowa]

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Lo mío es pragmatismo, no amor.
Es verdad que uno coge cariño al lugar donde crece, de donde son tus padres, pero la política no puede poner por delante emociones viscerales por encima de la racionalidad y un sentimiento de justicia universal.

¿Pragmatismo, ser nacionalista gallego?

No soy nacionalista gallego, defiendo los intereses de los gallegos

No eres nacionalista gallego, pero llamas "Galiza" a Galicia, y votas a BNG. Me parece que eres un "nacionalista de armario", como otro que tampoco se admite nacionalista (ser nacionalista, no significa ser independentista), y que llama "patria" a su "terruño". No sé a qué viene ese complejo, de no admitir lo que uno es. A mí también me costó admitir que no era de izquierdas, en su momento. Vaya si lo superé.

Querer que las cosas les vayan bien a los que viven en el mismo lugar que tú y con quienes compartes elementos de identidad colectiva no te convierte en nacionalista.

Por ejemplo, según lo que dices parece que te importa mucho el futuro de España y los españoles, ¿te convierte eso en nacionalista español?

Y si a alguien le importa mucho el futuro de un territorio y un colectivo distinto de España y los españoles, ¿le convierte eso en nacionalista de ese territorio?

Si a mí me importa más mi bloque que mi calle, mi calle más que mi barrio, mi barrio más que mi distrito, mi distrito que Barcelona, Barcelona más que la corona metropolitana, la corona metropolitana más que la provincia, la provincia más que Cataluña, Cataluña más que España, España más que la UE, la UE más que las orillas del Mediterráneo, las orillas del Mediterráneo más que el resto de África y Asia, África y Asia más que las Américas... ¿me convierte eso en multinacionalista?

¿O es simplemente una persona sintiendo mayor empatía por quienes percibe como más cercanos, sin negar la empatía por todo ser humano aunque no sea tan cercano?

Verás, alguna gente siente una necesidad imperiosa de tener algo externo que reafirme su valía. Y de esa gente, algunos reafirman su valía degradando a quienes no son como ellos, en una actitud conocida como supremacismo: ellos son superiores porque otros son inferiores. El nacionalismo es una de las formas en que cristaliza esta mentalidad tóxica supremacista, este "yo por encima porque esos están por debajo según lo digo yo", al atirubir la superioridad a unos habitantes concretos de un territorio concreto.

Pero no todo el mundo que se preocupa un poco más de su terruño que de los de los demás lo hace porque degrade al resto de terruños como forma de poner en valor el suyo propio.

Que entre España y Cataluña quiera un poco más a Cataluña no significa que no quiera a España, mi querida España, esta España mía, esta España nuestra...

[Avicena]

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Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

¿Por qué "neoliberal" y no liberal, a secas? Precisamente, si Galicia no es una CCAA puntera, es precisamente por la intromisión de estado, de tendencia socialdemócrata, y su glotonería impositiva. Precisamente, es curioso que una persona de izquierda hable en los términos en los que hablas tú, cuando tu propuesta es implantar un estado socialista en Galicia. O sea, una Albania al estilo Hoxha.

Poco tiene que ver, el problema de Galicia no es que la fiscalidad sea muy alta, el problema es que la inversión estatal o autonómica no es adecuada.
No quiero una Albania estilo Hoxha, porque entre otras cosas los presupuestos deben ser fiscalizados por la ciudadanía.

[Avicena]

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Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

El problema es que el que surja un Amancio Ortega con Inditex no supone que los impuestos de éste y su empresa recaiga en Arteixo o en Galicia.
Saludos

[Avicena]

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Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

No sabes ni lo que es neoliberalismo.

Galicia recibe más de lo que aporta al Estado. Hecho.

Entonces Galicia depende más de España que España de Galicia. Otro hecho.

Luego cualquier CC.AA que se independice quedaría más cerca de Albania que de Francia o Alemania, excepto Madrid, País Vasco y las Baleares.

Deja de calificar cualquier hecho cuantitativo como neoliberal, el problema es que eres alérgico a los datos.

Eres neoliberal porque evalúas la riqueza por la que está se crea espontáneamente en una sociedad, siguiendo el credo religioso del laissez faire.
Pero lo cierto es que los problemas son políticos y lo solucionan la administración pública.
No he hablado de independencia, pero te aseguro que una Galicia independiente sería más próspera que Chile.
Saludos

[Avicena]

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Madre mía...

Asumir que te sientes como en una pseudocolonia, por un lado, y reconocer por otro que España te financia a cambio de mariscos es curioso.

¿Por qué Colonia? ¿Por qué no mejor un protectorado? ¿Por qué no un Estado parasitario?

Colonia eran los indios en el imperio británico, y la razón es lógica: estaban sometidos por la fuerza y las relaciones económicas eran altamente desiguales (la Metrópolis salía bastante beneficiada).

Igualmente tengo la teoría de que los «indepes» necesitan tanto de España que apuestan a que nunca obtendrán la independencia porque de obtenerla, saben que se morirán de hambre.

Y con respecto a esto último, solo Madrid, las Baleares y el PV estarían mejor fuera de España manteniendo los datos actuales, todas las demás CC.AA se arruinarían.

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Las CC.AA aportan a España menos de lo que de España reciben, con excepción de Madrid y las Baleares. No hay colonialismo alguno cuando lo que te cobran impuestos es inferior a lo que te devuelven en aportes y gasto público.

Simplemente mientes.

Que Galicia (y con esto te respondo el otro post donde me lo indicas) no reciba inversiones es porque es poco atractiva para las INVERSIONES PRIVADAS.

Un neoliberal dirá que a Galicia hay que sacarla del mapa porque es un activo tóxico, negativo.

No podemos saber cómo le iría a Galicia independiente, claro, pero para ello existe algo maravilloso llamado probabilidades.

¿Crees que es igual de probable terminar asaltado si caminas de noche en Cáceres o en Caracas?

Quien me diga que hay las mismas posibilidades miente o es retrasado.

Por otra parte basta observar cuál es el resultado más común de las independencias, sea en el imperio español, el británico, el francés, Yugoslavia, la Unión Soviética, etecé.

Polonia, Chile o Canadá son excepciones.

Si a eso añadimos que Galicia sin el aporte español se empobrecería y debería de recortar en pensiones, en gasto público y en consumo generalizado, ya sabemos cuáles son las posibilidades Pero bueno, el pensamiento progresista se sustenta en la inmunidad total a los datos.

Por otro lado, como dato, la tesis de Williamson dice que las regiones más atrasadas tenderán a igualarse con las regiones menos atrasadas cuando comparten el mismo espacio económico.

¿Y esto en qué se traduce?

Que hoy Galicia está muchísimo más cerca de la media nacional que hace 200 años.

Por ejemplo Galicia pasó de representar el 0,51 del PIB per cáp. español en 1800 a representar el 0,83, bastante bien les ha ido con España. En cambio Castilla y León pasó del 1,05 al 0,86 en el mismo período. Catalunya pasó de 1,02 a 1,24 y el País Vasco del 0,74 al 1,1.

¿De qué clase de relación desigual hablas? Fueron históricamente relaciones donde los gallegos, vascos y catalanes sacaron total provecho y en buena medida fueron relaciones (y lo siguen siendo) privilegiadas.

Las regiones que sí se perjudicaron históricamente no fueron las "sometidas" sino las «sometedoras»: las Castillas, fundamentalmente.

Basta ya de tanto relato sin fundamento.

Saludos.

Caes en la falacia ecológica.
Las estadísticas no te dan los datos explicados, te dan los datos en las condiciones en las que lo recoges, hacer extrapolaciones rápidamente te encanta, pero eso no es ser riguroso ni mucho menos científico.
Es cierto que hay un problema con la España vaciada, el excesivo centralismo en la organización del estado, atrajo a los inmigrantes a Madrid y vació demográficamente y económicamente Castilla y León, Extremadura, Castilla la Mancha y Aragón, el Estado y las autonomías tiene que buscar soluciones.
Se me ocurre muy exageradamente pero parecido el polo desproporcionado que Buenos Aires supone para Argentina, el porcentaje de población, el porcentaje de PIB y de PIB per cápita del área conurbana de Buenos Aires con respecto a las provincias.

[Avicena]

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La minoría no es una ideología política, la minoría es una comunidad política

No sé que diferencia hay en eso, pero es irrelevante. Son minoría dentro de España, por tanto si su opción no triunfa tendrán que aguantarse.

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o podéis acumular agravios contra ellos indefinidamente arguyendo que el resto del Estado sois mayoría, no es una relación sana

Qué agravio? El decirles que son minoría y que tienen que aguantarse y seguir convenciendo a la gente no es ningún agravio.

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hay relaciones en las que los dos podéis sentir que ganáis, si no lo explorais estáis creando un problema político, a los políticos se les paga para solucionar problemas políticos, no para crearlos.

Eso díselo al principal culpable, al que se saltó las leyes.

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El mundo es más complejo que un rosario de Estados nación, así que reconoces que todo surge por obligación legal, la coerción del Estado, no surge por un proyecto de comunidad política atractivo llamado España.

Yo no reconozco que todo surja de la obligación legal. Yo lo que digo es la obligación legal es para todos. Tú eres el que usa palabras gruesas: que si secuestro, que si tal. Pues si ellos están secuestrados, los demás también.

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No recurrais al argumento manido de la solidaridad.

Qué manía de usar el plural.
Yo uso los argumentos que veo oportunos. Y el de la insolidaridad de unos ricos que se quieren separar porque el resto les roba es más que evidente. Y bueno, apoyar esto desde las izquierdas tiene tela...

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La amnistía sigue un procedimiento legal, fin de la discusión.

Eso díselo a los del PSOE, que estaban superconvencidos de que era ilegal.
La amnistía es una tomadura de pelo. Por lo que significa, de rendición del estado ante un mamarracho que huyó en un maletero, de inmiscuirse en otros poderes, por la desigualdad frente a otros ciudadanos del estado que no son amnistiados cuando delinquen, por la mentira del PSOE diciendo que no lo iba a aplicar, y por la vileza de hacer todo esto a cambio de unos votos.

Es una diferencia muy grande, las diferencias ideológicas son inevitables, las diferencias del Estado español con la Comunidad Autónoma de Cataluña, con sus pueblos y sus instituciones no es algo normal, ni deseable, ni que sea racional perpetuar.
Para ti no es agravio que un Estatut votada por la mayoría de los catalanes, refrendado por sus instituciones y aprobada en su momento por el gobierno central, sea recurrido al Constitucional y recortada.
Que Artur Mas, presidente de la generalitat electo ante eso, proponga demandas de las cortes catalanas sobre los que debatir con mariano Rajoy y éste no quiera ni siquiera debatir.
Que el pueblo catalán empiece a votar a más partidos independentistas y que el gobierno central no haga nada, ni siquiera le permita hacer un referéndum y cuando este lo hace, la gente que vota sea golpeada y sus representantes sean detenidos.
Que el Estado español haga uso de un artículo 155 sin desarrollar legislativamente y anule la autonomía de Cataluña, con dudas de muchos juristas si esa interpretación del artículo es constitucional.
Que se promueva el boicot, el anticatalanismo y que se rompa toda comunicación entre el gobierno de la Generalitat con el gobierno de España.
Eso no son agravios???
Os pasáis la pelota Cataluña y España, no dialogo con ellos porque violaron la LEY, como se soluciona el problema político?
Uso el término secuestrados metafóricamente, no es el caso, pero si Cataluña fuese mayoritariamente independentista y España dijese, me da lo mismo lo que opinen los catalanes, la soberanía reside en el pueblo español, la ley me da la razón, no pienso tenerlos en consideración, los ignoro, si no te gusta el término secuestrados, no sé impotentes, incapaces de que de alguna forma su voluntad política se desarrolle.
Lo que hubiera dicho el PSOE antes me da lo mismo, la amnistía es una figura legal y la vergüenza que están haciendo los del PP ante el Parlamento Europeo para que se intervenga es de traca.

[BaixoMiño]

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Es una diferencia muy grande, las diferencias ideológicas son inevitables, las diferencias del Estado español con la Comunidad Autónoma de Cataluña, con sus pueblos y sus instituciones no es algo normal, ni deseable, ni que sea racional perpetuar.

Si ellos se saltan la ley, pues claro que habrá diferencias...

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Para ti no es agravio que un Estatut votada por la mayoría de los catalanes, refrendado por sus instituciones y aprobada en su momento por el gobierno central, sea recurrido al Constitucional y recortada.

No, habida cuenta que pasó lo mismo con el andaluz.
El problema es que las autoridades catalanas se crean que son la última palabra en un tema, y no admitan un poder por encima. Es su problema.

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Que Artur Mas, presidente de la generalitat electo ante eso, proponga demandas de las cortes catalanas sobre los que debatir con mariano Rajoy y éste no quiera ni siquiera debatir.

Diálogo con el PP hubo a través de Soraya. Pudo ser mejor, no quiero disculpar al PP. Pero la culpa principal es de quien se salta las leyes. Ya está bien de culpar a España por cosas que ha hecho mal Cataluña.

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Que el pueblo catalán empiece a votar a más partidos independentistas y que el gobierno central no haga nada, ni siquiera le permita hacer un referéndum y cuando este lo hace, la gente que vota sea golpeada y sus representantes sean detenidos.

Claro que no se permite hacer un referendum de autodeterminación. Es ilegal. Echarle la culpa a España de eso es la coña.

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Que el Estado español haga uso de un artículo 155 sin desarrollar legislativamente y anule la autonomía de Cataluña, con dudas de muchos juristas si esa interpretación del artículo es constitucional.

Fue declarado inconsitucional ? No? Pues venga, a aguantarse. Quienes se saltaron la ley fueron los gobernantes catalanes.

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Que se promueva el boicot, el anticatalanismo y que se rompa toda comunicación entre el gobierno de la Generalitat con el gobierno de España.
Eso no son agravios???

No hay ningún cartel del gobierno de España promoviendo dicho boicot, que yo sepa.

Pero puedes hablar también de los carteles de odio a España hechos por un partido catalanista, o de su apoyo a entidades que se inventan la historia, o de los programas en TV3 de odio a España...

Pero claro, para ti la culpa también será de España, claro...

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Os pasáis la pelota Cataluña y España, no dialogo con ellos porque violaron la LEY, como se soluciona el problema político?

Y dale con el plural!! Puedes usar la primera persona, inclúyete.
El problema político se arregla como todo en democracia: consiguiendo mayorías y cambiando las leyes. No tienes mayoría? Pues te aguantas, no las cambias, y sigues intentando conseguir dicha mayoría.

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Uso el término secuestrados metafóricamente, no es el caso, pero si Cataluña fuese mayoritariamente independentista y España dijese, me da lo mismo lo que opinen los catalanes, la soberanía reside en el pueblo español, la ley me da la razón, no pienso tenerlos en consideración, los ignoro, si no te gusta el término secuestrados, no sé impotentes, incapaces de que de alguna forma su voluntad política se desarrolle.

Pues lo mismo que están secuestrados los que quieren eliminar las autonomías. Su voluntad política es ignorada porque no son mayoría, que le vamos a hacer.

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Lo que hubiera dicho el PSOE antes me da lo mismo, la amnistía es una figura legal y la vergüenza que están haciendo los del PP ante el Parlamento Europeo para que se intervenga es de traca.

Claro. Eres capaz de hablar de la dudosa aplicación del 155 pero en cambio la amnistía las ves perfectamente legal cuando hay juristas que no la ven así. Ni siquiera muchos políticos que la defienden ahora la veían legal hace tres meses

[Shaiapouf]

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Ayer asistí estupefacto a un acontecimiento curioso.
Fuí a un restaurante pakistaní al que de vez en cuando voy. El camarero me atendió y al reconocerme abrió la cartera y me dio 50 euros
Yo no entendí el que carajos pasaba , y me dijo que cuando pasé la semana pasada se me cayó de la cartera al pagar .
Yo no me había dado cuenta del tema...pero me quedé flipando.
Los determinismos culturales, religiosos etc son mero prejuicio. Una magufada.

saludos

Coméntaselo al amerindio.

Ahora dilo sin llorar.

Lo que no has dicho tú todavía es tu ciudad, embustero.

Puedes continuar llorando. Cómo siempre.

[Shaiapouf]

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Quitarle el elemento étnico e idiosincrático al concepto de nación liberal, eso sí que es presentismo, intentar identificar la nación democrática multiétnica de ahora y retrotraerlo en el pasado y aún ahora no muchos lo comparten.

¿Aplicar un concepto socialmente objetivo según las normas socialmente discutidas en el debate contemporáneo?

No, para qué, mejor apliquemos definiciones caducas de hace 200 años.

Ahí sí.

De esa manera encaja con mi falsa idea de nación.

Estamos hablando de historia, concretamente de hace 200 años.

No. Están hablando de algo contingente.

Es deshonesto aplicar un concepto como lo haces y decir que lo haces porque es historia.

[Avicena]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble, deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos.
Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.
Y a mi hay cosas más importantes que la amnistía que me preocupa.

Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

No entiendo tu diferenciación de porque unas sensibilidades nacionalistas son lícitas y otras no.Unas deben de ser atendidas y pacificadas y otras no.

saludos

Todas las sensibilidades nacionalistas son lícitas, pero algunas demandas son más racionales que otras.
Reitero, el que unos políticos catalanes reciban una amnistía te parece inadmisible desde el nacionalismo español, no estamos hablando de mayor autogobierno ni de la independencia, si vas a comparara posturas fundamentalistas maximalistas e incluso intolerantes, porque los nacionalistas españoles que salieron son de ultraderecha que quieren ilegalizar partidos, con posturas más conciliadoras apaga y vamonos.

[Shaiapouf]

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Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

No sabes ni lo que es neoliberalismo.

Galicia recibe más de lo que aporta al Estado. Hecho.

Entonces Galicia depende más de España que España de Galicia. Otro hecho.

Luego cualquier CC.AA que se independice quedaría más cerca de Albania que de Francia o Alemania, excepto Madrid, País Vasco y las Baleares.

Deja de calificar cualquier hecho cuantitativo como neoliberal, el problema es que eres alérgico a los datos.

Eres neoliberal porque evalúas la riqueza por la que está se crea espontáneamente en una sociedad, siguiendo el credo religioso del laissez faire.
Pero lo cierto es que los problemas son políticos y lo solucionan la administración pública.
No he hablado de independencia, pero te aseguro que una Galicia independiente sería más próspera que Chile.
Saludos

Insisto, intentas aplicar un concepto sin un significado tal, que te sacas de la manga porque sí, sin poder darme un argumento coherente sobre el mismo.

¿Quién ha usado la palabra o significado "espontánea/o"? Una palabra así, en una definición o descripción -especialmente cuando esta es económica- cambia el sentido de todo. No la he dicho, porque sería poco serio hacerlo de mi parte.

Luego, ¿qué entiendes tú por "credo religiosos del laissez faire"? NO estoy diciendo que la riqueza de una sociedad depende de un factor constante o espontáneo, ni he dicho que se explique por mercados libres o intervenidos, he dicho simple y llanamente un hecho constatable: GALICIA DEPENDE DE ESPAÑA, NO ESPAÑA DE GALICIA, Y SI NO TIENE MÁS INVERSIONES Y NO ES MÁS RICA ES PORQUE SON INCAPACES DE ATRAER MÁS INVERSIONES.

Atraer inversiones no va de laissez faire, va de algo súper simple: atraerlas.

¿Te crees que en leguaje marxiano eso cambia? ¿O en lenguaje keynesiano? ¿O en lenguaje shumpeteriano?

No, porque es de cajón, es como saber que si hace frío es porque bajan los grados, no a la inversa.



Luego, si los gallegos son incapaces de atraer es un hecho, al menos comparados con CC.AA más prósperas. Y que España los mantenga porque aportan más de lo que entregan, también. Deberían ser un poco más agradecidos.

Con respecto a Galicia independiente:

• Mínimamente les tiene que ir mejor que a Latinoamérica si tienen a Reino Unido y Francia en el vecindario. El factor comercio influye bastante.
• Que estén a pocos KM de los principales mercados del mundo y no sean capaces de ser más ricos que Portugal (algo que nosotros los chilenos lo tenemos cada vez más cerca) es prueba de lo mal que han manejado sus recursos durante años, y lo bien que lo ha hecho España con los gallegos.
• ¿Cómo sabes que Galicia independiente sería más próspero que Chile? Pura futurología científica de esa a la que nos tienes acostumbrado, supongo.
• Si son incapaces de sostenerse sin el subsidio español, dudo que fueran más prósperos. Necesitarían de otro sostén, como el alemán o el francés. Más bien me parece que serían como los argentinos, de hecho Baires es conocida como la quinta provincia gallega y mira cómo les va

[Shaiapouf]

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Asumir que te sientes como en una pseudocolonia, por un lado, y reconocer por otro que España te financia a cambio de mariscos es curioso.

¿Por qué Colonia? ¿Por qué no mejor un protectorado? ¿Por qué no un Estado parasitario?

Colonia eran los indios en el imperio británico, y la razón es lógica: estaban sometidos por la fuerza y las relaciones económicas eran altamente desiguales (la Metrópolis salía bastante beneficiada).

Igualmente tengo la teoría de que los «indepes» necesitan tanto de España que apuestan a que nunca obtendrán la independencia porque de obtenerla, saben que se morirán de hambre.

Y con respecto a esto último, solo Madrid, las Baleares y el PV estarían mejor fuera de España manteniendo los datos actuales, todas las demás CC.AA se arruinarían.

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Las CC.AA aportan a España menos de lo que de España reciben, con excepción de Madrid y las Baleares. No hay colonialismo alguno cuando lo que te cobran impuestos es inferior a lo que te devuelven en aportes y gasto público.

Simplemente mientes.

Que Galicia (y con esto te respondo el otro post donde me lo indicas) no reciba inversiones es porque es poco atractiva para las INVERSIONES PRIVADAS.

Un neoliberal dirá que a Galicia hay que sacarla del mapa porque es un activo tóxico, negativo.

No podemos saber cómo le iría a Galicia independiente, claro, pero para ello existe algo maravilloso llamado probabilidades.

¿Crees que es igual de probable terminar asaltado si caminas de noche en Cáceres o en Caracas?

Quien me diga que hay las mismas posibilidades miente o es retrasado.

Por otra parte basta observar cuál es el resultado más común de las independencias, sea en el imperio español, el británico, el francés, Yugoslavia, la Unión Soviética, etecé.

Polonia, Chile o Canadá son excepciones.

Si a eso añadimos que Galicia sin el aporte español se empobrecería y debería de recortar en pensiones, en gasto público y en consumo generalizado, ya sabemos cuáles son las posibilidades Pero bueno, el pensamiento progresista se sustenta en la inmunidad total a los datos.

Por otro lado, como dato, la tesis de Williamson dice que las regiones más atrasadas tenderán a igualarse con las regiones menos atrasadas cuando comparten el mismo espacio económico.

¿Y esto en qué se traduce?

Que hoy Galicia está muchísimo más cerca de la media nacional que hace 200 años.

Por ejemplo Galicia pasó de representar el 0,51 del PIB per cáp. español en 1800 a representar el 0,83, bastante bien les ha ido con España. En cambio Castilla y León pasó del 1,05 al 0,86 en el mismo período. Catalunya pasó de 1,02 a 1,24 y el País Vasco del 0,74 al 1,1.

¿De qué clase de relación desigual hablas? Fueron históricamente relaciones donde los gallegos, vascos y catalanes sacaron total provecho y en buena medida fueron relaciones (y lo siguen siendo) privilegiadas.

Las regiones que sí se perjudicaron históricamente no fueron las "sometidas" sino las «sometedoras»: las Castillas, fundamentalmente.

Basta ya de tanto relato sin fundamento.

Saludos.

Caes en la falacia ecológica.
Las estadísticas no te dan los datos explicados, te dan los datos en las condiciones en las que lo recoges, hacer extrapolaciones rápidamente te encanta, pero eso no es ser riguroso ni mucho menos científico.
Es cierto que hay un problema con la España vaciada, el excesivo centralismo en la organización del estado, atrajo a los inmigrantes a Madrid y vació demográficamente y económicamente Castilla y León, Extremadura, Castilla la Mancha y Aragón, el Estado y las autonomías tiene que buscar soluciones.
Se me ocurre muy exageradamente pero parecido el polo desproporcionado que Buenos Aires supone para Argentina, el porcentaje de población, el porcentaje de PIB y de PIB per cápita del área conurbana de Buenos Aires con respecto a las provincias.

Curioso es que no seas capaz de citar un dato

1. Dices que cometo una falacia y no demuestras la falacia, de hecho simplemente (o casi) copias textual la definición de la Wiki

2. Extrapolaciones concretas que tampoco refutas, pero será que asumir que Galicia (CC.AA dependiente, sin capacidad económica para rentabilizarse fuera de España) sería más próspera que Chile independiente (con tremenda deuda y déficit) es una extrapolación muy científica.

3. Ahora vayamos a lo concreto, ¿cuáles son las extrapolaciones que dices son falaces?

Ninguna.

Que Galicia esté mejor hoy que hace 200 años dentro y gracias a España es un hecho: su participación en el PIB lo demuestra. Y contradice todo lo que dices.

Que sea dependiente de España porque su economía está retrasada pues es incapaz de atraer inversiones, también es un hecho.

Pero, vamos, salta la vieja confiable de acusar al centralismo de provocar atraso a las regiones. Ya no se trata de que "España explota al resto", es el centralismo... ¿Y a qué se debe que prefieran invertir en las islas baleares, Euskadi y Madrid a Castilla o Galicia? ¿Cuáles son las trabas burocráticas que pone España sobre Galicia y Castilla para que no les lleguen inversiones?

Eres tú quien habló de relaciones coloniales (o neocoloniales), sin demostrarlas, soy yo quien te ha dejado claro que no es correcta tal alegoría, y encima me dices que es poco científico presentar los datos como los presentas Claro, científico será decir que hombre es el que tiene capacidad reproductiva y cuando pierde los huevos deja de ser hombre, como has hecho O quizás científico es decir que tienes certeza de que una CC.AA deficitaria independiente como Galicia estaría mejor que Chile (porque sabemos que los gallegos son conocidos en el mundo empresarial, las finanzas, la tecnología y tal), en fin, que estamos ante la luz de la siensia.

Y ya que eres tú quien ha dicho que las relaciones entre España y Galicia son las de una colonia (o neocolonia) la pelota está en tu lado del tejado.

Te he indicado que no es cierto, que España aporta a Galicia más de lo que Galicia a España. Y que si hay un problema ese mismo será porque los gallegos son incapaces de rentabilizar su economía más que los madrileños o vascos. En lugar de buscar culpables fuera, hacerse una autocrítica.

Saludos.

[Shaiapouf]

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Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

El problema es que el que surja un Amancio Ortega con Inditex no supone que los impuestos de éste y su empresa recaiga en Arteixo o en Galicia.
Saludos

Un poco egoísta tu planteamiento, no?

Porque como he dicho en repetidas ocasiones, España aporta más a Galicia que Galicia a España.

Pero cuando tienen a un emprendedor entre 100.000.000, quieren que sus ganancias sean suyas y solo suyas.

Lo que quieren entonces es ser mantenidos hasta que les toque la lotería, ahí aplica la lógica individualista.

[Shaiapouf]

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¿Pragmatismo, ser nacionalista gallego?

No soy nacionalista gallego, defiendo los intereses de los gallegos

No eres nacionalista gallego, pero llamas "Galiza" a Galicia, y votas a BNG. Me parece que eres un "nacionalista de armario", como otro que tampoco se admite nacionalista (ser nacionalista, no significa ser independentista), y que llama "patria" a su "terruño". No sé a qué viene ese complejo, de no admitir lo que uno es. A mí también me costó admitir que no era de izquierdas, en su momento. Vaya si lo superé.

Querer que las cosas les vayan bien a los que viven en el mismo lugar que tú y con quienes compartes elementos de identidad colectiva no te convierte en nacionalista.

Por ejemplo, según lo que dices parece que te importa mucho el futuro de España y los españoles, ¿te convierte eso en nacionalista español?

Y si a alguien le importa mucho el futuro de un territorio y un colectivo distinto de España y los españoles, ¿le convierte eso en nacionalista de ese territorio?

Si a mí me importa más mi bloque que mi calle, mi calle más que mi barrio, mi barrio más que mi distrito, mi distrito que Barcelona, Barcelona más que la corona metropolitana, la corona metropolitana más que la provincia, la provincia más que Cataluña, Cataluña más que España, España más que la UE, la UE más que las orillas del Mediterráneo, las orillas del Mediterráneo más que el resto de África y Asia, África y Asia más que las Américas... ¿me convierte eso en multinacionalista?

¿O es simplemente una persona sintiendo mayor empatía por quienes percibe como más cercanos, sin negar la empatía por todo ser humano aunque no sea tan cercano?

Verás, alguna gente siente una necesidad imperiosa de tener algo externo que reafirme su valía. Y de esa gente, algunos reafirman su valía degradando a quienes no son como ellos, en una actitud conocida como supremacismo: ellos son superiores porque otros son inferiores. El nacionalismo es una de las formas en que cristaliza esta mentalidad tóxica supremacista, este "yo por encima porque esos están por debajo según lo digo yo", al atirubir la superioridad a unos habitantes concretos de un territorio concreto.

Pero no todo el mundo que se preocupa un poco más de su terruño que de los de los demás lo hace porque degrade al resto de terruños como forma de poner en valor el suyo propio.

Que entre España y Cataluña quiera un poco más a Cataluña no significa que no quiera a España, mi querida España, esta España mía, esta España nuestra...

Evidentemente querer que les vaya bien (y mejor) a quienes están contigo y a quienes consideras "tu tribu" no te vuelve nacionalista.

Pero si ese colectivo al cual tú consideras "tribu" es la nación entonces eres un nacionalista.

Y si retuerces el concepto para justificar desde una perspectiva "democrática, socialista, progresista, con perspectiva de género, deconstruida,..." que lo que quieres es que tú y tu gente sean mantenidos hasta que les toque la lotería, entonces no solo eres un nacionalista de aquello que defines como nación (grupo con X características metafísicas), eres además, un nacionalista - zángano.

Quieres que tu gente sea mantenida hasta que les toque la lotería.

Hasta entonces, que les den en transferencias públicas más de lo que aportas, pero cuando les toca la lotería (por ejemplo aparece un Amancio Ortega) quieren que sus ganancias se queden en su terruño.

La lógica es muy propia a tribus que todavía existen en nuestros países y que viven entre la modernidad y el rezago, como los gitanos.

[Edison]

Dato mata relato. Veamos...

https://datosmacro.expansion.com/ccaa/galicia
https://datosmacro.expansion.com/paises/chile

Hum, parece que en Galicia las cosas funcionan algo mejor que en Chile. Y no creo que vivan de la caridad ni del petroleo.