Amnistía

[José]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Galicia es básicamente una CCAA deficitaria que necesita de España.

Prácticamente solo PV, Madrid y las islas Baleares estarían mejor fuera de España.

Agradecerles que les proporcionan de sus ingresos para que no caigan en la pobreza.

Los indepes que piensan que Galicia o Catalunya independiente serían Francia y no Albania están severamente equivocados.

Galicia es un rincón de España que apenas recibe inversiones, le proporcionamos marisco y electricidad al resto, es como una pseudocolonia.
No quiero la independencia, quiero mayor autonomía para construir una estructura económica sólida y no depender de lo que Madrid graciosamente nos de.
Si Cataluña es deficitaria, lo mejor para España es que se vaya.
Saludos

Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

¿Por qué "neoliberal" y no liberal, a secas? Precisamente, si Galicia no es una CCAA puntera, es precisamente por la intromisión de estado, de tendencia socialdemócrata, y su glotonería impositiva. Precisamente, es curioso que una persona de izquierda hable en los términos en los que hablas tú, cuando tu propuesta es implantar un estado socialista en Galicia. O sea, una Albania al estilo Hoxha.

[José]

Ver citas anteriores

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

1) pruébalo.

2) Eso no los vuelve de izquierda.puede haber razones coyunturales.

3) más vacío es hablar de la ultraderecha como lo haces tú. Y tu criterio explicado es vacío y carente de norte.

4) todas, partiendo por decirme que ser d e izq es apoyar la investidura. Deja de vender la pomada.

Gracias.

Es que en ningún momento he dicho que fuesen de izquierdas, forman una mayoría parlamentaria.
Es de ultraderecha, extrema derecha, urfascista o derecha sin complejos como se quieran llamar.
Saludos

Si no son de izquierda, entonces son de derecha, y como son de derecha, luego la mayoría vota por la derecha.

¿Cómo puedes mover la portería de manera tan mal y descarada?

Al menos que no se note.

Vamos a ver, estás discutiendo conmigo o con un forero imaginario, Vox quiere ilegalizar a Junts y PNV, mientras siga existiendo Vox, la derecha catalanista y nacionalistas vascos no apoyará a la derecha españolista, sus intereses están contrapuestos, no pueden gobernar porque no tiene una mayoría social que los apoye.
Es tan difícil de comprender?

Estoy discutiendo contigo, pero al parecer tú discutes contigo también y con tus propios y cuestionables criterios.

¿Y? Entre izquierdas también se ilegalizan.

¿Eso hace que un socdem que cancela a un comunista de derecha? No.

Simplemente revela algo muy propio a la política: LA CANCELACIÓN.

Entonces, aceptando que dichos partidos NO SON de izquierda, son de derecha, lo que he dicho, exactamente lo que me has criticado para luego darte unas vueltas de voltereta.

¿Esto es difícil de comprender?

No, para mí al menos no lo es.

Dime si lo necesitas dibujado.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Galicia es básicamente una CCAA deficitaria que necesita de España.

Prácticamente solo PV, Madrid y las islas Baleares estarían mejor fuera de España.

Agradecerles que les proporcionan de sus ingresos para que no caigan en la pobreza.

Los indepes que piensan que Galicia o Catalunya independiente serían Francia y no Albania están severamente equivocados.

Galicia es un rincón de España que apenas recibe inversiones, le proporcionamos marisco y electricidad al resto, es como una pseudocolonia.
No quiero la independencia, quiero mayor autonomía para construir una estructura económica sólida y no depender de lo que Madrid graciosamente nos de.
Si Cataluña es deficitaria, lo mejor para España es que se vaya.
Saludos

Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

No sabes ni lo que es neoliberalismo.

Galicia recibe más de lo que aporta al Estado. Hecho.

Entonces Galicia depende más de España que España de Galicia. Otro hecho.

Luego cualquier CC.AA que se independice quedaría más cerca de Albania que de Francia o Alemania, excepto Madrid, País Vasco y las Baleares.

Deja de calificar cualquier hecho cuantitativo como neoliberal, el problema es que eres alérgico a los datos.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Galicia es un rincón de España que apenas recibe inversiones, le proporcionamos marisco y electricidad al resto, es como una pseudocolonia.
No quiero la independencia, quiero mayor autonomía para construir una estructura económica sólida y no depender de lo que Madrid graciosamente nos de.
Si Cataluña es deficitaria, lo mejor para España es que se vaya.
Saludos

Madre mía...

Asumir que te sientes como en una pseudocolonia, por un lado, y reconocer por otro que España te financia a cambio de mariscos es curioso.

¿Por qué Colonia? ¿Por qué no mejor un protectorado? ¿Por qué no un Estado parasitario?

Colonia eran los indios en el imperio británico, y la razón es lógica: estaban sometidos por la fuerza y las relaciones económicas eran altamente desiguales (la Metrópolis salía bastante beneficiada).

Igualmente tengo la teoría de que los «indepes» necesitan tanto de España que apuestan a que nunca obtendrán la independencia porque de obtenerla, saben que se morirán de hambre.

Y con respecto a esto último, solo Madrid, las Baleares y el PV estarían mejor fuera de España manteniendo los datos actuales, todas las demás CC.AA se arruinarían.

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Las CC.AA aportan a España menos de lo que de España reciben, con excepción de Madrid y las Baleares. No hay colonialismo alguno cuando lo que te cobran impuestos es inferior a lo que te devuelven en aportes y gasto público.

Simplemente mientes.

Que Galicia (y con esto te respondo el otro post donde me lo indicas) no reciba inversiones es porque es poco atractiva para las INVERSIONES PRIVADAS.

Un neoliberal dirá que a Galicia hay que sacarla del mapa porque es un activo tóxico, negativo.

No podemos saber cómo le iría a Galicia independiente, claro, pero para ello existe algo maravilloso llamado probabilidades.

¿Crees que es igual de probable terminar asaltado si caminas de noche en Cáceres o en Caracas?

Quien me diga que hay las mismas posibilidades miente o es retrasado.

Por otra parte basta observar cuál es el resultado más común de las independencias, sea en el imperio español, el británico, el francés, Yugoslavia, la Unión Soviética, etecé.

Polonia, Chile o Canadá son excepciones.

Si a eso añadimos que Galicia sin el aporte español se empobrecería y debería de recortar en pensiones, en gasto público y en consumo generalizado, ya sabemos cuáles son las posibilidades Pero bueno, el pensamiento progresista se sustenta en la inmunidad total a los datos.

Por otro lado, como dato, la tesis de Williamson dice que las regiones más atrasadas tenderán a igualarse con las regiones menos atrasadas cuando comparten el mismo espacio económico.

¿Y esto en qué se traduce?

Que hoy Galicia está muchísimo más cerca de la media nacional que hace 200 años.

Por ejemplo Galicia pasó de representar el 0,51 del PIB per cáp. español en 1800 a representar el 0,83, bastante bien les ha ido con España. En cambio Castilla y León pasó del 1,05 al 0,86 en el mismo período. Catalunya pasó de 1,02 a 1,24 y el País Vasco del 0,74 al 1,1.

¿De qué clase de relación desigual hablas? Fueron históricamente relaciones donde los gallegos, vascos y catalanes sacaron total provecho y en buena medida fueron relaciones (y lo siguen siendo) privilegiadas.

Las regiones que sí se perjudicaron históricamente no fueron las "sometidas" sino las «sometedoras»: las Castillas, fundamentalmente.

Basta ya de tanto relato sin fundamento.

Saludos.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Galicia es un rincón de España que apenas recibe inversiones, le proporcionamos marisco y electricidad al resto, es como una pseudocolonia.
No quiero la independencia, quiero mayor autonomía para construir una estructura económica sólida y no depender de lo que Madrid graciosamente nos de.
Si Cataluña es deficitaria, lo mejor para España es que se vaya.
Saludos

Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

¿Por qué "neoliberal" y no liberal, a secas? Precisamente, si Galicia no es una CCAA puntera, es precisamente por la intromisión de estado, de tendencia socialdemócrata, y su glotonería impositiva. Precisamente, es curioso que una persona de izquierda hable en los términos en los que hablas tú, cuando tu propuesta es implantar un estado socialista en Galicia. O sea, una Albania al estilo Hoxha.

Me lloran que Galicia es sometida por España pero resulta que reciben más de España de lo que aportan a España, luego me lloran porque son pobres y que por eso necesitan más de España, ¿y es culpa de España que sean poco atractivos a las inversiones españolas? Menudo cacao mental hay que tener para asumir que es culpa de España no ser atractivos a las inversiones como sí lo son las islas baleares (o al menos en mayor proporción) o los madrileños.

Pero eso sí, España los ha perjudicado históricamente.

Que lo repitan las veces que sea necesario aunque los datos los desmientan.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

«En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda»

Procede a describir la relación entre regiones de un mismo país que caben para cualquier país en cualquier rincón del mundo.



Simplemente es el relato indepe común y trillado, lleno de fallas lógicas y ausente de datos.

Imagínate decir que los gallegos fueron obligados a emigrar, ¿cuándo ocurrió tal limpieza étnica? ¿Cuándo se dio tal forzoso movimiento de personas? Joder, Stalin se quedó corto

Lo que ocurrió en Galicia es lo que ocurrió en las Castillas, ¿son las castillas colonias de España también? O lo que ocurrió en el sur de Chile, ¿es el sur de Chile, corazón fundante del país, colonia de Chile también?

Es lo más natural del mundo: las regiones más vibrantes atraen inmigrantes de las otras menos vibrantes.

Y no solo es «natural», también es económicamente aprovechable.

Porque los trabajadores obtienen trabajos mejor remunerados y los que se quedan se vuelven más productivos (buena parte del salto técnico del campo español se debió a esto).

Dicho en términos muy vulgares, España sacó del retraso a los gallegos.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Galicia es un rincón de España que apenas recibe inversiones, le proporcionamos marisco y electricidad al resto, es como una pseudocolonia.
No quiero la independencia, quiero mayor autonomía para construir una estructura económica sólida y no depender de lo que Madrid graciosamente nos de.
Si Cataluña es deficitaria, lo mejor para España es que se vaya.
Saludos

Galicia recibe más de lo que aporta.

Es una CC.AA que depende de España, lo pongas como lo pongas.

Que no reciban inversiones privadas es porque son incapaces de atraerlas

Te has vuelto tan neoliberal que ya piensas en esos esquemas.
La obligación del Estado es invertir en infraestructuras, en polos industriales para que una región prospere, no convertirla en un territorio dependiente del Estado.
Si somos la propia sociedad civil con nuestra iniciativa el que tenemos que atraer inversiones privadas de que sirve el Estado español?

¿Por qué "neoliberal" y no liberal, a secas? Precisamente, si Galicia no es una CCAA puntera, es precisamente por la intromisión de estado, de tendencia socialdemócrata, y su glotonería impositiva. Precisamente, es curioso que una persona de izquierda hable en los términos en los que hablas tú, cuando tu propuesta es implantar un estado socialista en Galicia. O sea, una Albania al estilo Hoxha.

Porque neoliberal lo asociamos a cualquier razonamiento lógico aplicando el mínimo equilibrio contable.

[Regshoe]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

En España hay más emprendimiento que en la media europea, vendehumos.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

En España hay más emprendimiento que en la media europea, vendehumos.

Emprendimiento español.

[BaixoMiño]

Ver citas anteriores

La minoría no es una ideología política, la minoría es una comunidad política

No sé que diferencia hay en eso, pero es irrelevante. Son minoría dentro de España, por tanto si su opción no triunfa tendrán que aguantarse.

Ver citas anteriores

o podéis acumular agravios contra ellos indefinidamente arguyendo que el resto del Estado sois mayoría, no es una relación sana

Qué agravio? El decirles que son minoría y que tienen que aguantarse y seguir convenciendo a la gente no es ningún agravio.

Ver citas anteriores

hay relaciones en las que los dos podéis sentir que ganáis, si no lo explorais estáis creando un problema político, a los políticos se les paga para solucionar problemas políticos, no para crearlos.

Eso díselo al principal culpable, al que se saltó las leyes.

Ver citas anteriores

El mundo es más complejo que un rosario de Estados nación, así que reconoces que todo surge por obligación legal, la coerción del Estado, no surge por un proyecto de comunidad política atractivo llamado España.

Yo no reconozco que todo surja de la obligación legal. Yo lo que digo es la obligación legal es para todos. Tú eres el que usa palabras gruesas: que si secuestro, que si tal. Pues si ellos están secuestrados, los demás también.

Ver citas anteriores

No recurrais al argumento manido de la solidaridad.

Qué manía de usar el plural.
Yo uso los argumentos que veo oportunos. Y el de la insolidaridad de unos ricos que se quieren separar porque el resto les roba es más que evidente. Y bueno, apoyar esto desde las izquierdas tiene tela...

Ver citas anteriores

La amnistía sigue un procedimiento legal, fin de la discusión.

Eso díselo a los del PSOE, que estaban superconvencidos de que era ilegal.
La amnistía es una tomadura de pelo. Por lo que significa, de rendición del estado ante un mamarracho que huyó en un maletero, de inmiscuirse en otros poderes, por la desigualdad frente a otros ciudadanos del estado que no son amnistiados cuando delinquen, por la mentira del PSOE diciendo que no lo iba a aplicar, y por la vileza de hacer todo esto a cambio de unos votos.

[BaixoMiño]

repe

[liberal de izquierda]

Ver citas anteriores

Buenos días LDI

Respecto a tus preguntas

La nación alemana era una idea, lo mismo que la nación polaca. Por tanto estamos hablando que en los momentos históricos de los que hablas, los estados alemanes previos a la unificación bismarkiana, o la polonia repartida , no eran naciones políticas.
Tenía la nación polaca o la nación germanica derecho a algo. No

Las ideas no tienen derechos, son ideas...tienen derechos las personas individuales y las instituciones ....no las ideas

Lo que si tenían derecho eran las personas que tenían esa idea a intentar hacerla realidad, a políticamente intentar crear ese estado pangermánico, o a reeditar ese estado polaco independiente. Tenían derecho a luchar por esa idea ejerciendo la acción política.

Hola gálvez, buenas noches, ¡¡¡¡¡ impecable!!!!!, totalmente de acuerdo con tu respuesta y con tu apreciación, en efecto, las naciones étnicas no tienen per se un derecho al estado, o sea a la nación política.

¿ Tenía la nación étnica judía per se un derecho a un estado-nación político llamado Israel?, pues no, no lo tenía, de hecho, en la Europa del período 1900-1930, el sionismo era muy minoritario entre los judíos europeos, el 90 % de los judíos europeos en 1920 residía en Polonia, la Unión Soviética, Alemania, Hungría y Rumanía, y ellos se sentían realmente ciudadanos polacos, soviéticos, alemanes, húngaros y rumanos, pero, lamentablemente, con el auge del fascismo y el nazismo, con sus absurdas teorías de "pureza étnica-racial", a partir de 1930, eso desembocó en la tragedia del holocausto, y a partir de 1945, el sionismo ya era ampliamente mayoritario entre los judíos europeos sobrevivientes del holocausto, y la mayoría de ellos optó por el camino de la inmigración a Palestina.

Ver citas anteriores

PEro el que existiese Alemania o Polonia, no son en absoluto un derecho en si mismo. Nadie tiene el derecho a que se lleven a cabo las ideas que a uno le gustan....tiene derecho a defenderlas políticamente.
El derecho a decidir no existe. Existe el derecho a defender tus ideas....pero tus ideas en si misma no son un derecho vinculante que obligue a terceros. No se si me ha quedado claro.

Clarísimo, quedo muy clara tu idea, como te dije antes, yo pienso lo mismo, o sea los colectivos conocidos como naciones étnicas no tienen per se un derecho al estado, lo que tienen derecho a llevar a cabo y a luchar por esa idea son los individuos, y así ocurrió en el caso de los proyectos de unificación de la nación alemana anteriores a 1871, o sea no bismarkianos, ergo no conservadores prusianos.

Los estados de habla alemana que habían pertenecido al Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (así era el nombre oficial del Primer Reich alemán) entre 911 y 1806, tarde o temprano se iban a unificar en un estado-nación alemán. En realidad, y a pesar de las ideas nacionalistas románticas de Fichte, el creador del nacionalismo étnico alemán fue un francés: Napoleón Bonaparte. Los pueblos de los estados alemanes entre 1806 y 1815, se sintieron muy humillados por Napoleón: este abolió el casi milenario Sacro Imperio, creo estados títeres, y anexó gran parte del actual oeste alemán a la Francia Imperial.

La burguesía de Austria, Prusia, Baviera, Hannover, Sajonia, Würtemberg, Baden, Hesse, Hamburgo, Frankfurt, Mecklemburgo, Holstein, Bremen, Lubeck y otros estados alemanes, llegó a la conclusión de que Napoleón pudo conquistar tan facilmente el Sacro Imperio en 1806 y disolverlo, porque este no era un estado-nación alemán, sino una laxa confederación de estados casi independientes de habla alemana, con pocas instituciones que los unían: una Dieta llamada Reichstag, que claramente no era un Parlamento en sentido moderno, sino una reunión de delegados de los principes, y un Tribunal de Justicia Imperial llamado Reichskammergericht, en el cual los distintos estados miembros resolvían sus disputas políticas y territoriales.

En el Congreso de Viena de 1815, que reorganizó la Europa post-napoleónica, se debatió ampliamente entre los delegados de los diferentes países miembros como debia re-organizarse el territorio de habla alemana luego de la derrota de Napoleón, y había tres proyectos en pugna:

1) el confederal imperial: con la restauración del Sacro Imperio y todas sus instituciones, y cuyo emperador sería el Jefe de Estado de Austria;

2) el confederal no imperial: se crearía una Confederación Alemana presidida por Austria, con solo tres instituciones comunes: una dieta confederal (Bundestag), un ejército confederal alemán integrado por contingentes militares de los estados confederados, y una unión aduanera confederal alemana (Deutsche Zollverein);

3) el federal imperial: promovido por la burguesía, se crearía un estado federal alemán unificado, llamado Imperio Alemán, cuya Jefatura de Estado recaería en el Rey de Prusia o en el Emperador de Austria, con un Parlamento Bicameral integrado por una Cámara Baja o Reichstag, que representaría a los individuos, cuyos parlamentarios serían votados por todos los alemanes varones mayores de 25 años que pagaran una determinada cantidad de impuestos y fueran propietarios de varios bienes inmuebles; y una Camara Alta o Bundesrat, que representaría a los estados federados, compuesta por delegados elegidos por los distintos gobiernos de los estados federados, además de un ejercito federal alemán, un Tribunal Imperial de Justicia y una Unión Aduanera Alemana; .

En el congreso de Viena, los principes de los estados de habla alemana, que no querían perder su soberanía política, movieron los hilos para rechazar el proyecto federal burgués, y se optó por el proyecto número 2, o sea el confederal no imperial, por ende se creo una Confederación Alemana de 39 estados casi independientes, que estuvo vigentre en el espacio territorial europeo de habla alemana entre 1815 y 1866.

Las revolución liberal burguesa alemana de 1848, abolió el proyecto confederal no imperial, y promovió el proyecto federal imperial, lamentablemente, la burguesia liberal alemana fue derrotada por los Príncipes y las fuerzas conservadoras reaccionarias en 1850, y por ende, la Confederación Alemana fue restaurada hasta 1866, cuando la Prusia de Bismarck venció a Austria y la expulsó de Alemania, unificando al norte de Alemania en torno suyo, para después hacerlo con el sur de Alemania en 1871, logrando la unificación completa.

Y digo que lamentablemente el proyecto liberal-burgués de 1848 fue derrotado, porque este era un proyecto de unificación federal y democrático impuesto de abajo hacia arriba, en cambio, el proyecto unificador prusiano-bismarckiano, fue un proyecto federal, conservador y autoritario, impuesto de arriba hacia abajo, y además incompleto, porque excluyó a Austria. Hay que recordar que hasta después de la Segunda Guerra Mundial, la inmensa mayoría de los austríacos se consideraban alemanes. Por ejemplo, el nombre oficial de los social-demócratas austríacos entre 1880 y 1938, era: Partido Obrero Socialdemócrata de la Austria Alemana (SDAPÖ).

En fin, en el derecho político alemán, existen dos términos que distinguen muy bien las diferencias entre una confederación y un estado federal que son: el Staatenbund (Confederación) y el Bundesstaat (Estado Federal), el primero es un compuesto de estados, mientras que el segundo es un estado compuesto.

La Unión Europea en la actualidad es un Staatenbund, solo que a diferencia del Staatenbund llamado Confederación Alemana, que estuvo vigente entre 1815 y 1866 en el espacio territorial de habla alemana, la UE no posee un ejército confederal común, como si lo tenía la Confederación Alemana, y en mi opinión veo difícil que la UE se convierta en un Bundesstaat.

Ver citas anteriores

Del mimo modo un nacionalista catalán o vasco o gallego o murciano si a los murcianos le diese por ello tienen derecho a defender su idea de nación y a constituirla en una realidad política soberana . Lo mismo que llegado el caso el gremio de transportistas quisieran constituirse en nación propia autoregulándose al margen de la sociedad al modo de los gremios mediavales, o la comunidad gitana a reclamar su nacionalidad política....

Son todos ideas que es lícito que la defiendas o luches políticamente por llevarlas a cabo.

Eso si que le he preguntado a Avicena y hasta la presente no me ha respondido (no he leido sus últimos mensajes) es en base a que el concepto de nación etnica en torno a determinadas comunidades es mas lícito que el concepto de nación gremial, o el de la nación gitana o musulmana llegados el caso.

A mi entender ( y eso ya es opinión) el defender ese concepto cómo una especie de derecho natural (el derecho a decidir que esgrimen los nacionalisas catalanes es una especie de derecho natural no escrito) es algo absolutamente arbitrario
¿que hace una cosa lícita y otra no lícita? ¿Tienen un grupo de personas en base a sus características etnicas el derecho a que se implementen sus ideas por encima de otras personas con características diferentes?

De nuevo, 100 % de acuerdo con lo que afirmas, como decía antes, las naciones étnicas no tienen per se, un derecho natural a constituirse en estados, o sea en naciones políticas. Los miembros de Junts, ERC y la CUP, tienen todo el derecho de luchar por su idea política de un estado-nación catalán, pero el resto de los españoles, incluyendo a los catalanes no independentistas, también tienen el derecho a luchar por su idea política de la unidad de España.

Ver citas anteriores

Resumiendo mucho, la nación política es una realidad de derecho positivo. La nación etnica es una idea, un proyecto de nación política si acaso, pero en ningún caso existe ninguna especie de derecho natural que les ampare en la legitimidad de que su idea se lleve a cabo si o si.

Espero haber respondido tus muy oportunas preguntas

saludos

Sí, has respondido todas mis dudas e inquietudes al 100 %, como siempre gálvez, por eso es siempre un placer debatir contigo.

Saludos.

[Shaiapouf]

[Logan]

.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Buenos días LDI

Respecto a tus preguntas

La nación alemana era una idea, lo mismo que la nación polaca. Por tanto estamos hablando que en los momentos históricos de los que hablas, los estados alemanes previos a la unificación bismarkiana, o la polonia repartida , no eran naciones políticas.
Tenía la nación polaca o la nación germanica derecho a algo. No

Las ideas no tienen derechos, son ideas...tienen derechos las personas individuales y las instituciones ....no las ideas

Lo que si tenían derecho eran las personas que tenían esa idea a intentar hacerla realidad, a políticamente intentar crear ese estado pangermánico, o a reeditar ese estado polaco independiente. Tenían derecho a luchar por esa idea ejerciendo la acción política.

Hola gálvez, buenas noches, ¡¡¡¡¡ impecable!!!!!, totalmente de acuerdo con tu respuesta y con tu apreciación, en efecto, las naciones étnicas no tienen per se un derecho al estado, o sea a la nación política.

¿ Tenía la nación étnica judía per se un derecho a un estado-nación político llamado Israel?, pues no, no lo tenía, de hecho, en la Europa del período 1900-1930, el sionismo era muy minoritario entre los judíos europeos, el 90 % de los judíos europeos en 1920 residía en Polonia, la Unión Soviética, Alemania, Hungría y Rumanía, y ellos se sentían realmente ciudadanos polacos, soviéticos, alemanes, húngaros y rumanos, pero, lamentablemente, con el auge del fascismo y el nazismo, con sus absurdas teorías de "pureza étnica-racial", a partir de 1930, eso desembocó en la tragedia del holocausto, y a partir de 1945, el sionismo ya era ampliamente mayoritario entre los judíos europeos sobrevivientes del holocausto, y la mayoría de ellos optó por el camino de la inmigración a Palestina.

Ver citas anteriores

PEro el que existiese Alemania o Polonia, no son en absoluto un derecho en si mismo. Nadie tiene el derecho a que se lleven a cabo las ideas que a uno le gustan....tiene derecho a defenderlas políticamente.
El derecho a decidir no existe. Existe el derecho a defender tus ideas....pero tus ideas en si misma no son un derecho vinculante que obligue a terceros. No se si me ha quedado claro.

Clarísimo, quedo muy clara tu idea, como te dije antes, yo pienso lo mismo, o sea los colectivos conocidos como naciones étnicas no tienen per se un derecho al estado, lo que tienen derecho a llevar a cabo y a luchar por esa idea son los individuos, y así ocurrió en el caso de los proyectos de unificación de la nación alemana anteriores a 1871, o sea no bismarkianos, ergo no conservadores prusianos.

Los estados de habla alemana que habían pertenecido al Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (así era el nombre oficial del Primer Reich alemán) entre 911 y 1806, tarde o temprano se iban a unificar en un estado-nación alemán. En realidad, y a pesar de las ideas nacionalistas románticas de Fichte, el creador del nacionalismo étnico alemán fue un francés: Napoleón Bonaparte. Los pueblos de los estados alemanes entre 1806 y 1815, se sintieron muy humillados por Napoleón: este abolió el casi milenario Sacro Imperio, creo estados títeres, y anexó gran parte del actual oeste alemán a la Francia Imperial.

La burguesía de Austria, Prusia, Baviera, Hannover, Sajonia, Würtemberg, Baden, Hesse, Hamburgo, Frankfurt, Mecklemburgo, Holstein, Bremen, Lubeck y otros estados alemanes, llegó a la conclusión de que Napoleón pudo conquistar tan facilmente el Sacro Imperio en 1806 y disolverlo, porque este no era un estado-nación alemán, sino una laxa confederación de estados casi independientes de habla alemana, con pocas instituciones que los unían: una Dieta llamada Reichstag, que claramente no era un Parlamento en sentido moderno, sino una reunión de delegados de los principes, y un Tribunal de Justicia Imperial llamado Reichskammergericht, en el cual los distintos estados miembros resolvían sus disputas políticas y territoriales.

En el Congreso de Viena de 1815, que reorganizó la Europa post-napoleónica, se debatió ampliamente entre los delegados de los diferentes países miembros como debia re-organizarse el territorio de habla alemana luego de la derrota de Napoleón, y había tres proyectos en pugna:

1) el confederal imperial: con la restauración del Sacro Imperio y todas sus instituciones, y cuyo emperador sería el Jefe de Estado de Austria;

2) el confederal no imperial: se crearía una Confederación Alemana presidida por Austria, con solo tres instituciones comunes: una dieta confederal (Bundestag), un ejército confederal alemán integrado por contingentes militares de los estados confederados, y una unión aduanera confederal alemana (Deutsche Zollverein);

3) el federal imperial: promovido por la burguesía, se crearía un estado federal alemán unificado, llamado Imperio Alemán, cuya Jefatura de Estado recaería en el Rey de Prusia o en el Emperador de Austria, con un Parlamento Bicameral integrado por una Cámara Baja o Reichstag, que representaría a los individuos, cuyos parlamentarios serían votados por todos los alemanes varones mayores de 25 años que pagaran una determinada cantidad de impuestos y fueran propietarios de varios bienes inmuebles; y una Camara Alta o Bundesrat, que representaría a los estados federados, compuesta por delegados elegidos por los distintos gobiernos de los estados federados, además de un ejercito federal alemán, un Tribunal Imperial de Justicia y una Unión Aduanera Alemana; .

En el congreso de Viena, los principes de los estados de habla alemana, que no querían perder su soberanía política, movieron los hilos para rechazar el proyecto federal burgués, y se optó por el proyecto número 2, o sea el confederal no imperial, por ende se creo una Confederación Alemana de 39 estados casi independientes, que estuvo vigentre en el espacio territorial europeo de habla alemana entre 1815 y 1866.

Las revolución liberal burguesa alemana de 1848, abolió el proyecto confederal no imperial, y promovió el proyecto federal imperial, lamentablemente, la burguesia liberal alemana fue derrotada por los Príncipes y las fuerzas conservadoras reaccionarias en 1850, y por ende, la Confederación Alemana fue restaurada hasta 1866, cuando la Prusia de Bismarck venció a Austria y la expulsó de Alemania, unificando al norte de Alemania en torno suyo, para después hacerlo con el sur de Alemania en 1871, logrando la unificación completa.

Y digo que lamentablemente el proyecto liberal-burgués de 1848 fue derrotado, porque este era un proyecto de unificación federal y democrático impuesto de abajo hacia arriba, en cambio, el proyecto unificador prusiano-bismarckiano, fue un proyecto federal, conservador y autoritario, impuesto de arriba hacia abajo, y además incompleto, porque excluyó a Austria. Hay que recordar que hasta después de la Segunda Guerra Mundial, la inmensa mayoría de los austríacos se consideraban alemanes. Por ejemplo, el nombre oficial de los social-demócratas austríacos entre 1880 y 1938, era: Partido Obrero Socialdemócrata de la Austria Alemana (SDAPÖ).

En fin, en el derecho político alemán, existen dos términos que distinguen muy bien las diferencias entre una confederación y un estado federal que son: el Staatenbund (Confederación) y el Bundesstaat (Estado Federal), el primero es un compuesto de estados, mientras que el segundo es un estado compuesto.

La Unión Europea en la actualidad es un Staatenbund, solo que a diferencia del Staatenbund llamado Confederación Alemana, que estuvo vigente entre 1815 y 1866 en el espacio territorial de habla alemana, la UE no posee un ejército confederal común, como si lo tenía la Confederación Alemana, y en mi opinión veo difícil que la UE se convierta en un Bundesstaat.

Ver citas anteriores

Del mimo modo un nacionalista catalán o vasco o gallego o murciano si a los murcianos le diese por ello tienen derecho a defender su idea de nación y a constituirla en una realidad política soberana . Lo mismo que llegado el caso el gremio de transportistas quisieran constituirse en nación propia autoregulándose al margen de la sociedad al modo de los gremios mediavales, o la comunidad gitana a reclamar su nacionalidad política....

Son todos ideas que es lícito que la defiendas o luches políticamente por llevarlas a cabo.

Eso si que le he preguntado a Avicena y hasta la presente no me ha respondido (no he leido sus últimos mensajes) es en base a que el concepto de nación etnica en torno a determinadas comunidades es mas lícito que el concepto de nación gremial, o el de la nación gitana o musulmana llegados el caso.

A mi entender ( y eso ya es opinión) el defender ese concepto cómo una especie de derecho natural (el derecho a decidir que esgrimen los nacionalisas catalanes es una especie de derecho natural no escrito) es algo absolutamente arbitrario
¿que hace una cosa lícita y otra no lícita? ¿Tienen un grupo de personas en base a sus características etnicas el derecho a que se implementen sus ideas por encima de otras personas con características diferentes?

De nuevo, 100 % de acuerdo con lo que afirmas, como decía antes, las naciones étnicas no tienen per se, un derecho natural a constituirse en estados, o sea en naciones políticas. Los miembros de Junts, ERC y la CUP, tienen todo el derecho de luchar por su idea política de un estado-nación catalán, pero el resto de los españoles, incluyendo a los catalanes no independentistas, también tienen el derecho a luchar por su idea política de la unidad de España.

Ver citas anteriores

Resumiendo mucho, la nación política es una realidad de derecho positivo. La nación etnica es una idea, un proyecto de nación política si acaso, pero en ningún caso existe ninguna especie de derecho natural que les ampare en la legitimidad de que su idea se lleve a cabo si o si.

Espero haber respondido tus muy oportunas preguntas

saludos

Sí, has respondido todas mis dudas e inquietudes al 100 %, como siempre gálvez, por eso es siempre un placer debatir contigo.

Saludos.

Gracias LDI, igualmente. Tu análisis histórico del proceso unificador alemán es muy didáctico. Gracias por compartirlo.SE pueden sacar muchas enseñanzas de ello para analizar las perspectivas, glorias y miserias del actual proyecto político europeo.PEro eso da para mucho mas que este hilo

saludos

[Regshoe]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es en lo que consiste el colonialismo económico, una colonia como la India aporta una parte importante en la economía y aprovisionamiento de recursos, té, cereales y opio en la metrópolis.
Este no invierte en el bienestar ni en la autonomía económica de la colonia.
En Galicia pasa algo parecido a lo que pasó en Irlanda con el Reino Unido.
No sabemos cómo les iría un territorio fuera de un Estado por qué las relaciones económicas cambiarían forzosamente y su modelo productivo también.
No sé si Galicia se moriría de hambre independiente, pero si sé algo las relaciones económicas de Galicia con España le perjudica, obligó a sus ciudadanos a emigrar durante años y nosotros le proporcionamos un Amancio Ortega, fiscalmente nos beneficia, no?, a España le interesa que surja emprendedores gallegos, científicos, nuevos recursos por explotar, pero los gallegos salimos beneficiados, no?, no con el modelo estatal actual no.
Ninguna región viviría mejor con una autarquía, ni Madrid, sólo queremos una relación económica y política más justa desde Galicia.
Saludos

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

En España hay más emprendimiento que en la media europea, vendehumos.

Emprendimiento español.

Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Buenos días Avicena
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones

Buenos días Gálvez, por mi parte me disculpo si utilicé algunos términos gruesos, es un placer debatir contigo.
Historicismo lo uso mucho, sin ninguna maldad, según la RAE sería como la tendencia intelectual a reducir la realidad humana a su devenir histórico.
Es verdad que podemos explicar como somos por la historia, disciplina útil, pero no hay que exagerar, en un mundo globalizado culturalmente, no se puede decir que los pueblos estén tan sujetos a su historia, determina algunas cosas, pero no hay que ser reduccionistas y lo más importante que lo que se deba ser esté sujeto a un acontecimiento histórico, estar encadenados por nuestra historia, legitimar el status quo en base a la historia.

Buena noches Avicena

No tienes que disculparte por nada porque en ningún momento has insultado ni nada por el estilo.
Mi comentario va en la línea de que usas la falacia nominalista cómo argumento. Esto es un procedimiento en el que se inventan terminos ad hoc para autoasignarse la razón o quitarsela al contertulio. Y el inventarse un termino sin venir a cuento ni quita ni da razones
En tu caso cuando señalas "tu postura es historicista" cómo una crítica a mis argumentos.

Primero no se corresponde con lo que es historicismo, ya que no uso cómo argumento moral en base a que lo determine la historia....explico una hecho fáctico en base a su devenir histórico. Digo que los conceptos que rigen la teoría política de nación hoy vigentes vienen de donde vienen....no digo que sean los que deben de ser ad eternum ni nada por el estilo. Contextualizao cómo son las cosas en un debate donde se dicen muchas cosas fuera de realidad y se confunden conceptos

Y segundo , el poner la etiqueta de historicista a algo ni da ni quita razones
Yo uso la historia para poder comprender la lógica de los argumentos políticos y poder contextualizarlos en el presente. PAra tener perspectiva de las cosas y me sirve precisamente para purgar tanto eslogan vacío y propaganda ad hoc

Y eso es cierto siempre. A ti te determina tu historia....lo que tu eres en el presente es consecuencia de las cosas que te han sucedido en el pasado.
Y eso es así en un mundo globalizado o sin globalizar-, en cualquier época o circunstancia.
Querer negar eso usando argumentos cómo "en un mundo globalizado eso no es tan así....."
El propio mundo globalizado es fruto de unos procesos históricos...no surge así por generación espontanea
Y eso es vigente salvo que se produzca una perturbación espacio temporal....que no es el caso

No me quejaba de ningún insulto, sino rebatía el uso falaz de argumentos de ese tipo...y en este caso coletillas un tanto de lugares comunes del tipo"en un mundo globalizado eso no es tan así..." ---¿porque no es tan así que la historia (los sucesos pasados) lo que determina lo que somos hoy, en un mundo globalizado?
Joder, la globalización cambia muchas cosas , pero no la línea temporal.
Abusas de esa coletilla/lugar común

Buenos días Gálvez

La historia te puede explicar cómo se llegó a la situación actual, como una situación fáctica, pero no es necesaria a nivel argumental, es interesante, pero no aporta nada, ni te da ni te quita la razón, un análisis dela sociedad actual es suficiente.
Vienes a decir que hoy existen Estados nación como átomos políticos y que hay países hoy por hoy que se cohesionan en base a un nacionalismo étnico más que a un nacionalismo político.
No entiendo porque el que me relates la historia de España me va a convencer de que el nacionalismo que aglutina y prima en España hoy 21 de noviembre de 2023 es el nacionalismo étnico o es el nacionalismo político.
La globalización también surge en la historia, forma parte de la línea temporal y hoy por hoy es un hecho.
Cuando cuentas la historias obvias la gobalización que está en la historia, organismos internacionales, imperialismo diplomático, intervencionismo de unos Estados en otros.
Para ti existen Estados nación soberanos y totalmente libres, es una idealización del mundo que no se corresponde con la realidad.

En ningún momento he usado la historia cómo argumento de nada....no he dicho "esto debe de ser así porque históricamente es así " , eso sería una falacia por apelación a la tradición, y ni remotamente es el caso

Me he remitido a la historia no solo porque sea interesante, sino por una cuestión de aclaración y perspectiva. Estamos hablando de una terminología política compleja y a veces polisémica. Y por tanto he definido los terminos y los he puesto en contexto histórico para saber cuando decimos nación política sepamos de que estamos hablando y cuando hablamos de nación etnica igualmente sepamos de que venimos hablando

Y lamento que desprecies de esa manera la historia cómo fuente de conocimiento. Discrepo. Un analisis a la situación actual con falta de perspectiva es cómo hablar de una película en base a un fotograma. Si no conoces la película entera (o al menos los fotogramas previos desde el inicio de la película) tu analisis necesariamente va a ser deficiente....y va a dejar mucho margen al sofismo y a la manipulación
En el tema que hablamos, se habla de derecho a decidir, pero si analizas es un concepto que jamas se ha usado antes....sin trayectoria política previa..hay que tener perspectiva para saber si los terminos ques e usan en un debate contemporáneo tienen cierta trayectoria o son meros eslóganes de propaganda coyuntural

Repito, justificar que algo debería de ser así en base a la historia es una falacia de apelación a la tradición.....despreciar un razonamiento porque la base filosófica del mismo sea antigua es por contra una falacia ad novitatem....

Yo no niego la existencia a la globalización....has hablado de ella. Pero en ningún momento has dicho en que invalida la globalización las definiciones que he citado.
Si...en las últimas décadas hemos experimentado un proceso globalizador...¿y?

YA he comentado antes que en todo caso parte de esa soberanía nacional en cierto modo se condiciona o transfiere de forma voluntaria vía acuerdos interncionales.....¿y?

Lo que hablas de imperialismo diplomático, organizaciones internacionales e intervencionismo en ABSOLUTO REFUTA NADA... que exista a nivel geopolítico entes soberanos o instituciones con poder coactivo sobre otros entes soberanos NO ES COSA NUEVA NI DE LA GLOBALIZACIÓN....es cosa mas vieja del mundo....por supuesto que la soberanía de unos entes políticos e ve condicionada por la fuerza de otros entes políticos mas fuertes y con capacidad de coacción o imposición sobre los otros.....pero eso es tan viejo cómo las primeras relaciones diplomáticas de la historia
Que tu tengas voluntad autónoma no quita que si un matón de discoteca te impone equis cosas a hostias o amenazas de las mismas, tu no dejes de ser libre y autónomo....solo que estas coaccionado por la fuerza de terceros.... Yo no niego eso en ningún momento.... pero es que eso no refuta en ningún momento mi argumento.


Eso no cambia nada que la soberania nacional de una nación política resida en todos los miembros que constituyen la misma y no en una fracción.
Que una nación política tenga una estructura mas o menos federal NO SUPONE EN NINGÚN CASO UNA FRAGMENTACIÓN DE LA SOBERANÍA NACIONAL.
Esa perspectiva es absolutamente falsa. TRansferir competencias administrativas de un nivel del estado a otro no supone transferir o renunciar a soberania....porque el estado es el aparataje burocrático de la nación política, y que se organice a nivel mas centralizado o mas descentralizado no la afecta en absoluto
Las autonomías no son ni señoríos feudales ni reinos de taifas, son PARTE DEL ESTADO ESPAÑOL...la generalitat o la xunta, SON ESTADO ESPAÑOL, simple y llanamente.
Así que repito, eso de la globalización no entiendo en que grado invalida lo que he venido señalando.
Si puedes me lo explicas porque arguirme la globalización en esto es cómo arguirme el cambio climático o cualquier otra cosa que se te ocurra....no afecta en absoluto a lo que estaba comentando

Cómo bien dices (y resumiendo) la historia nos lleva hasta lo que son realidades fácticas políticas a fecha de hoy. Y esas realidades fácticas políticas ES LO QUE SON NACIONES POLÍTICAS.
¿Existen ideas de naciones ideales, que un grupo de personas considere son naciones etnicas con derecho a ser naciones políticas en base a su diferencia etnica/cultural....?
Si, existen

Pues a eso es a lo que se llama nacion etnica...a la idea de nación FUNDAMENTADA EN LA DIFERENCIACIÓN ETNICA...si fuese por otro motivo tendría otro nombre
En el caso del nacionalismo catalán , vasco y gallego dicha reivinidicación la fundamentan en un "hecho diferencial" etnico (es lo que ellos dicen) ....ergo es un nacionalismo etnico porque reivindican su derecho a constituirse en nación política en base a una idea de nación etnica

Son meras definiciones, que si no estás de acuerdo me gustaría me lo rebatieses mas allá de intentar deslegitimizar a la historia que no tiene culpa de nada

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historia
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida

Entonces estamos de acuerdo, no hay ningún derecho natural para que una nación política se conserve en la historia, tampoco hay un derecho natural para que cualquier comunidad se constituya en nación política.
En democracia lo que prima es la voluntad de los ciudadanos, del pueblo, sean una mayoría o una minoría en un Estado de derecho tienen que tener en consideración esas diferentes demandas, las mayorías no pueden aplastar a las minorías.
Además puede que no estés de acuerdo, pero la soberanía ya no radica totalmente en los Estados nación, ahora hay más descentralización y sea Estados federados o autonomías tienen cierto grado de soberanía y ahora hay organizaciones internacionales que se les traslada también cierta soberanía, como la UE.
En un mundo globalizado los Estados nación tienen que cambiar, no son átomos políticos, las fronteras se difuminan y tiene que haber cierta gobernanza global y mayor gobernanza local.

1) respecto a lo señalado en negrita
En democracia prima la voluntad de los ciudadanos. Concretamente LA DE LA MAYORÍA DE LOS CIUDADANOS.
No puede primar la voluntad de la mayoría y la minoría de los ciudadanos al mismo tiempo. Eso es un contrasentido. Se va a formar el gobierno de la mayoría , y eso no gusta a la minoría....cuya voluntad no ha primado.
Prima el criterio de la mayoría. De eso va la democracia
Lo que dices del estado de derecho y tal, es que este, EL DERECHO, NO LA DEMOCRACIA, proteja a la minoría de que sus derechos mas elementales sean aplastados por la mayoría , le pone determinados límites.
Pero eso no quiere decir que el derecho de la minoría prevalezca sobre el de la mayoría
Eso es aristocracia no democracia en ningún caso.
No existe ningún derecho de las minorías de hacer prevalecer su voluntad a la mayoría. Existen límites a la mayoría de conculcar determinados derechos a las opciones minoritarias. .

Democracia significa el gobierno del pueblo, no el gobierno de la mayoría.
Un gobierno en la que la mayoría sólo toma decisiones y una minoría se le ignora constantemente, no sería un gobierno del pueblo, Aristóteles denominaba a eso como una corrupción de la democracia, demagogia.
Podría primar la voluntad de la mayoría y la minoría, siempre que sus voluntades sean compatibles.
Es verdad que puede ser utópico, pero eso sería la auténtica democracia, es verdad que si hay un conflicto irresoluble puntual entre una mayoría y una minoría, lo más democrático sería que en ese caso primase la mayoría.
Pero si sistemáticamente se le impide a una determinada minoría participar en el gobierno, de facto se está alienando a esa minoría del pueblo y caeríamos, ( para que no me acuses de nominalismo, utilizo un término que aprendí de tí), en una oclocracia, que no es una auténtica democracia.
Una auténtica democracia tiene que asegurar que las minorías se vean representados, lo que es un Estado de Derecho, si el pueblo "español" decidiese esclavizar a los catalanes y bloquear su participación sistemáticamente, estaríamos mintiendo si dijésemos que los catalanes forman parte del pueblo "español" que gobierna democráticamente.
Es un caso exagerado, pero ilustra lo que puede ser la tiranía de la mayoría.

No Avicena...te estás inventando una película muy burda

DEmocracia es el gobierno del pueblo. OK
¿Pero cómo se articula ese gobierno?
¿Por unanimidad......? NOOOOO
Se articula en base a la imposición de la opinión mayoritaria sobre la minoritaria
Si las decisiones fuesen por UNANIMIDAD sería imposible tomar decisiones de ningún tipo.....PEdro Sanchez ha sido envestido y no creo que haya sido por unanimidad social. Una mayoría ha impuesto su visión a una minoría. Punto
De eso va la democracia ....no puedes venderme ahora la moto que lo ideal es el acuerdo absoluto de las mayorías con las minorías para que sea una democracia de verdad.Eso no existe
Otra cosa es que a una minoría social , por cuestiones esencialistas (ser de tal género, raza, religión,..... ) se le ninguneen derechos básicos que afecten a su misma esencia....cómo el ejemplo que pones de exclavizar a los catalanes.
Por eso existen una serie de derechos blindados respecto a la mayoría....
Pero mas allá de esos derechos blindados de no ser violados por una mayoría LAS DECISIONES POLÍTICAS EN DEMOCRACIA se toman en base a la mayoría social...no des la inmensa voltereta de tergiversar de esta manera el concepto de democracia
Oclocracia quiere decir gobierno de la muchedumbre...ignorando esos blindajes que nos damos (a la sminorías y a todos) de que no se impongan via mayoritaria equis derechos individuales. El ejemplo extremo que has puesto, una mayoría saltandose los derechos esenciales de una minoría, es lo que sería oclocracia. La tiranía de la mayoría
PEro respetando esos derechos, por supuesto que en DEMOCRACIA VA DE QUE LA MAYORÍA IMPONE SUS PUNTOS DE VISTA A LA MINORÍA EN LA GESTIÓN DE LO PÚBLICO

Los de Falange Española son una inmensa minoría....¿que se les niegue a formar parte del gobierno de manera sistemática es antidemocrático?

Confundes derecho a ser representado (QUE POR SUPUESTO LO TIENEN...)..con el derecho a imponer sus decisiones siendo minoría.

EN serio, he leido esta parte de tu intervención varias veces y me cuesta creer que seas consciente del sinsentido que has escrito.

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

2) Respecto a lo de la soberanía
NO.No entiendes el concepto de soberanía.LA descentralización administrativa es traspaso de funciones, no traspaso de soberanía. Una autonomía, ayuntamiento, cualquier ente federal carece de soberanía. No se les ha transferido ....se les han transferido funciones y competencias del estado central, en ningún caso soberanía
Soberanía quiere decir supra omniun...es decir, sobre todos, y quiere decir que es el poder que está sobre los demás, el que tiene la capacidad de cambiar las reglas del sistema.
En el caso de España la soberanía nacional recae en la totalidad del pueblo español y sus instituciones . Por eso son esas instituciones las que pueden cambiar la constitución por ejemplo, o incluso suprimir las funciones de cualquier autonomía llegado el caso (155).
Al revés no puede hacerse.....¿porqué? porque carecen de soberanía.

NO confundas transferencias de competencias con transferencias de soberanía porque no tienen nada que ver.

REspecto a los organismos internacionales, si se producen transferencias de soberanía vía tratados internacionales. TRansferencias que normalmente se pueden revertir denunciando dichos tratados. Vía acuerdos internacionales los estados someten su soberanía a arbitrios de terceros.

Respecto a lo que dices del mundo global y lo que tienen que hacer los estados nacionales me parece muy bien, es tu opinión
Pero tu opinión no es la realidad actual
Puede que sea lo que suceda en el futuro, o puede que sea lo que tu desees. Pero no es el escenario del que estamos hablando a fecha de hoy sobre el tema este.

En el Estado español las comunidades autónomas no detentan soberanía, de acuerdo, pero detentan un autogobierno limitado, que no ha sido transferido graciosamente por las instituciones españolas, sino que por derecho les corresponden, así viene reflejado en la Constitución y salvo que el pueblo español decida utilizar esa soberanía para cambiar el sistema, por ejemplo, las instituciones gallegas, la Xunta y el Parlamento tienen unas competencias de autogobierno que emanan por este orden, de la Constitución, del Estatuto y del pueblo gallego, el pueblo gallego es un sujeto político que ostentan derechos, no son simples etnias, como también son sujetos políticos los castellanoleoneses, los extremeños y los catalanes.
Y cuando hay una transferencia de soberanía, en ese aspecto lo detenta el organismo internacional, en Derecho Internacional no tiene la capacidad un Estado nación de denunciarlo unilateralmente y desadherirse, la soberanía (el supra omnium) lo detenta el organismo internacional y sólo él organismo internacional puede devolver dicha soberanía, España no puede desvincularse unilateralmente de la UE, estaría haciendo lo mismo que Cataluña con España. Normalmente hay unas cláusulas laxas que tienes que cumplirse para desvincularte de un Tratado Internacional, pero hay algunos que no hay su tía, una vez que te adhieres es díficil de salir.
Y ese es el escenario que existe, no Estados nación que tengan la total soberanía y que todo gobierno legítimo resida en todo el pueblo de dicho Estado nación.

Vamos por partes.
Efectivamente...la nación política española decidió constituirse políticamente con una estructura administrativa estatal multinivel , donde el estado español actua a nivel central, autonómico, provincial y local...y esta podrá cambiarse si la nación política española así lo decide en base a las mayorías cualificadas o no que se hayan determinado.
Ok...estamos de acuerdo....la Generalitar, la Xunta, la Junta de Andalucía son parte del estado español y carecen per se de soberanía.
Gobierno no es igual a soberanía. SEr capitán del Titanic no es igual a ser dueño del Titanic.

Al no tener soberanía propia , los territorios de las CCAA , no son NACIONES POLÍTICAS.
Las reivindicaciones de ser naciones políticas en base a ser nacionalidades con un hecho diferencial cultural/etnico son ideas propias de nacionalismos etnicos
Y eso no es peyorativo...ni siquiera digo que no sea legítimo....digo que sencillamente se define así

Respecto a lo los tratados internacinales.
Desconozco si existen tratados internacionales irreversibles. No conozco ninguno. Si puedes mostrarme alguno lo vemos....
DE hecho si un estado cede aspectos de soberanía de forma irreversible o no voluntaria a otro ente político dejaría de ser un ente soberano para a lo sumo ser suzerano
Pueden darse esas situaciones de facto, pero no conozco casos de iure...(podría darse...en semicolonias cómo Puerto Rico y casos así)

El caso que citas de la UE es ERRONEO
lA UE es una serie de tratados internacionales, Avicena....y los estados pueden denunciarlos cuando así lo estimen oportuno y si lo deciden irse de la UE
De hecho el Reino Unido así lo determinó y así lo hizo
Y España así podría hacerlo si así lo determinarse

Punto final

No es comparable al caso de Cataluña respecto a España por el simple hecho de que España (CAtaluña incluida) está constituida cómo nación política y Europa NO ESTÁ CONSTITUIDA CÓMO NACIÓN POLÍTICA.Es un tratado entre naciones políticas soberanas
España es un ente con SOBERANÍA NACIONAL, y la UE no es una nación política constituida.Ni siquiera llega al estatus de confederación política de estados.
España podría salirse de la UE tan ricamente (no quito que fuese estúpido, contraproducente, inasumible....lo que quieras) si así lo determinásemos
Cataluña a nivel legal no puede hacerlo
Hablamos de estatus jurídicos totalmente distintos.
Recurres a una afirmación que sencillamente es incorrecta

De todos modos este debate es intrascendente para lo que hablábamos sobre la soberanía nacional de cataluña o cualquier otra CCAA de España

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

NOOOOO
La historia no es algo contingente.
La historia es lo que ha sucedido, no lo que podría haber sucedido o no. LAs pajas mentales, los pronosticos o los deseos son contingentes....pueden darse o no ...la historia no, porque la historia es la descripción de hechos que han sucedido, no de los que podrán suceder o no

Precisamente me tomo mis molestias en contextualizar los conceptos y los hechos históricos por la manía de mucha gente de confundir deseos ocn realidades facticas

Yo no digo que la historia determine lo que debamos de ser en base a que en el pasado ha sido así. En absoluto.
Digo que las reglas del juego hoy son las presentes en base a tal evolución del pasado
También digo que cada cual tiene todo el derecho del mundo a intentar cambiar ese status presente.
PEro aclaro que eso se intenta en el marco real que tenemos, no en el que tenemos en nuestras cabecitas, no con realidades alternativas.


continuo mas tarde con mi respuesta (dame margen pls)

saludos

La historia es algo contingente, que sea algo pasado no le quita el atributo de contingencia, frente a algo que es necesario, que sea así porque no podría ser de otra forma.
Porque es muy diferente decir que una cosa es así por una serie de sucesos aleatorios a porque esto es un destino en lo universal.
Esto es lo importante que la historia no determine lo que debamos ser y ni mucho menos lo que es ahora sea lo que debe ser, ese sería un pensamiento muy conservador.
Simplemente podamos debatir el futuro de España y Cataluña serenamente, sin recursos a argumentos étnicos ni a argumentos históricos, sino a lo mejor para unos y otros.
Saludos

Por enésima vez no estoy usando la historia cómo argumento de nada, mas allá que para señalar las realidades fácticas a nivel político con la que nos encontramos a fecha de hoy
NO es ningún argumento moral...REPITO
pERO si considero importante diferenciar lo que es de lo que no es....porque en este debate suele hablarse muy falazmente de lo que no existe cómo si realmente existiese .
Yo no digo que se pueda aspirar a crear realidades políticas nuevas, etc....pero lo que si considero falaz es hablar de cosas que no existe cómo si existiesen, derechos que no existen cómo si existiesen, soberanías que no exsiten, que son proyectos, cómo si existiesen y emanasen derechos de las mismas y tal...


saludos

[Edison]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

En España hay más emprendimiento que en la media europea, vendehumos.

Emprendimiento español.

Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

¿Te refieres a Chile? Puedes estar contento si no te asesinan.

https://chile.as.com/masdeporte/el-mill ... entable-n/

Ver citas anteriores

HOMICIDIOS Y ROBOS VIOLENTOS ALCANZAN RÉCORDS DURANTE EL PRIMER SEMESTRE 2023

• Chile se alza como el país cuya población declara tener los mayores niveles de preocupación respecto al crimen y los mayores aumentos de la delincuencia en sus barrios.

• Los homicidios mantienen su tendencia al alza y obtienen un nuevo máximo histórico (419) considerando los primeros seis meses del año. Por su parte, los robos violentos alcanzan su valor más alto de los últimos siete años.

• En este contexto, preocupa que programas destinados a combatir el crimen organizado y la delincuencia, salvo una excepción, presenten bajos niveles de ejecución presupuestaria. La Política Nacional Contra el Crimen Organizado registra sólo un 12% de ejecución de sus recursos.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Y, ¿cómo quieres que surjan más Amancios Ortega, con el modelo de estado socialista que planteas? Porque en un estado socialista, la iniciativa privada es testimonial. De hecho, en la España contaminada por la 'PSOE Stade of Mind', los jóvenes aspiran a convertirse en funcionarios, no en emprendedores. Esa es la sociedad mediocre y conformista que produce la socialdemocracia.

En Asturias, también producimos para el resto de España: ganadería, producción lechera, agricultura y pesca. También hay importantes centros de siderurgia, alimentación, astilleros, armas, químicas, equipos de transporte, etc. ¿Somos una colonia de España? Cualquier región española podría llegar a la misma conclusión, aplicando tu lógica desnortada.

En España hay más emprendimiento que en la media europea, vendehumos.

Emprendimiento español.

Pues mira, los han dejado en la calle y no los ha robado nadie.
En tu pueblo ya podéis ir por la calle con un reloj que no sea de Flik y flak?

Ayer asistí estupefacto a un acontecimiento curioso.
Fuí a un restaurante pakistaní al que de vez en cuando voy. El camarero me atendió y al reconocerme abrió la cartera y me dio 50 euros
Yo no entendí el que carajos pasaba , y me dijo que cuando pasé la semana pasada se me cayó de la cartera al pagar .
Yo no me había dado cuenta del tema...pero me quedé flipando.
Los determinismos culturales, religiosos etc son mero prejuicio. Una magufada.

saludos