Amnistía

[Lady_Sith]

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Por cierto, ahora que la derecha dice que la amnistía es cosa del diablo, ¿ya se pueden juzgar los crímenes del franquismo?

No se ha derogado la ley de amnistia a la q se oponía la derecha y defendía la izquierda, basicamente pq a efectos practicos, afectaba a la izquierda.

[Regshoe]

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Por cierto, ahora que la derecha dice que la amnistía es cosa del diablo, ¿ya se pueden juzgar los crímenes del franquismo?

No se ha derogado la ley de amnistia a la q se oponía la derecha y defendía la izquierda, basicamente pq a efectos practicos, afectaba a la izquierda.

Que la derecha se oponía akakakaksk.

[Avicena]

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Perdón, no he podido contenerme y no inmiscuirme en vuestra conversación, ciuando vi esto

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Democracia significa el gobierno del pueblo, no el gobierno de la mayoría.
Un gobierno en la que la mayoría sólo toma decisiones y una minoría se le ignora constantemente, no sería un gobierno del pueblo, Aristóteles denominaba a eso como una corrupción de la democracia, demagogia.
Podría primar la voluntad de la mayoría y la minoría, siempre que sus voluntades sean compatibles.
Es verdad que puede ser utópico, pero eso sería la auténtica democracia, es verdad que si hay un conflicto irresoluble puntual entre una mayoría y una minoría, lo más democrático sería que en ese caso primase la mayoría.
Pero si sistemáticamente se le impide a una determinada minoría participar en el gobierno, de facto se está alienando a esa minoría del pueblo y caeríamos, ( para que no me acuses de nominalismo, utilizo un término que aprendí de tí), en una oclocracia, que no es una auténtica democracia.
Una auténtica democracia tiene que asegurar que las minorías se vean representados, lo que es un Estado de Derecho, si el pueblo "español" decidiese esclavizar a los catalanes y bloquear su participación sistemáticamente, estaríamos mintiendo si dijésemos que los catalanes forman parte del pueblo "español" que gobierna democráticamente.
Es un caso exagerado, pero ilustra lo que puede ser la tiranía de la mayoría.

Es un caso que no tiene nada que ver aquí. La minoría catalana no está siendo oprimida, no se le están quitando derechos, tiene los mismos que el resto de los españoles.

Si creen que están siendo vapuleados y se les trata tan mal, por favor que vayan a algún tribunal internacional y que denuncien a España por discriminación.

Ellos lo saben que no es el caso, y por eso no lo hacen....

Ya, eso no está sucediendo en España, es un caso exagerado que quiere ilustrar porque las mayorías no necesariamente tienen que imponer su postura.
Un caso paradigmático es la Yugoslavia de Milosevic o ahora la Ucrania de Zelensky.
Saludos

Pues si es un caso exagerado no tiene que ver con lo que pasa en Cataluña. Por tanto, la minoría tiene que aceptar lo que disponga la mayoría. Intentar convencerla, pero aceptarlo.

Y si no lo hace, no está siendo democrática. No creo que haya mucho más que debatir.

Amnistiar a una parte no democrática, porque se ha enfadado porque no ha conseguido convencer a la mayoría es como amnistiar a los ricos de la moraleja si les da por no pagar impuestos. Aceptarías eso? No. Pues lo mismo con los catalanes indepes.

Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble, deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos.
Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.
Y a mi hay cosas más importantes que la amnistía que me preocupa.

[Shaiapouf]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble, deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos.
Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.
Y a mi hay cosas más importantes que la amnistía que me preocupa.

Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

[Avicena]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble, deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos.
Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.
Y a mi hay cosas más importantes que la amnistía que me preocupa.

Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

[Shaiapouf]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble, deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos.
Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.
Y a mi hay cosas más importantes que la amnistía que me preocupa.

Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

Yo no creo no, mi opinión es solo una opinión, pero a diferencia de otros, prefiero basarla en hechos:

Más de un 60% rechaza la Amnistía.

Otras encuestas revelan que al menos un 40% de los socialistas también la rechaza.

Entonces, de momento lo que tenemos es:

1) Una grieta en Catalunya NO cerrada.

2) Una nueva grieta a nivel España.

Ya sé que para el votante progre (en general poco pensante, adicto a las falacias, alérgico a los datos y sobre todo dogmático y amante de la élite) todo se resume en gritar alarmado que viene la ultraderecha, pero hombre, el hecho es que las protestas son nacionales, no solo madrileñas, y tienen un correlato con un rechazo masivo.

Pero insisto, ya sé que para la progresía los datos no importan, los pueden retorcer las veces que quieran para acomodarlos con su versión.

[BaixoMiño]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble...

Conflicto irresoluble? Qué significa ese adjetivo "irresoluble"?

A mí me da igual llegar a un conflicto irresoluble si por tal se entiende que hay gente que no está de acuerdo. Está implícito en la democracia.

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deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos

entenderse será dentro de las reglas de juego, digo yo. Porque si uno se las salta... eso no es entenderse. Y los indepes se las saltaron.

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Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.

Es una tomadura de pelo. Amnistiar a alguien para que te apoye luego. Es vomitivo.

[BaixoMiño]

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Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?,

Lo que nos debbe importar es tanto el procedimiento como los resultados.

El procedimiento es vomitivo.

Los resultados:
cierra grieta en Cataluña? No
Abre una nueva grieta en España ? Sí. Y abre futuras puertas en el País Vasco, por ejemplo.

[Avicena]

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Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

Yo no creo no, mi opinión es solo una opinión, pero a diferencia de otros, prefiero basarla en hechos:

Más de un 60% rechaza la Amnistía.

Otras encuestas revelan que al menos un 40% de los socialistas también la rechaza.

Entonces, de momento lo que tenemos es:

1) Una grieta en Catalunya NO cerrada.

2) Una nueva grieta a nivel España.

Ya sé que para el votante progre (en general poco pensante, adicto a las falacias, alérgico a los datos y sobre todo dogmático y amante de la élite) todo se resume en gritar alarmado que viene la ultraderecha, pero hombre, el hecho es que las protestas son nacionales, no solo madrileñas, y tienen un correlato con un rechazo masivo.

Pero insisto, ya sé que para la progresía los datos no importan, los pueden retorcer las veces que quieran para acomodarlos con su versión.

Menuda grieta, ya sé que para el electorado facha siempre gobierna la izquierda sin legitimidad y siempre se rompe España.
Pero esto no tiene recorrido, es más, la derecha española no volverá a gobernar mientras no se modere, sino el PNV y Junts no le apoyarán y no conseguirán el apoyo de la población y en Cataluña y el Pais Vasco no le votará ni el tete.
Saca estadísticas de El Mundo, los votos del PP y VOX no suponen una mayoría y hay que saber perder en democracia.

[Avicena]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble...

Conflicto irresoluble? Qué significa ese adjetivo "irresoluble"?

A mí me da igual llegar a un conflicto irresoluble si por tal se entiende que hay gente que no está de acuerdo. Está implícito en la democracia.

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deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos

entenderse será dentro de las reglas de juego, digo yo. Porque si uno se las salta... eso no es entenderse. Y los indepes se las saltaron.

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Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.

Es una tomadura de pelo. Amnistiar a alguien para que te apoye luego. Es vomitivo.

A ti te da igual que no se solucionen los conflictos, para mí es procrastinar en política.

[Avicena]

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Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?,

Lo que nos debbe importar es tanto el procedimiento como los resultados.

El procedimiento es vomitivo.

Los resultados:
cierra grieta en Cataluña? No
Abre una nueva grieta en España ? Sí. Y abre futuras puertas en el País Vasco, por ejemplo.

En Galicia con los problemas que tenemos que resolver, que nos mean encima y decimos que llueve, tenemos que luchar por si los catalanes no se amnistíen, si el País Vasco no se independice y seguimos siendo el último mono para el gobierno de España, en mi humilde opinión tenemos cosas más importantes que la unidad y la dignidad de España.
Saludos

[BaixoMiño]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble...

Conflicto irresoluble? Qué significa ese adjetivo "irresoluble"?

A mí me da igual llegar a un conflicto irresoluble si por tal se entiende que hay gente que no está de acuerdo. Está implícito en la democracia.

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deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos

entenderse será dentro de las reglas de juego, digo yo. Porque si uno se las salta... eso no es entenderse. Y los indepes se las saltaron.

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Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.

Es una tomadura de pelo. Amnistiar a alguien para que te apoye luego. Es vomitivo.

A ti te da igual que no se solucionen los conflictos, para mí es procrastinar en política.

Depende a que te refieras con irresoluble, ya te he preguntado la definición.

[BaixoMiño]

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En Galicia con los problemas que tenemos que resolver, que nos mean encima y decimos que llueve, tenemos que luchar por si los catalanes no se amnistíen

Que Cataluña se pueda independizar es un problema también para Galicia. Otra cosa es que a ti te dé igual...

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en mi humilde opinión tenemos cosas más importantes que la unidad y la dignidad de España.

Pues la unidad de España es bastante importante, habida cuenta que la dialéctica internacional está basada en la fuerza de los estados, por ejemplo.

[Shaiapouf]

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Si el argumento es "amnistiamos porque logramos cerrar una grieta", ¿en qué cabeza cabe suponer que cerrando esa grieta no abres otra?

Simplemente es una apuesta tremenda que muy pocos consideran acertada.

Porque si ese acuerdo hubiera sido como la Amnistía post franquista so consenso nacional se entendería como un paso para dar vuelta a la página.

¿Es este el caso?

Pues lo que vemos es que en un país donde la mayoría es de derecha, la mayoría NO LO APRUEBA.

Lo aprueban a regañadientes los indepes (y digo a regañadientes porque es un mínimo civilizatorio, en caso alguno es un paso para normalizar relaciones), y cierta izquierda minoritaria, no lo aprueba una parte importante del SOE ni mucho menos la derecha.

El PSOE (o Sánchez) se lanzó a una apuesta a cambio de votos, no a cambio de paz. Porque la paz entre indepes y no - indepes solo se dará cuando una parte deje de existir (ya sea literal o figuradamente hablando) ç.

Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

Yo no creo no, mi opinión es solo una opinión, pero a diferencia de otros, prefiero basarla en hechos:

Más de un 60% rechaza la Amnistía.

Otras encuestas revelan que al menos un 40% de los socialistas también la rechaza.

Entonces, de momento lo que tenemos es:

1) Una grieta en Catalunya NO cerrada.

2) Una nueva grieta a nivel España.

Ya sé que para el votante progre (en general poco pensante, adicto a las falacias, alérgico a los datos y sobre todo dogmático y amante de la élite) todo se resume en gritar alarmado que viene la ultraderecha, pero hombre, el hecho es que las protestas son nacionales, no solo madrileñas, y tienen un correlato con un rechazo masivo.

Pero insisto, ya sé que para la progresía los datos no importan, los pueden retorcer las veces que quieran para acomodarlos con su versión.

Menuda grieta, ya sé que para el electorado facha siempre gobierna la izquierda sin legitimidad y siempre se rompe España.
Pero esto no tiene recorrido, es más, la derecha española no volverá a gobernar mientras no se modere, sino el PNV y Junts no le apoyarán y no conseguirán el apoyo de la población y en Cataluña y el Pais Vasco no le votará ni el tete.
Saca estadísticas de El Mundo, los votos del PP y VOX no suponen una mayoría y hay que saber perder en democracia.

Te estoy mostrando que más de un 60% de la población rechaza la amnistía. Si a ti te parece que ese 60% es de ultrafachas, vale, pero luego no digas que los ultrafachas no son mayoría.

Ten un mínimo de coherencia y honestidad intelectual.

Saludos.

PD: Repasa los resultados electorales, POR FAVOR.,

[José]

El problema de muchos españoles (ignorantes) es que piensan que lo de la amnistía no les afecta para nada. Ellos van a seguir con sus vidas, como si nada hubiese pasado. No se dan cuenta de que esto degrada aún más nuestra "democracia" y nuestras instituciones. Lo que hace que vivamos en un país con menos garantías legales. ¿A quién le puede no importar esto? A un ignorante.

[BaixoMiño]

Más energúmenos que habrá que amnistiar, para cerrar heridas...
https://www.abc.es/espana/madrid/polici ... 24-nt.html

[SanTelmo]

El problema de que un simio con verborrea etílica de una entrevista es que te tira el argumentario en 2 frases.

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Óscar Puente admite que "probablemente no" habrían aceptado la amnistía si Sánchez no la hubiera necesitado para su investidura

https://www.elmundo.es/espana/2023/11/2 ... b45cc.html

[Avicena]

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Lo que nos debería importar es, cerramos una grieta en Cataluña?, en Cataluña está habiendo disturbios por esa amnistía ? no.
En Madrid salen unos ultras a manifestarse, me parece muy bien, se retratan con sus consignas.
Tu te crees que España abre una grieta por una amnistía en Cataluña, la gente tiene problemas de índole económico y social mucho más importantes, las pasiones nacionalistas españolas son pasajeras.
El único que puede ofrecer algo a Cataluña para que deje de ser independentista es la mayoría parlamentaria que forma el gobierno español ahora, PP y VOX no aportan nada, VOX quiere ilegalizar ERC y Junts, ves un futuro?

Yo no creo no, mi opinión es solo una opinión, pero a diferencia de otros, prefiero basarla en hechos:

Más de un 60% rechaza la Amnistía.

Otras encuestas revelan que al menos un 40% de los socialistas también la rechaza.

Entonces, de momento lo que tenemos es:

1) Una grieta en Catalunya NO cerrada.

2) Una nueva grieta a nivel España.

Ya sé que para el votante progre (en general poco pensante, adicto a las falacias, alérgico a los datos y sobre todo dogmático y amante de la élite) todo se resume en gritar alarmado que viene la ultraderecha, pero hombre, el hecho es que las protestas son nacionales, no solo madrileñas, y tienen un correlato con un rechazo masivo.

Pero insisto, ya sé que para la progresía los datos no importan, los pueden retorcer las veces que quieran para acomodarlos con su versión.

Menuda grieta, ya sé que para el electorado facha siempre gobierna la izquierda sin legitimidad y siempre se rompe España.
Pero esto no tiene recorrido, es más, la derecha española no volverá a gobernar mientras no se modere, sino el PNV y Junts no le apoyarán y no conseguirán el apoyo de la población y en Cataluña y el Pais Vasco no le votará ni el tete.
Saca estadísticas de El Mundo, los votos del PP y VOX no suponen una mayoría y hay que saber perder en democracia.

Te estoy mostrando que más de un 60% de la población rechaza la amnistía. Si a ti te parece que ese 60% es de ultrafachas, vale, pero luego no digas que los ultrafachas no son mayoría.

Ten un mínimo de coherencia y honestidad intelectual.

Saludos.

PD: Repasa los resultados electorales, POR FAVOR.,

Me estás mostrando una encuesta del Mundo.
Repasa los resultados electorales, la mayoría parlamentaria suma más votos que los que votaron a PP y Vox.
Una cosa es estar en contra de la amnistía a título personal y otra cosa es pretender hacer unas barricadas en Madrid por una puta amnistía en Cataluña.
Los que se manifiestan son unos ultrafachas y espero hacer todo lo posible porque gente de esa ralea no toque poder, porque ahí sí que se acabó la democracia, el Estado de Derecho y los valores más elementales de convivencia.
Y estoy siendo honesto y sincero.
Saludos

[Avicena]

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En Galicia con los problemas que tenemos que resolver, que nos mean encima y decimos que llueve, tenemos que luchar por si los catalanes no se amnistíen

Que Cataluña se pueda independizar es un problema también para Galicia. Otra cosa es que a ti te dé igual...

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en mi humilde opinión tenemos cosas más importantes que la unidad y la dignidad de España.

Pues la unidad de España es bastante importante, habida cuenta que la dialéctica internacional está basada en la fuerza de los estados, por ejemplo.

Estáis reconociendo que necesitáis a los catalanes para ser un Estado fuerte y próspero, os lo tenéis que ganar, nunca retenerlo con amenazas.
De todas maneras un Estado español fuerte no asegura una Galicia próspera, no me importaría un Estado español menos fuerte a cambio de una Galicia más próspera.

[Avicena]

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Precisamente porque no queremos llegar a ningún conflicto irresoluble...

Conflicto irresoluble? Qué significa ese adjetivo "irresoluble"?

A mí me da igual llegar a un conflicto irresoluble si por tal se entiende que hay gente que no está de acuerdo. Está implícito en la democracia.

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deberíamos de dejar de acumular agravios, tenemos que entendernos

entenderse será dentro de las reglas de juego, digo yo. Porque si uno se las salta... eso no es entenderse. Y los indepes se las saltaron.

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Que no quita que Pedro Sánchez lo haga porque necesita sus apoyos, es una democracia parlamentaria.

Es una tomadura de pelo. Amnistiar a alguien para que te apoye luego. Es vomitivo.

A ti te da igual que no se solucionen los conflictos, para mí es procrastinar en política.

Depende a que te refieras con irresoluble, ya te he preguntado la definición.

Irresoluble, es que ya no tiene solución, ya se ha cruzado la línea a partir de la cual Cataluña y España ya no se pueden entender, falta mucho para eso, pero algunos parece que lo están deseando.