Buenos días GálvezVer citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2023 22:05Buena noches AvicenaVer citas anterioresAvicena escribió:Buenos días Gálvez, por mi parte me disculpo si utilicé algunos términos gruesos, es un placer debatir contigo.Ver citas anterioresBuenos días AvicenaVer citas anterioresBuenos días Gálvez
1)No me he referido a ningún término que no hayas usado antes tú, no sé, el que incluiste el término de nación y etnonacionalismo has sido tú, dime en que falacia nominalista he caído, yo uso tus términos, nación política y nación cultural son dos categorías que van unidas al de nación, no las he inventado yo, en cualquier obra divulgativa sociológica aparece, donde se usa, en Canadá, en EEUU, en Bolivia, Canadá y Bolivia es declarado un Estado plurinacional legalmente y en EEUU se contempla la figura jurídica y política de primeras naciones, que viene a ser las diferentes etnias indígenas, no son naciones políticas sobre las que recae la soberanía popular, son naciones culturales.
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones
Historicismo lo uso mucho, sin ninguna maldad, según la RAE sería como la tendencia intelectual a reducir la realidad humana a su devenir histórico.
Es verdad que podemos explicar como somos por la historia, disciplina útil, pero no hay que exagerar, en un mundo globalizado culturalmente, no se puede decir que los pueblos estén tan sujetos a su historia, determina algunas cosas, pero no hay que ser reduccionistas y lo más importante que lo que se deba ser esté sujeto a un acontecimiento histórico, estar encadenados por nuestra historia, legitimar el status quo en base a la historia.
No tienes que disculparte por nada porque en ningún momento has insultado ni nada por el estilo.
Mi comentario va en la línea de que usas la falacia nominalista cómo argumento. Esto es un procedimiento en el que se inventan terminos ad hoc para autoasignarse la razón o quitarsela al contertulio. Y el inventarse un termino sin venir a cuento ni quita ni da razones
En tu caso cuando señalas "tu postura es historicista" cómo una crítica a mis argumentos.
Primero no se corresponde con lo que es historicismo, ya que no uso cómo argumento moral en base a que lo determine la historia....explico una hecho fáctico en base a su devenir histórico. Digo que los conceptos que rigen la teoría política de nación hoy vigentes vienen de donde vienen....no digo que sean los que deben de ser ad eternum ni nada por el estilo. Contextualizao cómo son las cosas en un debate donde se dicen muchas cosas fuera de realidad y se confunden conceptos
Y segundo , el poner la etiqueta de historicista a algo ni da ni quita razones
Yo uso la historia para poder comprender la lógica de los argumentos políticos y poder contextualizarlos en el presente. PAra tener perspectiva de las cosas y me sirve precisamente para purgar tanto eslogan vacío y propaganda ad hoc
Y eso es cierto siempre. A ti te determina tu historia....lo que tu eres en el presente es consecuencia de las cosas que te han sucedido en el pasado.
Y eso es así en un mundo globalizado o sin globalizar-, en cualquier época o circunstancia.
Querer negar eso usando argumentos cómo "en un mundo globalizado eso no es tan así....."
El propio mundo globalizado es fruto de unos procesos históricos...no surge así por generación espontanea
Y eso es vigente salvo que se produzca una perturbación espacio temporal....que no es el caso
No me quejaba de ningún insulto, sino rebatía el uso falaz de argumentos de ese tipo...y en este caso coletillas un tanto de lugares comunes del tipo"en un mundo globalizado eso no es tan así..." ---¿porque no es tan así que la historia (los sucesos pasados) lo que determina lo que somos hoy, en un mundo globalizado?
Joder, la globalización cambia muchas cosas , pero no la línea temporal.
Abusas de esa coletilla/lugar común
La historia te puede explicar cómo se llegó a la situación actual, como una situación fáctica, pero no es necesaria a nivel argumental, es interesante, pero no aporta nada, ni te da ni te quita la razón, un análisis dela sociedad actual es suficiente.
Vienes a decir que hoy existen Estados nación como átomos políticos y que hay países hoy por hoy que se cohesionan en base a un nacionalismo étnico más que a un nacionalismo político.
No entiendo porque el que me relates la historia de España me va a convencer de que el nacionalismo que aglutina y prima en España hoy 21 de noviembre de 2023 es el nacionalismo étnico o es el nacionalismo político.
La globalización también surge en la historia, forma parte de la línea temporal y hoy por hoy es un hecho.
Cuando cuentas la historias obvias la gobalización que está en la historia, organismos internacionales, imperialismo diplomático, intervencionismo de unos Estados en otros.
Para ti existen Estados nación soberanos y totalmente libres, es una idealización del mundo que no se corresponde con la realidad.
Democracia significa el gobierno del pueblo, no el gobierno de la mayoría.Ver citas anteriores1) respecto a lo señalado en negritaVer citas anterioresEntonces estamos de acuerdo, no hay ningún derecho natural para que una nación política se conserve en la historia, tampoco hay un derecho natural para que cualquier comunidad se constituya en nación política.Ver citas anterioresNo. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historiaVer citas anterioresEres historicista porque en cierto modo legitimas las naciones políticas que para ti son las correctas de las no naciones o "naciones étnicas" basándote en un relato histórico, no veo que importancia puede tener como se han configurado los Estados, para hablar de las naciones y nacionalismos ahora.
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida
En democracia lo que prima es la voluntad de los ciudadanos, del pueblo, sean una mayoría o una minoría en un Estado de derecho tienen que tener en consideración esas diferentes demandas, las mayorías no pueden aplastar a las minorías.
Además puede que no estés de acuerdo, pero la soberanía ya no radica totalmente en los Estados nación, ahora hay más descentralización y sea Estados federados o autonomías tienen cierto grado de soberanía y ahora hay organizaciones internacionales que se les traslada también cierta soberanía, como la UE.
En un mundo globalizado los Estados nación tienen que cambiar, no son átomos políticos, las fronteras se difuminan y tiene que haber cierta gobernanza global y mayor gobernanza local.
En democracia prima la voluntad de los ciudadanos. Concretamente LA DE LA MAYORÍA DE LOS CIUDADANOS.
No puede primar la voluntad de la mayoría y la minoría de los ciudadanos al mismo tiempo. Eso es un contrasentido. Se va a formar el gobierno de la mayoría , y eso no gusta a la minoría....cuya voluntad no ha primado.
Prima el criterio de la mayoría. De eso va la democracia
Lo que dices del estado de derecho y tal, es que este, EL DERECHO, NO LA DEMOCRACIA, proteja a la minoría de que sus derechos mas elementales sean aplastados por la mayoría , le pone determinados límites.
Pero eso no quiere decir que el derecho de la minoría prevalezca sobre el de la mayoría
Eso es aristocracia no democracia en ningún caso.
No existe ningún derecho de las minorías de hacer prevalecer su voluntad a la mayoría. Existen límites a la mayoría de conculcar determinados derechos a las opciones minoritarias. .
Un gobierno en la que la mayoría sólo toma decisiones y una minoría se le ignora constantemente, no sería un gobierno del pueblo, Aristóteles denominaba a eso como una corrupción de la democracia, demagogia.
Podría primar la voluntad de la mayoría y la minoría, siempre que sus voluntades sean compatibles.
Es verdad que puede ser utópico, pero eso sería la auténtica democracia, es verdad que si hay un conflicto irresoluble puntual entre una mayoría y una minoría, lo más democrático sería que en ese caso primase la mayoría.
Pero si sistemáticamente se le impide a una determinada minoría participar en el gobierno, de facto se está alienando a esa minoría del pueblo y caeríamos, ( para que no me acuses de nominalismo, utilizo un término que aprendí de tí), en una oclocracia, que no es una auténtica democracia.
Una auténtica democracia tiene que asegurar que las minorías se vean representados, lo que es un Estado de Derecho, si el pueblo "español" decidiese esclavizar a los catalanes y bloquear su participación sistemáticamente, estaríamos mintiendo si dijésemos que los catalanes forman parte del pueblo "español" que gobierna democráticamente.
Es un caso exagerado, pero ilustra lo que puede ser la tiranía de la mayoría.
En el Estado español las comunidades autónomas no detentan soberanía, de acuerdo, pero detentan un autogobierno limitado, que no ha sido transferido graciosamente por las instituciones españolas, sino que por derecho les corresponden, así viene reflejado en la Constitución y salvo que el pueblo español decida utilizar esa soberanía para cambiar el sistema, por ejemplo, las instituciones gallegas, la Xunta y el Parlamento tienen unas competencias de autogobierno que emanan por este orden, de la Constitución, del Estatuto y del pueblo gallego, el pueblo gallego es un sujeto político que ostentan derechos, no son simples etnias, como también son sujetos políticos los castellanoleoneses, los extremeños y los catalanes.Ver citas anteriores2) Respecto a lo de la soberanía
NO.No entiendes el concepto de soberanía.LA descentralización administrativa es traspaso de funciones, no traspaso de soberanía. Una autonomía, ayuntamiento, cualquier ente federal carece de soberanía. No se les ha transferido ....se les han transferido funciones y competencias del estado central, en ningún caso soberanía
Soberanía quiere decir supra omniun...es decir, sobre todos, y quiere decir que es el poder que está sobre los demás, el que tiene la capacidad de cambiar las reglas del sistema.
En el caso de España la soberanía nacional recae en la totalidad del pueblo español y sus instituciones . Por eso son esas instituciones las que pueden cambiar la constitución por ejemplo, o incluso suprimir las funciones de cualquier autonomía llegado el caso (155).
Al revés no puede hacerse.....¿porqué? porque carecen de soberanía.
NO confundas transferencias de competencias con transferencias de soberanía porque no tienen nada que ver.
REspecto a los organismos internacionales, si se producen transferencias de soberanía vía tratados internacionales. TRansferencias que normalmente se pueden revertir denunciando dichos tratados. Vía acuerdos internacionales los estados someten su soberanía a arbitrios de terceros.
Respecto a lo que dices del mundo global y lo que tienen que hacer los estados nacionales me parece muy bien, es tu opinión
Pero tu opinión no es la realidad actual
Puede que sea lo que suceda en el futuro, o puede que sea lo que tu desees. Pero no es el escenario del que estamos hablando a fecha de hoy sobre el tema este.
Y cuando hay una transferencia de soberanía, en ese aspecto lo detenta el organismo internacional, en Derecho Internacional no tiene la capacidad un Estado nación de denunciarlo unilateralmente y desadherirse, la soberanía (el supra omnium) lo detenta el organismo internacional y sólo él organismo internacional puede devolver dicha soberanía, España no puede desvincularse unilateralmente de la UE, estaría haciendo lo mismo que Cataluña con España. Normalmente hay unas cláusulas laxas que tienes que cumplirse para desvincularte de un Tratado Internacional, pero hay algunos que no hay su tía, una vez que te adhieres es díficil de salir.
Y ese es el escenario que existe, no Estados nación que tengan la total soberanía y que todo gobierno legítimo resida en todo el pueblo de dicho Estado nación.
La historia es algo contingente, que sea algo pasado no le quita el atributo de contingencia, frente a algo que es necesario, que sea así porque no podría ser de otra forma.Ver citas anterioresVer citas anterioresPero la historia es algo contingente, puede explicar porque las cosas son como son pero nunca como deben ser, es verdad que hay derecho positivo de obligado cumplimiento que se adquirió históricamente, pero nos viene heredado, somos sujetos pasivos, se tiene que ir renovando para que está no vaya perdiendo su legitimidad.Ver citas anteriores¿Y cómo quieres que justofique a las naciones políticas....en base a un discurso metafísico.....espiritista....?Ver citas anterioresPara mi si que has justificado las naciones a través de un relato histórico, por eso te denomino historicista, sin ninguna acritud, a continuación dices pero si fuera así no es mejor ni peor que justificarlo por la lengua y la cultura.
LAs naciones políticas existen porque en una serie de procesos históricos se ha llegado a la creación de esa nación política
Lo mismo que la casa donde habitas habrá llegado en base a una serie de procesos históricos a ser de su actual propietario...¿y?
Explicar la existencia de algo en base a cómo se ha llegado a ese algo entiendo que es necesario si se quiere entender de que carajos se habla.
Por eso cuando te has sacado lo de historicismo me ha resultado gracioso.....¿que aporta esa etiqueta?
Absolutamente nada
Una nación política existe porque se dieron los procesos históricos equis
Y esa es la realidad política que existe. Y al ser la realidad política que existe es la que tiene derechos positivos
Las ideas alternativas a esa realidad política a fecha de hoy carecen de derecho positivo alguno. Lo tienen en todo caso los ciudadanos que pretendan optar por esa idea alternativa .Vamos el mismo derecho que sobre cualquier tipo de idea que se pretenda implementar en una sociedad.
Lo que no se tiene es ningún derecho a natural a que dicha idea sea impuesta al margen del resto de la nación constituida en base a una argumentación etnico/cultural.
Los nacionalismos dentro de España no creo que pretendan constituirse en una entidad política por argumentos étnico-culturales, es algo más complejo, pero lo iré argumentando a lo largo del post.
NOOOOO
La historia no es algo contingente.
La historia es lo que ha sucedido, no lo que podría haber sucedido o no. LAs pajas mentales, los pronosticos o los deseos son contingentes....pueden darse o no ...la historia no, porque la historia es la descripción de hechos que han sucedido, no de los que podrán suceder o no
Precisamente me tomo mis molestias en contextualizar los conceptos y los hechos históricos por la manía de mucha gente de confundir deseos ocn realidades facticas
Yo no digo que la historia determine lo que debamos de ser en base a que en el pasado ha sido así. En absoluto.
Digo que las reglas del juego hoy son las presentes en base a tal evolución del pasado
También digo que cada cual tiene todo el derecho del mundo a intentar cambiar ese status presente.
PEro aclaro que eso se intenta en el marco real que tenemos, no en el que tenemos en nuestras cabecitas, no con realidades alternativas.
continuo mas tarde con mi respuesta (dame margen pls)
saludos
Porque es muy diferente decir que una cosa es así por una serie de sucesos aleatorios a porque esto es un destino en lo universal.
Esto es lo importante que la historia no determine lo que debamos ser y ni mucho menos lo que es ahora sea lo que debe ser, ese sería un pensamiento muy conservador.
Simplemente podamos debatir el futuro de España y Cataluña serenamente, sin recursos a argumentos étnicos ni a argumentos históricos, sino a lo mejor para unos y otros.
Saludos
