Amnistía

[Roronoa Zoro]

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Pues las manis y los discursos guerra civilistas solo ocurren en uno de los casos.

Sería porque entonces psoe y pp estaban ambos en el l ajo y en esta solo está el PSOE lucrandose del atraco

Saludos

El atraco son las 37,5 horas y el lucro la subida del Smi?

Esa es la vaselina .

Pero romper la unidad de caja es superredistributivo, si

Exacto. Y la condonación de la deuda catalana de manera muy superior al resto que se puedan hacer(si es que se hacen)

[Shaiapouf]

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Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.

1) ¿De dónde sacas que no había diferencia entre nación política y nación cultural? Justamente la nación política surge suprimiendo y superando las naciones culturales o étnicas. No hubo un antes donde estas estuvieran unidas ni un después donde estas se separaran, existía un antes donde solo había naciones étnicas y un después donde sólo existen naciones políticas. Por el mismo motivo que no existe un antes en el que los homo sapiens caminaban junto a los Australopitecos, hubo un tiempo en el que estaban unos y un presente donde estamos nosotros, y si logramos mantenernos por millones de años pues habrá un futuro en el que nosotros como especia no existamos y sí nuestra descendencia evolucionada.

2) España no puede ser una etnia, de serlo, tú no serías español (porque desciendes de marroquíes como has indicado), o al menos lo serían mucho más los sudamericanos (o buena parte de estos) que tú. Si hubo un pasado en el que el conjunto llamado español fue una etnia lo sería como mucho 100 o 150 años antes de que se construyera su forma política, precisamente porque esa manifestación de nación étnica en su forma previa a la política era una suma de etnias en proceso de mezcla y mestizaje. Se podría decir que la España histórica del siglo XVIII reconocida por los extranjeros como un país uniforme o una nación era una nación étnica en la que el español coincidía con un perfil étnico determinado, y dicho cuerpo fue el que cimentó las bases de la nación política española, pero desde entonces, como el cuerpo aglutinador y parámetro definitorio fue uno administrativo y no cultural, racial o regional, no se puede entender a España como una realidad étnica sino como una realidad histórico-política.

3) Y por eso, desde entonces, no existe una nación catalana. Como no existe una nación aragonesa o una nación cayetana. Porque esas identidades étnicas son simples arqueologías del pasado. Quien intente reconstruirlas hace exactamente lo mismo que Hitler con la identidad aria.

Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Saludos.

[Avicena]

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Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.

1) ¿De dónde sacas que no había diferencia entre nación política y nación cultural? Justamente la nación política surge suprimiendo y superando las naciones culturales o étnicas. No hubo un antes donde estas estuvieran unidas ni un después donde estas se separaran, existía un antes donde solo había naciones étnicas y un después donde sólo existen naciones políticas. Por el mismo motivo que no existe un antes en el que los homo sapiens caminaban junto a los Australopitecos, hubo un tiempo en el que estaban unos y un presente donde estamos nosotros, y si logramos mantenernos por millones de años pues habrá un futuro en el que nosotros como especia no existamos y sí nuestra descendencia evolucionada.

2) España no puede ser una etnia, de serlo, tú no serías español (porque desciendes de marroquíes como has indicado), o al menos lo serían mucho más los sudamericanos (o buena parte de estos) que tú. Si hubo un pasado en el que el conjunto llamado español fue una etnia lo sería como mucho 100 o 150 años antes de que se construyera su forma política, precisamente porque esa manifestación de nación étnica en su forma previa a la política era una suma de etnias en proceso de mezcla y mestizaje. Se podría decir que la España histórica del siglo XVIII reconocida por los extranjeros como un país uniforme o una nación era una nación étnica en la que el español coincidía con un perfil étnico determinado, y dicho cuerpo fue el que cimentó las bases de la nación política española, pero desde entonces, como el cuerpo aglutinador y parámetro definitorio fue uno administrativo y no cultural, racial o regional, no se puede entender a España como una realidad étnica sino como una realidad histórico-política.

3) Y por eso, desde entonces, no existe una nación catalana. Como no existe una nación aragonesa o una nación cayetana. Porque esas identidades étnicas son simples arqueologías del pasado. Quien intente reconstruirlas hace exactamente lo mismo que Hitler con la identidad aria.

Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Saludos.

Buenas Shaiapouf
El concepto de nación surge con Rousseau y la Revolución Francesa y se plasma en los Estados Nación del siglo XIX, sólo existía un único concepto de nación, no existía nación cultural y 100 años después surgió nación política.
Más tarde se diferenciaron las naciones en políticas y culturales conceptualmente.
Tu estás hablando de que los Estados cada vez fueran más diversos y multiculturales, pero eso no cambia los conceptos de nación política y cultural que como concepto abstracto no cambia con el tiempo, lo que cambia con el tiempo es la sociedad.
2)Una etnia es una comunidad cultural en un ámbito geográfico, reducirlo al idioma predominante que hablen sus ciudadanos es muy naif, España como etnia es la comunidad lingüística española, muy reduccionista.
Igual que es muy reduccionista crear una etnia, de una simple comunidad lingüística catalana, etnias se traducen en lenguas.
Sino étnicamente me reduciría a los idiomas que hablo, yo sería un ser multiétnico y una de mis etnias sería la española.
En el siglo XVIII España no era una nación, fue a partir del siglo XIX que España se asoció al concepto de nación.
España es una realidad étnica y política, no es una realidad histórica, eso supondría una hipóstasis de un concepto abstracto como la nación Española o el pueblo Español a lo largo de la historia.
Y hay una cosa que no entiendo, en el Rosellon francés también se habla catalan, forma parte de la etnia catalana?, si un Estado catalán permitiese la ciudadanía a gente que hablase español, marroquí, de diferentes religiones, como parece que sería un hipotético Estado catalán que diferencia tendría con el Estado Español.???
3)En la realidad no existe nación española ni nación catalana, son conceptos,lo que existe son los Estados nación.
Lo único que se puede construir en la realidad son los Estados nación, las naciones son conceptos abstractos en la mente colectiva.
Saludos.

[Edwin]

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Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Podrías añadir esto como cita al hilo sobre el problema (o no) estructural de España. Ahora mismo tenemos a los conservadores, reaccionarios claro, y a los progres que ¡son reaccionarios! Y así nos va, como diría aquel.

[Shaiapouf]

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Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.

1) ¿De dónde sacas que no había diferencia entre nación política y nación cultural? Justamente la nación política surge suprimiendo y superando las naciones culturales o étnicas. No hubo un antes donde estas estuvieran unidas ni un después donde estas se separaran, existía un antes donde solo había naciones étnicas y un después donde sólo existen naciones políticas. Por el mismo motivo que no existe un antes en el que los homo sapiens caminaban junto a los Australopitecos, hubo un tiempo en el que estaban unos y un presente donde estamos nosotros, y si logramos mantenernos por millones de años pues habrá un futuro en el que nosotros como especia no existamos y sí nuestra descendencia evolucionada.

2) España no puede ser una etnia, de serlo, tú no serías español (porque desciendes de marroquíes como has indicado), o al menos lo serían mucho más los sudamericanos (o buena parte de estos) que tú. Si hubo un pasado en el que el conjunto llamado español fue una etnia lo sería como mucho 100 o 150 años antes de que se construyera su forma política, precisamente porque esa manifestación de nación étnica en su forma previa a la política era una suma de etnias en proceso de mezcla y mestizaje. Se podría decir que la España histórica del siglo XVIII reconocida por los extranjeros como un país uniforme o una nación era una nación étnica en la que el español coincidía con un perfil étnico determinado, y dicho cuerpo fue el que cimentó las bases de la nación política española, pero desde entonces, como el cuerpo aglutinador y parámetro definitorio fue uno administrativo y no cultural, racial o regional, no se puede entender a España como una realidad étnica sino como una realidad histórico-política.

3) Y por eso, desde entonces, no existe una nación catalana. Como no existe una nación aragonesa o una nación cayetana. Porque esas identidades étnicas son simples arqueologías del pasado. Quien intente reconstruirlas hace exactamente lo mismo que Hitler con la identidad aria.

Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Saludos.

Buenas Shaiapouf
El concepto de nación surge con Rousseau y la Revolución Francesa y se plasma en los Estados Nación del siglo XIX, sólo existía un único concepto de nación, no existía nación cultural y 100 años después surgió nación política.
Más tarde se diferenciaron las naciones en políticas y culturales conceptualmente.
Tu estás hablando de que los Estados cada vez fueran más diversos y multiculturales, pero eso no cambia los conceptos de nación política y cultural que como concepto abstracto no cambia con el tiempo, lo que cambia con el tiempo es la sociedad.
2)Una etnia es una comunidad cultural en un ámbito geográfico, reducirlo al idioma predominante que hablen sus ciudadanos es muy naif, España como etnia es la comunidad lingüística española, muy reduccionista.
Igual que es muy reduccionista crear una etnia, de una simple comunidad lingüística catalana, etnias se traducen en lenguas.
Sino étnicamente me reduciría a los idiomas que hablo, yo sería un ser multiétnico y una de mis etnias sería la española.
En el siglo XVIII España no era una nación, fue a partir del siglo XIX que España se asoció al concepto de nación.
España es una realidad étnica y política, no es una realidad histórica, eso supondría una hipóstasis de un concepto abstracto como la nación Española o el pueblo Español a lo largo de la historia.
Y hay una cosa que no entiendo, en el Rosellon francés también se habla catalan, forma parte de la etnia catalana?, si un Estado catalán permitiese la ciudadanía a gente que hablase español, marroquí, de diferentes religiones, como parece que sería un hipotético Estado catalán que diferencia tendría con el Estado Español.???
3)En la realidad no existe nación española ni nación catalana, son conceptos,lo que existe son los Estados nación.
Lo único que se puede construir en la realidad son los Estados nación, las naciones son conceptos abstractos en la mente colectiva.
Saludos.

Buenas noches Avicena.

1) No, no estoy hablando de eso. El origen del concepto en términos históricos no tiene discusión alguna, como tampoco tiene relevancia en lo que he dicho. Los conceptos pueden ser inventados por pepito, pero se discuten a lo largo de décadas o siglos para encontrarle coherencia ante los eventos y procesos de los que somos testigos y parte.

2) Si inicialmente existía un único concepto, ¿era cultural o político?

Porque si dices que era político y luego aparece la nación cultural, derechamente mientes.

La nación definida hasta bien entrado el siglo XIX era esencialmente cultural.

Cuando españoles e ingreses se refieren a las naciones indígenas lo hacen en ese sentido, no en un sentido político.

3) Sí, está mal reducir la etnia a cuestiones tan elementales. Justo lo que tú haces, y lo haces al señalar que España es una etnia. No, no lo es.

¿Y cómo se come eso de "en el ámbito geográfico"?

Porque puede haber etnias que trasgredan fronteras y espacios, ¿o te parece imposible?

4) ¿Quedamos claros que España NO es una etnia entonces y que tu afirmación inicial es errada?

5) Que se asocie un concepto no significa que ese concepto no puede ser aplicado con anterioridad. Te dices materialista y aplicas un razonamiento nominalista.

Yo puedo definirme perro y no significa que sea perro.

Yo puedo definirme hombre desde mis 18 años y no significa que antes de los 18 fuera mujer.

Puede que yo, desde los 5 años tengo conciencia sobre mí mismo, ello no significa que antes de los 5 años fuera un no-humano.

6) Las realidades históricas no tienen por qué ser una hipóstasis. Usas mal el concepto. Una realidad histórica es eso, una realidad que existe a lo largo de la historia.

No he definido tiempo ni tampoco límites. Eso lo asumís tú, pero yo no lo he dicho.

7) Que no entiendas si en el lado francés hay o no hay una nación catalana demuestra que el concepto que manejas es incoherente. Ni en el lado francés ni en el español hay una nación catalana, simplemente porque la misma no existe.

8) Si el Estado catalán permitiese la nacionalidad a cualquiera que hablase cualquier idioma habría la misma diferencia entre Catalunya y España como la que hay entre España y Andorra: una entidad política.

9) Existe la nación española, es política y aceptada, además de refrendada, compartida y construida a nivel legal, histórico y jurídico.

Lo que no existe tampoco es la nación palestina, son jordanos y egipcios.


Saludos.

[Shaiapouf]

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Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Podrías añadir esto como cita al hilo sobre el problema (o no) estructural de España. Ahora mismo tenemos a los conservadores, reaccionarios claro, y a los progres que ¡son reaccionarios! Y así nos va, como diría aquel.

De hecho, en el tema de las ideologías en el subforo de humanidades me he explayado explicando por qué los progres están más a la derecha que VOX.

[gálvez]

Editado

[gálvez]

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Pues probablemente tuviese la misma frustración que pueda sentir el duque de alba de compartir nación política con plebeyos con los mismos derechos políticos sin que el estamento de la nobleza tenga autonomía política propia como tenía antes
Todo en ello por cuestiones históricas y legales

Porque dime Avicena...?porque la adscripción ideológica de pertenencia a una etnia por nacimiento daría más derecho que la adscripción ideológica a una casta por nacimiento?

?porque el etnonacionalismos te debería de dar derecho a algo...a romper la nación política y la convivencia historica de naciones voluntariamente constituidas y el tener la identidad de ser noble no te la da?


Ambas cosas son cuestiones meramente de nacimiento y aleatorias....haber nacido en un.contexto étnico (ser catalán) o aristocrático (ser noble) en el otro caso , tener conciencia d pertenecer a un colectivo (catalán o noble) y pensar que tu colectivo tiene derecho per se de no formar parte de la misma nación política que el resto de personas con las que el mero hecho del nacimiento también te ha tocado en suerte convivir

?porque el etnonacionalismos tiene derecho a ir contra la historia y los consensos de convivencia heredados de ella y la aristocracia no??por estar más concentrados en un territorio? Eso es un hecho igual de aleatorio que el nacer en la familia alba

Pues si hubiese nacido dentro de una nación política más amplia que la española pues me adaptaría a ella o intentaría cambiarla si pensaste que mejoraría mis intereses, pero desde luego no me creería amparado por ningún derecho especial sobre el resto de personas que aleatoriamente al igual que yo han nacido bajo las mismas circunstancias como para imponer mis ideas en base a una especie de derecho especial para hacerlo.

Y los catalanes forman parte de la nación española por cuestiones históricas del mismo modo que el antiguo estamento de la nobleza forma parte de la nación española y no son una "nación" separada aparte como si viviesemos en una sociedad estamental



Saludos

Tan etnonacionalista es la nación española como la catalana.

No lo es

Bien es cierto que existen etnonacionalistas españoles

Pero la nación española es meramente política no etnica

Y eso no es un juicio de valor, es un proceso histórico

La nación española se constituye como sustituto de la soberanía de la corona hispánica...en torno a un ente político, no entorno a una etnia o realidad cultural concreta

El nacionalismo catalan pretende construir su nación entorno a un fenómeno cultural, etnico, no entorno a un ente político soberano preexistente.

Francia o España constituyen sus naciones respecto a las coronas española o francesa, sustituyendo súbditos por ciudadanos
En europa central y oriental se configuran las naciones en torno a la nación etnica, no política
De no haber Sido así existiría hoy un ente llamado austrohungria, habsburgia o algo así y no las eslovaquias, chequias, eslovenias de turno

Son dos fenomenos político históricos diferentes.

El nacionalismo catalán es más tardío, de la oleada etnico romantica
La nación española es meramente política, no etnica

Yo me siento culturalmente andaluz y perteneciente a la nación española, y así mucha gente en España que tiene una adscripción cultural,etnica,y otra nacional
En un etnonacionalismos eso sería imposible
Etnia y nación política necesariamente son coincidentes
En el caso español eso no es necesario

Que como discusión es interesante pero obvias lo fundamental de la pregunta
Nación política,etnica o lo que sea, lo cierto es que la nación española existe como realidad política
La catalana no. Cómo sentimiento, como ente teórico, lo que tú quieras...pero no como realidad política.
No me respondes porque un grupo de ciudadanos en una nación con igualdad ante la ley consideran que en base a su sentimiento etnico pueden decidir unilateral mente sobre las fronteras de su país sin que ellos puedan decir ni mu

?porque los ciudadanos musulmanes no pueden decidir en base a su realidad religiosa o lo que sea regirse por la sharia y montarse un estado de derecho paralelo?
?porque un gremio en concreto no decide independizarse de la sociedad y aitoestablecerse la legislación de su sector como en la edad media?
?porque los gitanos no pueden instalar la ley gitana y regirse por ella?
?porque un grupo ideológico no puede? ?o un terrateniente no puede montarse una Andorra con sus propios jornaleros y en las tierras de su propiedad??o la nobleza reinstaurar su estamento y regirse por leyes distintas del resto de los mortales?

Mi pregunta es porque en base a la etnia se puede romper la nación politica de forma unilateral y por cuestiones de religión, otras etnias, parentesco, propiedad, linaje...no

A mí me parece tan arbitrario como lo pueden ser las otras cosas.
?porque la etnia supone el privilegio especial de la unilateralidad respecto al resto de la nación ?
Pero estoy dispuesto a escuchar tu argumentación de Po que no es arbitrario

Saludos

Gálvez
Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.

Buenas noches Avicena

Dices muchas cosas , pero no respondes a las preguntas que te hago que pienso son claves

1) la falacia nominalista consiste en ponerle un nombre a cualquier cosa para sobre ese término montarse un hombre de paja
Es una de la que abusas bastante por cierto

Yo te he hablado de la evolución historica del término nacion para diferenciar la nación política de la nación etnica.
España es una nación política porque se configuró como nación entorno a un ente político, la monarquía hispánica ..igual que le pasó a Francia

Las naciones centroeuropeas no lo hicieron...no se crearon en torno al estado augsburgico sino en torno a las etnias que vivían en sus territorios

? Decir eso es historicismo?
Pues si explicarte el origen historico de algo es ser historicista , pues lo soy...?y?

?es eso malo acaso?

Tu entiendes historicismo por legitimar el origen historico como superior y no se que.....
Primero no lo he hecho
Segundo ,si así fuese no sería ni mejor ni peor que justificarlo en torno a la lengua o a la cultura

Pero es que básicamente no he hecho eso. He descrito u nos sucesos factuales que son históricos
Las naciones políticas se constituyeron en torno al estado
Las naciones etnicas constituyeron estados entorno a la etnia.
Es la jodida historia Avicena...

Y las naciones fundadas en torno a la etnia han terminado teniendo problemas etnicos porque las etnias son conceptos bastante artificiales que en la realidad no se distribuían en el territorio de forma continuada ni homogénea....
Las otras han tenido los suyos . Pero las naciones fundadas bajo esas premisas han tenido y de hecho siguen teniendo y dando ese tipo de problemas.
No es un juicio de valor.
Es historia factual .

2) ahora voy a poner yo una etiqueta...hea!!!
Eres un fabulador. Cómo no te cuadra mi exposición historica te has montado un relato histórico ad hoc para que te cuadre con tu esquema ideológico
Pero es mera fabulación
Argumento porqué lo digo

Eso de

"Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político"

Es sencillamente una inventada historica, un relato para que te cuadre a martillazos con tus esquemas ideológicos

Primero en época de los reyes católicos no existía el concepto de nación política tal como lo conocemos hoy....el termino nación se.usaba para definir a una comunidad de residentes extranjeros en un territorio distinto. Algo similar a lo que hoy llamaríamos.comunidad de expatriados
Y había etnias diferentes....claro que existían etnias diferentes....? No eran los catalanes o los vascos o los gallegos o los aragoneses etc etnias entonces...?
Claro que existía una realidad multietnica Avicena...que tontería.es esa....los reyes católicos persiguieron por motivos varios cierto grado de homogeneidad religiosa...pero etnica en absoluto.
Ahora me vas a contar que la inquisición perseguía por ser gallego
Ahora resulta que la España tardomediaval era homogénea etnicamente

Lo flipas


Hace unos mensajes uno me justificaba la plurinacionalidad retrocediendo a la edad media a la vez que reivindicaba la posmodernidad y ahora tú me dices que no, que eran todos españoles....España estado homogéneo donde los haya desde los reyes catolicos

Que barbaridad más grande Avicena.....los catalanes cada 11 de marzo flagelandose como chiítas porque el perverso Felipe v les perseguía culturalmente y resulta que según tu eso no pudo existir porque los reinos eran culturalmente.homogeneos y politicamente también


Ahora en breve vamos a tener la historia de rodinger ...que es y no es al mismo tiempo

A partir de este principio erróneo de partida te construyes un relato absolutamente anacrónico y disparatado para que te cuadre a martillazos
Con perlas como

"
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX."

No,los estados no eran etnias homogéneas Avicena
España no era homogénea mente etnico, el imperio augsburgo tampoco, ....por tanto cuando las revoluciones liberales traspasan la soberanía a la nación como en el caso de España o Francia estamos hablando de la nación como un concepto teórico creado ad hoc para ser depositario de la soberanía , de detentar el poder del estado
Por eso en la ilustración surge el concepto de nación política
Luego , en un contexto revolucionario y romántico , fitche desarrolla el concepto etnonacionalistas dándole la vuelta al enfoque
Alemania está dividida en pequeños principado, en pequeños soberanos, por lo tanto esa soberanía nacional no debía de constituirse en torno a esos estados , no debía de recaer entorno a los súbditos de esos reyezuelos sino en torno a la nación alemana , un concepto más amplio que el de ser súbditos de alguien.
Por tanto la detentadora de la soberanía no es ya el conjunto de los súbditos del soberano equis (nación política) sino el conjunto de ciudadanos poseídos por el espíritu etnico alemán
Y esa idea cala y durante la llamada primavera de los pueblos se producen revueltas de nacionalismos etnicos que desean configurar su estado en torno a su etnia
El problema es que las fronteras políticas si están bien definidas...y la nación política se ajusta a ellas
La nación etnica no tiene un territorio definido. Y eso ha generado muchísimos problemas y los sigue generando

Por lo tanto eso de que la nación era etnica y cultural es una simple inventada que no se ajusta a los hechos históricos

A continuación das un giro inesperado de guión y afirmas que " luego ,más tarde,...." ..(.no pones una sola referencia cronológica porque supongo estás en fase creativa y no vas a pararte en esos detalles)" cuando la realidad nos demostró que no necesariamente una nacion que se gobernarse por un estado era necesariamente homogénea etnicamente"

Ojo, la realidad en persona es la que lo demuestra, nada menos
Vamos a ver Avicena....no habíamos quedado en que España era homogénea etnicamente ...?de repente la realidad demuestra que no?
Lo dicho, la historia de srodingen...
En el siglo xviii era homogénea etnicamente...porque nación política y etnica eran la misma cosa...y luego surgieron catalanes,gallegos, aragoneses....como setas...por generación espontánea en el Xix...pero antes no existían...porque era homogénea la cosa
? Cómo aparecieron y desaparecieron las etnias de España....se las comieron los reyes católicos y luego resucitaron?
Joder Avicena no puedes decir que algo es homogéneo para luego a continuación decir que no lo es porque si....porque la realidad lo demuestra
Entonces si eso es lo real lo que decías antes era falso
?no?

No será más fácil decir que la nación política española se crea como detentadora de la soberanía arrebatada.al.soberano ,que es quien la tenía y luego bien avanzado el.siglo prenden ideas de nacionalismo de base etnica?

En fin dejo aquí esto porque tu relato no tiene ni pues ni cabeza a nivel histórico

Continuó otro día....esto sin ordenador es muy difícil de.contestar con los quotes y esi

Y disculpa si te ha resultado demasiado nironica la respuesta ...pero es que a nivel histórico lo tuyo es un relato que no hay por donde cogerlo y lo he enfocado desde la ironía

Eln el resto de la respuesta quiero aclarar algunos conceptos que creo confundes

Cómo siempre gracias por tu respuesta

Saludos

[Lady_Sith]

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De cuando retiraron Caperucita de una bibilioteca con el beneplacito de la Generalitat, tb.

Ya que insistes en tomar el rábano por las hojas intentando desviar lo que dice Europa sobre la igualdad de género, te daré gusto. Esto es referente a los jesuitas que publican el estudio que te has sacado de la manga:

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El sistema de bibliotecas de la Universidad de Georgetown (GU) ha retirado cientos de libros poco después de que algunos estudiantes encontrarán estas publicaciones “ofensivas”.

Según la revista estudiantil de GU, The Georgetown Review, uno de sus empleados encontró un libro que destacaba a una mujer nativa americana en la portada de una estantería de la biblioteca McCarthy. Esto hizo que otros miembros del personal “examinarán cada uno de los libros de la sala”, y determinaron, mirando las portadas de los libros, que al menos la mitad, si no todos los libros de la estantería contienen “racismo, sexismo, misoginia, homofobia, fetichismo y pedofilia”. Los estudiantes continuaron su búsqueda de libros en otra biblioteca de Reynolds Hall, donde encontraron libros más o “igualmente problemáticos”.

“Nos gustaría añadir que ni siquiera hemos leído el interior de estos libros (…) Una vez más, toda la evidencia de la naturaleza problemática de estos libros se basa en la portada y la contraportada”, escribió el editor jefe de Review.

Después de recibir correos electrónicos exigiendo a los administradores explicar la presencia de los libros “problemáticos”, tanto la Biblioteca McCarthy como la Reynolds casi vaciaron sus estantes, eliminando cientos de libros en lo que Review describió como un “encubrimiento”. Un portavoz de la universidad dijo a The Hoya, un periódico estudiantil de GU, que la decisión se tomó porque los libros “se habían dejado con títulos, temas e imágenes que suscitaban preocupación en los estudiantes y el personal”. Fuente: The Epoch Times en español.

El Georgetown Review mostró en su informe algunos de los libros retirados, en su mayoría ficción de mediados del siglo XX. Algunos de ellos, en particular la compilación de misterios de detectives del novelista australiano Carter Brown, presentaban imágenes de portada sexualmente provocativas. Mientras que otros, incluyendo la serie de aventuras de espionaje de Nick Carter-Killmaster, contienen temas raciales despectivos y xenófobos, que no son raros en las novelas de espías americanas durante el apogeo de la Guerra Fría. También se eliminó la aparentemente inocente “legión”, una secuela de “el exorcista” de William Peter Blatty, por “retratar el cristianismo y el sacerdocio como malvados”. Fuente: The Epoch Times en español

De jesuitas pedófilos no dice nada, a lo mejor también censuran lo que dice el Vaticano.

Georgetown imitando a Canada, al menos no han quemado libros (por ahora)

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Según la revista estudiantil de GU, The Georgetown Review, uno de sus empleados encontró un libro que destacaba a una mujer nativa americana en la portada de una estantería de la biblioteca McCarthy. Esto hizo que otros miembros del personal “examinarán cada uno de los libros de la sala”, y determinaron, mirando las portadas de los libros, que al menos la mitad, si no todos los libros de la estantería contienen “racismo, sexismo, misoginia, homofobia, fetichismo y pedofilia”. Los estudiantes continuaron su búsqueda de libros en otra biblioteca de Reynolds Hall, donde encontraron libros más o “igualmente problemáticos”.

“Nos gustaría añadir que ni siquiera hemos leído el interior de estos libros (…) Una vez más, toda la evidencia de la naturaleza problemática de estos libros se basa en la portada y la contraportada”, escribió el editor jefe de Review.

Después de recibir correos electrónicos exigiendo a los administradores explicar la presencia de los libros “problemáticos”, tanto la Biblioteca McCarthy como la Reynolds casi vaciaron sus estantes, eliminando cientos de libros en lo que Review describió como un “encubrimiento”. Un portavoz de la universidad dijo a The Hoya, un periódico estudiantil de GU, que la decisión se tomó porque los libros “se habían dejado con títulos, temas e imágenes que suscitaban preocupación en los estudiantes y el personal”.

y todo este pique pq le recuerdan q en Catalunya se retiró con el beneplacito de la Generalitat, Caperucita Roja.

Caramba. ¿Dices que la Generalitat ha quitado el cuento de Caperucita Roja? Pues será la Generalitat valenciana, porque aquí de momento no. Aunque yo no lo pondría como ejemplo educativo.

Pondremos algo del ABC para reirnos un poco más, con tanto desmadre ya no vendrá de aquí:

https://www.abc.es/espana/comunidad-val ... 43-nt.html

pedirle comprensión lectora a alguien q me mete en peleas ajenas por puro aburrimiento y cuyo unico recurso es el meme y la pataleta es un imposible.

Pero intentemoslo, sabe lo q significa beneplacito? pq si tiene dudas el drae tiene una pagina.

[gálvez]

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Los progres son reaccionarios aunque no se enteren.

Podrías añadir esto como cita al hilo sobre el problema (o no) estructural de España. Ahora mismo tenemos a los conservadores, reaccionarios claro, y a los progres que ¡son reaccionarios! Y así nos va, como diría aquel.

Muy buena síntesis Edwin

[Regshoe]

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Que ahorros?

Ah ya veo, que vives al limite gastando todo lo que generas

Es lo que tiene la pobreza.

Y claro, quieres que mucha más gente este en esa situación no? Porque es lo que estas proponiendo.

No, lo que estoy proponiendo es justo lo contrario. Que los recursos públicos beneficien a quien no tiene, no a quien si.

[BaixoMiño]

A este habrá que amnistiarlo también, no?
https://www.elmundo.es/espana/2023/11/1 ... b45a0.html

[Regshoe]

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Pues las manis y los discursos guerra civilistas solo ocurren en uno de los casos.

Sería porque entonces psoe y pp estaban ambos en el l ajo y en esta solo está el PSOE lucrandose del atraco

Saludos

El atraco son las 37,5 horas y el lucro la subida del Smi?

No estaba hablando de la vaselina
?en que momento he hablado del smi o las horas?
?he criticado ese acuerdo?
Si Pedro Sánchez salva a un gatito tras descuartizar a un bebé y lo llamo asesino tu me dices que llamo asesino a los que salvan gatitos

No te Montes hombres de paja

Saludos

Que ha hecho Sánchez tan malo como para que esas medidas sean la vaselina? La amnistía de marras?

[BaixoMiño]

Él mismo decía que era malísimo, inconstitucional y nosecuantos adjetivos más...

[liberal de izquierda]

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Luego , en un contexto revolucionario y romántico , fitche desarrolla el concepto etnonacionalistas dándole la vuelta al enfoque
Alemania está dividida en pequeños principado, en pequeños soberanos, por lo tanto esa soberanía nacional no debía de constituirse en torno a esos estados , no debía de recaer entorno a los súbditos de esos reyezuelos sino en torno a la nación alemana , un concepto más amplio que el de ser súbditos de alguien.
Por tanto la detentadora de la soberanía no es ya el conjunto de los súbditos del soberano equis (nación política) sino el conjunto de ciudadanos poseídos por el espíritu etnico alemán
Y esa idea cala y durante la llamada primavera de los pueblos se producen revueltas de nacionalismos etnicos que desean configurar su estado en torno a su etnia
El problema es que las fronteras políticas si están bien definidas...y la nación política se ajusta a ellas
La nación etnica no tiene un territorio definido. Y eso ha generado muchísimos problemas y los sigue generando

Buenos días gálvez, muy interesante el debate que tienes con Avicena, tus planteos en pos de la defensa de la nación politica son muy coherentes y están muy bien fundamentados, pero tengo algunas dudas sobre tus opiniones, en base a los ejemplos que das, y necesito, por ende, hacerte algunas preguntas.

¿Desde un punto de vista histórico, te parecen un error los procesos de unificación política alemán e italiano, y la recreación del estado polaco luego de la Primera Guerra Mundial?, porque dichos procesos van en contra de algunos de los argumentos que utilizas para defender tu concepto de nación política.

Si es el pueblo, o sea el conjunto de ciudadanos, el poseedor de la soberanía, y ya no los reyes y los príncipes, ¿porque este debe conformarse con quedar dividido en varios estados, y no aspirar a la unidad política en un solo estado-nacion?, ¿ acaso los pueblos alemán e italiano, no tenían ese derecho?

En 1910, los polacos tenían ciudadanía austríaca, alemana o rusa, porque 150 años atrás, el estado polaco fue engullido por la Monarquía de los Habsburgo, el Reino de Prusia y el Imperio Ruso, por ende ¿ no era lícito que los polacos austríacos de la provincia austríaca de Galitzia y Lodomeria, los polacos alemanes del estado federado alemán de Prusia, y los polacos rusos de la provincia rusa del Vistula, aspiraran a convivir todos ellos en un nuevo estado polaco reconstituido?, ¿ porqué deberían los polacos de 1910 renunciar a ese derecho en pos del argumento de que por nacer ciudadanos austríacos, alemanes o rusos, es decir por pertenecer a tres naciones políticas diferentes, el derecho a la unidad, les está vedado?.

La misma pregunta se puede hacer para los alemanes que eran ciudadanos de los Reinos de Prusia, Baviera o Sajonia en 1871, o para los italianos que eran ciudadanos del Reino de Piamonte-Cerdeña, del Reino de las Dos Sicilias o de los Estados Pontificios en 1860.

Saludos.

[Regshoe]

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Él mismo decía que era malísimo, inconstitucional y nosecuantos adjetivos más...

Y? Pero al final no es para tanto.

[Edison]

Portadas: amnistía para el relato de los diarios unionistas

[BaixoMiño]

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Él mismo decía que era malísimo, inconstitucional y nosecuantos adjetivos más...

Y? Pero al final no es para tanto.

Para empezar, es bastante grave la mentira en sí de PS, diciendo que no lo iba a hacer y lo hizo. Mentira que se suma a todas las que lleva en este sentido. La cantidad de sapos que han tenido que tragar por ejemplo Patxi López defendiendo todos estos cambios de opinión han sido de traca.

Y para terminar, muchos consideramos que es bastante grave porque rompe la isonomía, porque es darle alas a delincuentes, porque la independencia unilateral es algo gravísimo, además de antidemocrático total. Y no solamente son los fachas los que piensan así, Hay mucha gente de izquierdas alarmada con este tema. Porque es de un insolidario que asusta.

[BaixoMiño]

Todos los socialistas que defendían que AMNISTíA NO... no se les cae la cara de verguenza? Porque PS ya sabemos que no tiene.... pero Illa, por ejemplo, que va de persona calmada y apelando al seny....

[Edison]

Isla replica a Asens que los socialistas han acordado la amnistía "por convicción" en el "momento oportuno"