Amnistía

[José]

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?quien dice que no se puede cambiar nada?

Si hay amplio consenso social en cambiar algo se puede cambiar perfectamente
Lo que no puede pretenderse es cambiar algo sin dicho consenso social , claro.por que yo lo valgo

Saludos

Sánchez ya cambió, sin ningún tipo de consenso social, la posición estratégica de España en algo tan importante como la situación del Sáhara Occidental. Está claro que a él le da bastante igual lo que opine el personal. Él va a hacer no necesario, en función de sus intereses personales.

[Shaiapouf]

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No, así lo entenderán los indepes de Catalunya, no los catalanes que no van por la independencia.

Y la sedición no te parecerá grave, perfecto, pero lo es, da igual la filia o fobia. Objetivamente el orden establecido no puede menguar aquellas leyes que penalizan los actos en su contra.

Los catalanes en general, es una ley un poco rancia, como la ley de blasfemia, que creo que por fin se va a quitar.

No, los indepes, que son minoría.

La ley rancia es la trans, además de claro, degenerada.

Una ley contra la sedición es lo más normal y lógico, si es que no quieres ser un país inviable como lo será España según lo veo.

¿ Que entiendes por degenerado en el sentido que lo sueles utilizar? Te lo pregunté en alguna ocasión y me remitiste al diccionario.
En cierto modo se podría entender que el sexo no orientado a la procreación lo es, que los anticonceptivos más aún, y no digamos ya cirugías como la vasectomía o la ligadura de trompas.
Esto es de casi anteayer :
https://cadenaser.com/castillalamancha/ ... adena-ser/
Y de la homosexualidad para que hablar ( sin ir más lejos en Irlanda fue ilegal hasta 1993) y en España nos encontramos con este curioso diccionario de sinónimos de no hace muchos años :
https://www.elperiodicoextremadura.com/ ... 77423.html
De verdad que me confunde. Como si en alguno momento histórico hubiéramos habitado una arcadia moral o algo así.

Pregúntamelo en el tema en cuestión.

Pero me remito a la respuesta que ya di, no veo que no conteste tu pregunta.

Saludos.

[Avicena]

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Veo muchas posturas maximalistas, los que queréis la integridad del estado español tenéis que pensar en una propuesta realista para el encaje de Cataluña para España.
Y por favor que por culpa de la vaina catalana no tengamos que ser gobernados por el PP y VOX, no lo vale.

Por qué no lo vale? Es una posibilidad como otra cualquiera...

En cuanto a la propuesta realista, es bien fácil: la constitución actual. Y el que quiera cambiarla, que consiga los apoyos para ello.
El que quiera independencia que consiga los apoyos.
Y el que quiera abolir las autonomías que consiga los apoyos.

Los indepes y los nacionalistas españoles están a la misma distancia de conseguir sus deseos.

Pero una posibilidad horrible.(La ultraderecha de VOX no gracias)
La Constitución española debe de ser de las más rígidas y que menos han cambiado a lo largo de tanto tiempo, desde el fin de la dictadura el contexto ha cambiado y no puede ser que no se pueda tocar.
No veo realista que sigamos igual y no cambiemos la Constitución.

La de EEUU tiene más de 200 años. Su última enmienda, sobre la remuneración de los miembros del Congreso, es de 1992. La anterior, sobre la edad de votar, de 1971.

La Constitución de EEUU es muy pequeña, son 4 artículos.

[Avicena]

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Por qué no lo vale? Es una posibilidad como otra cualquiera...

En cuanto a la propuesta realista, es bien fácil: la constitución actual. Y el que quiera cambiarla, que consiga los apoyos para ello.
El que quiera independencia que consiga los apoyos.
Y el que quiera abolir las autonomías que consiga los apoyos.

Los indepes y los nacionalistas españoles están a la misma distancia de conseguir sus deseos.

Pero una posibilidad horrible.(La ultraderecha de VOX no gracias)
La Constitución española debe de ser de las más rígidas y que menos han cambiado a lo largo de tanto tiempo, desde el fin de la dictadura el contexto ha cambiado y no puede ser que no se pueda tocar.
No veo realista que sigamos igual y no cambiemos la Constitución.

La de EEUU tiene más de 200 años. Su última enmienda, sobre la remuneración de los miembros del Congreso, es de 1992. La anterior, sobre la edad de votar, de 1971.

Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

[Shaiapouf]

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Pero una posibilidad horrible.(La ultraderecha de VOX no gracias)
La Constitución española debe de ser de las más rígidas y que menos han cambiado a lo largo de tanto tiempo, desde el fin de la dictadura el contexto ha cambiado y no puede ser que no se pueda tocar.
No veo realista que sigamos igual y no cambiemos la Constitución.

La de EEUU tiene más de 200 años. Su última enmienda, sobre la remuneración de los miembros del Congreso, es de 1992. La anterior, sobre la edad de votar, de 1971.

Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

Que participen los ciudadanos es democracia. No hay democracias más democráticas y menos democráticas.

Una vez se cumple la máxima de la democracia luego no hay «verdaderas y falsas democracias».

Lo que debe asegurar la democracia es participación y representatividad, y esto no se logra fragmentando el sistema de partidos en 1000 millones ingobernables, porque por mas que te creas el cuento de a más partidos, más representatividad, el hecho es que si no aseguran gobernanza esa representatividad se traduce en inútiles y si hay chantaje de unos sobre otros esa representatividad se traduce en asimetría y desigualdad.

Por eso España va como va.

[gálvez]

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?quien dice que no se puede cambiar nada?

Si hay amplio consenso social en cambiar algo se puede cambiar perfectamente
Lo que no puede pretenderse es cambiar algo sin dicho consenso social , claro.por que yo lo valgo

Saludos

Sánchez ya cambió, sin ningún tipo de consenso social, la posición estratégica de España en algo tan importante como la situación del Sáhara Occidental. Está claro que a él le da bastante igual lo que opine el personal. Él va a hacer no necesario, en función de sus intereses personales.

Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

[gálvez]

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Pero una posibilidad horrible.(La ultraderecha de VOX no gracias)
La Constitución española debe de ser de las más rígidas y que menos han cambiado a lo largo de tanto tiempo, desde el fin de la dictadura el contexto ha cambiado y no puede ser que no se pueda tocar.
No veo realista que sigamos igual y no cambiemos la Constitución.

La de EEUU tiene más de 200 años. Su última enmienda, sobre la remuneración de los miembros del Congreso, es de 1992. La anterior, sobre la edad de votar, de 1971.

Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

No
Es más plural, más diverso
No mas democrático

La opinión de 10 millones de españoles en un solo partido es igual de democrática que la de 10 millones sumadas en 5 partidos

La segunda será más plural, más diversa, pero no más democrática

Saludos

Saludos

[Avicena]

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Buenos días Gálvez
1) Es cierto que no se puede saber el efecto de la Amnistía, se basa en una hipótesis racional, si tu te portas bien con los adversarios, estos estarán dispuestos a escucharte y a contemporizar, acción y reacción, en eso se basa la diplomacia.
Puedes tener razón y no le afecte en nada porque el interlocutor no es racional y lo que piense hacer lo hará igualmente.
Veremos que pasa.
2)Tienes razón es que es un trágala del PSOE, esta Amnistía no lo haría si no necesitara los apoyos de los diputados independentistas para gobernar, pero en un sistema parlamentario es lícito, todos quieren que sus votos que se reflejan en diputados tengan una participación en las decisiones políticas relevantes del país, esta es una demanda de Junts y ERC.
3)No son justificables, pero lo abyecto que sea un ilícito penal depende del cristal con que se mire, no sé, teniendo en cuenta que no tenía mucho recorrido la declaración de independencia, no me parece un pecado social tan grave, ponte en lugar de la sociedad civil catalana y empatiza con ellos, pueden estar a favor o en contra del Procés, pero lo que más le importa es su futuro político, no que estos hayan cometido un ilícito penal.
No digo que no tengas razón, pero creo que ser tan rígido es contraproducente.
A mi el conflicto catalán me rompe la cabeza, cuanto me gustaría que se acabase todo, los demás también tenemos problemas políticos del día a día, quiero un gobierno progresista y que se aplique el pacto que el BNG hizo con el PSOE, como gallego es lo que me quita el sueño y a mi el que se amnistíen unos políticos catalanes, me parece un peaje aceptable.
4)Es un triunfo simbólico de Puigdemont, pero el que se arrestasen a políticos importantes catalanes y se aplicase el articulo 155 de la Constitución en Cataluña, fue un triunfo simbólico para el gobierno español y fue bochornoso para gran parte de los catalanes.
Entonces dejemos de reaccionar visceralmente y serenémonos, tenemos que dejar de acumular agravios y no tengamos postura maximalistas, que Puigdemont esté libre cambia mucho la política catalana ?, no, la verdad, si total desde Waterloo ya controlaba el partido, tu ves racional que vuelva a cometer delitos de sedición y rebelión, saben que esa vía no tiene salida, supone, arresto, fuga y artículo 155.
Cataluña no ha avanzado nada en al ruta del proces, si lo miramos desde fuera, la sensación de un independentista catalán es de fracaso, tendrá un subidón por la amnistía, pero luego aterrizará y verá que están como antes.
La gente en Cataluña seguirá votando a los mismos partidos y tenemos que intentar resolver a largo plazo el encaje de Cataluña en España satisfactoriamente para ambos y a largo plazo y eso no se consigue por la vía judicial, sólo se consigue por la vía política y la figura de la Amnistía si tiene encaje constitucional nos da una oportunidad para ello.
Personalmente me parece todo muy cansino, por parte de los independentistas y por parte de aquellos que no pueden dormir si se rompe España, no sé, me parece que están expresando pasiones nacionalistas irracionales y echo de menos un mayor pragmatismo.
Que me parece respetable que cada uno tenga sus ideales y sus prioridades, todos lo tenemos.
5)Es que en serio si pudiese no haber Amnistía, tampoco me importaría, puede complicar más las relaciones entre Cataluña y España pero ya estoy cansado de preocuparme por resolver el conflicto catalán, que monopolice todo, no lo considero nocivo, pero a lo mejor la población española no está preparado para la Amnistía, están habiendo revueltas en Madrid, pues a lo mejor tenían que sentarse el PP y el PSOE y pararlo.
Saludos

Buenas. Noches Avicena

1) no se puede saber, pero se afirma sin pudor que es así
Es una hipótesis, pero no necesariamente la más racional
?porque es más racional que las hipótesis alternativas?
Por ejemplo que el obtener ganancias políticas a nivel personal para líderes incendiarios como puigdemont y salir de rositas les va a incentivar seguir apostando fuerte o a volver a intentarlo dado que la aritmética electoral es bastante probable que les siga sirviendo de cobertura
Es que no le veo la lógica a no repetir la mano que ganó.mas bien tendemos a repetir lo que nos supone éxitos que lo que nos supone fracasos.
Tu supuesta racionalidad es bastante contraintuituva y creo que atribuyes demasiada buena intención a los actores de esta historia sin trayectoria que lo respalde.

2) en un sistema parlamentario es licito que se negocie. Lo cual no quiere decir que sea licito cualquiera de las cosas que se negocie.
No sería licito que exigiesen el sacrificio de cien doncellas...por poner un ejemplo deliberadamente exagerado
Y en un sistema democrático las.amnistias en el contexto de una negociación por acceder al podwr me parece algo bastante cuestionable
Es una pendiente deslizante bastante peligrosa el normalizar la amnistía como algo normal en la negociación política en lugar de algo extremadamente excepcional por la vulneración excepcional de la separación de poderes
Por eso las amnistias solo sueñen usarse en los cambios de régimen político , finales de guerras civiles y cosas así....nunca como elementos en la negociación de formar un gobierno.
La prerrogativa más excepcional a la que solía llegar un ejecutivo eran los insultos puntuales...que ya de por si es cuestionable..pero las amnistias no son una cosa cualquiera sobre las que negociar una investidura

Nadie ha respondido la pregunta de chato que que impediría mediante uso de la amnistía que un gobierno a final de su legislatura cubriese todas losmsctos criminales que hubiese podido perpetrar de forma deliberada.

3) todos tenemos nuestra subjetividad a la hora de juzgar la importancia de las cosas
Pero un gobernante solo puede interpretarlo en el ejercicio de sus funciones lo que legalmente este establecido.
Si equis es considerado un delito pues debes de acatar las leyes y sentencias que así lo establecen .
Nuestra subjetividad está fuera de lugar cuando hablamos de delitos.
El único sistema donde la subjetividad del gobernante es la ley es en las autocracias más personalistas.
Por eso que tú veas tal o cuál cosa más o menos grave es intrascendente a la hora de juzgar la oportunidad o inoportunidad de lo que hablamos
Que se yo a un pedófilo lo de la pedrastria a lo mejor no le parece tan grave. Pero social mente se establece que es una cosa grave y despreciable.
Pues lo mismo. La óptica en que lo mires no quita que la sedicion o la malversación sean delitos de notable gravedad
Y no es una cuestión de rigidez. Es que a los dirigentes se les debe de exigir que respeten las leyes. El estado de derecho va de eso
Los monarcas absolutos no se debían a eso porque ellos eran la ley...pero en un estado de derecho no se le puede dejar a los dirigentes flexibilidad respecto al cumplimiento de las leyes.
Pueden en el ejercicio legítimo de la política el cambiar el marco legal
Pero claro que debemos de ser rigidisimos a la hora de exigirles su cumplímiento.
4) sigues otorgándole a la amnistía unos valores traumaturgicos sin aportar evidencia lógica de que necesariamente sea así.
? Que les va a desincentivar llegado el momento el volver a montar el pollo a sabiendas de que probablemente van a entrar por el aro?
? Si deslegitimas el poder coercitivo de las leyes , que va a impedir que se las salten si obtienen réditos políticos?

No Avicena...por desgracia la política no funciona en el sentido de yo hago algo bueno por ti y tu me vas a corresponder con bondad y buenos propósitos
No. La desgracia la lectura es yo eche un pulso al estado y lo he ganado mercadeando con los votos, los he hecho hocicar ....y por tanto seguiré echándole pulsos al estado con mas fuerza todavía porque he demostrado que se les puede ganar
En el pasado el 155 pudo serenar los ánimos porque mucha gente se cortaba por las consecuencias
Si se demuestra que al final todo queda en nada, gratis total ....ni un 155 va a disuadir a nadie de nada

5) bueno ....entiendo que si es algo tan trascendente y excepcional como para deslegitimar a nuestro sistema legal ....podría consultarse a la soberanía nacional . Someter la amnistía a referéndum .
A puigdemont le encantan las urnas .no creo le disgustase

Saludos

Buenos días Gálvez

La amnistía me parece lo más fácil de concederle, la política no se reduce a estas son las leyes y no pienso cambiarlos y además no hablo contigo porque eres un delincuente, entonces como logran hacer negociaciones políticas políticos que se matan entre sí, por fortuna no estamos en Palestina ni Ucrania y si no somos capaces de ceder en estas circunstancias, pues apaga y vámonos, dejo de creer en el ser humano y en la política.
Es que lo que pasó en Cataluña es algo bastante excepcional y si no se toman medidas excepcionales igual no se resuelven, es triste que para que se sienten los políticos sea necesario una situación de investidura.
Pero tenemos que llegar a una situación de violencia extrema, guerras civiles, cambios de regímenes para hacer estas medidas excepcionales?
Creo yo, que cuando el indulto o la amnistía lo aplica la parte interesada es una prevaricación, si uno en el indulto y la amnistía se ve beneficiado en lo personal es motivo de recusación.
No creo que jurídicamente alguien pueda indultarse o amnistiarse a si mismo o un gobierno se pueda amnistiar, son instrumentos políticos para resolver problemas políticos, nunca se puede usar en el interés personal, sería un fraude de ley.
La sedición es un delito tipificado como grave, personalmente no me parece algo tan horrible y a lo mejor así lo entienden los negociadores catalanes, la Amnistía se puede aplicar a delitos graves, sería algo legal, lo mejor es que los políticos y gobernantes respeten las leyes pero no es así, cuando digo que se sea flexible, es que se tenga en cuenta el ambiente social con respecto a esos delitos.
Es que el artículo 155 no serenó los ánimos para mi, hicieron más para bajar la tensión los indultos, la única manera de solucionar la cuestión catalana es mediante la represión? No suele funcionar eso, acumular agravios y no tomar en consideración las demandas políticas de gran parte de los catalanes eso es una olla a presión.
Es poco realista, hacer un referéndum para una amnistía después de negarles un referéndum para la independencia, intenta ponerte en el lugar del adversario, ellos quieren la independencia, no pongas propuestas para enervarlos más, como hacer un referéndum en toda España para eliminar el autogobierno catalán.
Veo muchas posturas maximalistas, los que queréis la integridad del estado español tenéis que pensar en una propuesta realista para el encaje de Cataluña para España.
Y por favor que por culpa de la vaina catalana no tengamos que ser gobernados por el PP y VOX, no lo vale.
Saludos

Buenos días Avicena
Si te parece te respondo párrafo a párrafo

1) nadie dice que dar la amnistía no sea fácil. Lo que se discute es que sea legítimo o que sea conveniente hacerlo.
Y la política en un estado de derecho es SI o SI cumplir las leyes por parte de sus dirigentes
Cualquier otra cosa, por definición no es estado de derecho.
Otra cosa es que en la política se pueda luchar por cambiar las leyes o incluso el marco legal.
Pero cumplirlas...si o si
Por eso usar la facultad de ignorarlas , que es de lo que se trata una amnistias debe de ser algo excepcional.
2) según tu este caso es excepcional por la situación excepcionalisima de Cataluña
Según yo se trata de mercadeo en una legislatura y no se da esa situación excepcionalisima en Cataluña
Y negociar una investidura no es algo que justifique una amnistias
Pero compremos tu argumento.pulpo animal de compañia
La situación en Cataluña es lo suficientemente excepcional como para justificar una amnistia deslegitimando nuestro propio sistema
? Dónde está la utilidad?
Es decir....con una amnistia ..?que garantiza que no se van a volver a dar situaciones como en el pasado?
?va la contraparte a comprometerse a algo? ? A renunciar a algo?
Entonces....?que soluciona??que aporta al margen de un apoyo de investidura?
Si lo único que aporta la contraparte del gobierno en este asunto (j*s) es el apoyo de investidura a un partido para seguir en el poder. Se debe de deducir que la amnistía se realiza para beneficiar a un partido a seguir en el poder
Si afirmas una cosa con la rotundidad que lo haces deberías de poder demostrar con la misma rotundidad las bondades que aporta a España (no al psoe o a los secesionistas) está amnistia
3) por una parte afirmas rotundamente que una amnistias no puede aplicarse para beneficio de un partido
Ok
?puedes aportar dónde viene eso?? En alguna normativa o te lo inventas?
?fraude de ley?
Los decretos leyes en teoría existen para cuestiones de urgencia y se han usado para cualquier cosa..?fraude de ley?
El papel lo soporta todo

Bueno si según tu una amnistia que se use para beneficiar a un partido político y no al interés general sería prevaricación pues salvó que se demuestre la utilidad de la misma de forma concreta , de momento lo único que se garantiza es el apoyo de investidura a un candidato concreto
Lo único a los que junta se compromete es a eso
?se compromete a renunciar a repetir sucesos como los que les llevaron a ser condenados?
No
Pues entonces lo que se demuestra es interés personal y de partido y no interés nacional ni social

4) yo estoy hablando de tus argumentos y no estoy usando ningun adjetivo ni ningún juicio de valor sobre tu forma de pensar..si eres rígido ,flexible , listo o tonto progre o no progre, .o si tú visión de España es tal o cual
Porque no dejan de ser ad.hominen que intentan desacreditar la otra postura pero sin argumentar nada

Si argumentas que la amnistía es buena deberás de decir que se gana a nivel España (porque quién la concede es el gobierno de España) con ello y que garantiza que así sea
Si mañana se llega a un acuerdo de paz en la guerra de Ucrania o palestina o cualquiera ambas partes se comprometerán a equis
? A qué se compromete el secesionismo a cambio de la amnistía?
Si no se compromete a nada ,salvo a un apoyo de investidura a un particular, Pedro Sánchez, habrá que concluir según tu propio razonamiento que estamos ante un caso de prevaricación dónde España cede en beneficio de particulares

Me gustaría nos centrasemos en eso en lugar de en apreciaciones personales sobre nuestras formas de pensar

Saludos

Buenas Gálvez
1) Mi opinión es que lo mejor es que Cataluña no se independice, porque entre otras cosas es un caladero de votos progresistas.
Nos encontramos con un interlocutor que pide la independencia, referéndum, etc...
La Amnistía es lo mínimo que el otro interlocutor pide o es eso o estamos en una situación de incomunicación entre dos instituciones, el gobierno español y la Generalitat y eso no es normal en un Estado de Derecho, dos fuentes de legitimidad política chocan, es como si el Ejecutivo o el legislativo están enfrentados al poder judicial y por mucho que se sigan las leyes si no se tiene capacidad diplomática puede haber problemas graves, porque un Estado no es un ente orgánico que funciona a las maravillas sólo con dejar a las leyes que hagan su trabajo sin intervención política, porque puede haber contradicciones internas que no se resuelva con ninguna ley o puede haber diferentes interpretaciones de una ley, juristas peleando por lo que es legal y constitucional.
Entonces, estoy de acuerdo contigo, las leyes la deben cumplir los gobernantes, pero para eso hay una figura legal y legítima que es la amnistía, para esos conflictos de legitimidades en la que una parte puede ver abusivo el uso de una ley y la otra parte no afectada acepta el argumento de este y la usa.
La Amnistía suspende la aplicación de una ley por una infracción pasada, no se puede hacer para ignorar una ley en el futuro, se sigue estando sujeto a Derecho.
Y si alguien incumple una ley planeando un indulto o amnistía futura está prevaricando.
2)Para mí una amnistía no deslegitima un Sistema político, porque forma parte del Sistema y porque se es consciente que este no es perfecto.
La Amnistía salva un Estado de Derecho, impide que los ciudadanos desconfíen de ese Estado y se revuelvan, permite el inicio de un entendimiento entre un partido estatal y otro independentista.
Omnium y la ANC no quieren que los partidos independentistas pacten la formación de un gobierno español porque esto supone una mayor implicación de la sociedad civil catalana con el Estado español.
Creo rotundamente que este gesto simbólicamente supone un acercamiento necesario entre los partidos independentistas y los partidos de ámbito estatal.
Para mi los beneficios son claros, porque corremos un riesgo preocupante de una rebelión enquistada.
3)Es que toda ley, todo reglamento no puede usarse para lucro o beneficio personal, sea persona física o jurídica ( partido político).
Y en los casos en que haya conflictos de intereses existe el proceso de recusación que aparta preventivamente alguien de la elaboración de una ley, de un reglamento o de una sentencia.
Es verdad que eso sobre el papel puede saltarse, en las condenas judiciales, en numerosas leyes de puertas giratorias, en los Decretos-Ley o incluso en una Amnistía, aunque está Amnistía será la ley más supervisada si sale adelante..
Como los sistemas son imperfectos, si la población considera que un gobierno abusa de los decretos ley, de los indultos, de las amnistías que no lo vuelva a votar, lo que no se puede hacer es que uno o varios partidos políticos que son parte interesada afirme que una investidura no es legítima porque no le gusta lo que pacte, otras instituciones se pronunciarán sobre eso, pero la oposición no, porque eso sí que es atentar contra el Estado de Derecho, no reconocer la legitimidad del que gobierna como un Trump cualquiera.
Pero es que no sólo es Pedro Sánchez el que apoya la Amnistía para gobernar, es que otros partidos gobiernen o no lo consideran un pacto lícito y para un bien mayor político y forman una mayoría parlamentaria.
E incluso si hay diputados socialistas que no están de acuerdo con ese pacto pueden votar a título personal en contra de ella, es verdad que se le sanciona y expedienta en el partido, pero como representante de su electorado nadie le quita ese derecho y la soberanía popular emana del Congreso de los Diputados.
4) Perdona, no pretendía hacer ninguna valoración personal, culpa mía, tienes toda la razón , me dejé llevar.
El gobierno de España que representa a la población catalana también, como te decía más arriba comienza a comunicarse y abrir una vía de negociación con los partidos independentistas que gobiernan la Generalitat, porque a los catalanes no les interesa que su gobierno se enfrente al gobierno español y los españoles y muchos catalanes no quieren revueltas y una futura independencia.
A veces en política se hacen gestos con cálculos a largo plazo, liberación de presos, treguas como gestos de distensión.
Y al César lo que es del César desde la perspectiva de Pedro Sánchez le permite su investidura, sería hipócrita decir otra cosa, lo que no quite que muchos pensamos que por los motivos equivocados es un pacto beneficioso.
Una investidura siempre en las negociaciones políticas es una causa legítima, porque estos aspiran a gobernar por mandato de los ciudadanos y el gobierno de su fuerza supone un bien para España teóricamente, puede ser que al final perjudique a España por una ambición personal, desde el punto de vista jurídico no se puede cuestionar, sólo moralmente.
Si la Amnistía al margen de permitirle gobernar le permite no ir a la cárcel o que su partido no sea imputado, ahí estaríamos hablando de prevaricación.
Pero bueno, la Amnistía lo considero beneficioso, pero tampoco lo considero un chollo, si se pudiera pactar con los independentistas en un futuro sin necesidad de Amnistía, mucho mejor, pero no me parece realista.
Saludos, un placer debatir contigo

[Avicena]

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Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

No, lo que quiero decir es que si existe una mayoría cualificada se debería de cambiar, porque el contexto actual no es el de la Transición y necesita un cambio, ojalá que sea más pronto que tarde, si pudiera ir marcha atrás y fuese Fraga no haría la Constitución tan difícil de reformar, pero nos tenemos que joder con lo que tenemos.
Saludos

[Avicena]

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Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

No, lo que quiero decir es que si existe una mayoría cualificada se debería de cambiar, porque el contexto actual no es el de la Transición y necesita un cambio, ojalá que sea más pronto que tarde, si pudiera ir marcha atrás y fuese Fraga no haría la Constitución tan difícil de reformar, pero nos tenemos que joder con lo que tenemos.
Saludos
Lo duplique perdón, quería editarlo.

[gálvez]

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Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

No, lo que quiero decir es que si existe una mayoría cualificada se debería de cambiar, porque el contexto actual no es el de la Transición y necesita un cambio, ojalá que sea más pronto que tarde, si pudiera ir marcha atrás y fuese Fraga no haría la Constitución tan difícil de reformar, pero nos tenemos que joder con lo que tenemos.
Saludos
Lo duplique perdón, quería editarlo.

Pero es que se puede
La constitución contempla el poder ser cambiada

Lo que no puede es cambiarse sin una mayoría cualificada

Para el tema de la deuda la cambiaron en un tris tras...psoe y pp de pusieron de acuerdo y la cambió rápidamente

Lo que no puede cambiarla es una minoría, evidentemente o una mayoría no cualificada y determinadas cosas sin consultar a la población ,claro

Saludos

[Avicena]

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La de EEUU tiene más de 200 años. Su última enmienda, sobre la remuneración de los miembros del Congreso, es de 1992. La anterior, sobre la edad de votar, de 1971.

Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

No
Es más plural, más diverso
No mas democrático

La opinión de 10 millones de españoles en un solo partido es igual de democrática que la de 10 millones sumadas en 5 partidos

La segunda será más plural, más diversa, pero no más democrática

Saludos

Saludos

Pretendeme dudar que las ideas políticas de los ciudadanos se puedan representar con un partido o dos.
Para mí es más representativo y realista el pluripartidismo.
Puede ser que toda la población vote a un sólo partido en conciencia, pero no me lo creo, ese sistema falla.

[Avicena]

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Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

No, lo que quiero decir es que si existe una mayoría cualificada se debería de cambiar, porque el contexto actual no es el de la Transición y necesita un cambio, ojalá que sea más pronto que tarde, si pudiera ir marcha atrás y fuese Fraga no haría la Constitución tan difícil de reformar, pero nos tenemos que joder con lo que tenemos.
Saludos
Lo duplique perdón, quería editarlo.

Pero es que se puede
La constitución contempla el poder ser cambiada

Lo que no puede es cambiarse sin una mayoría cualificada

Para el tema de la deuda la cambiaron en un tris tras...psoe y pp de pusieron de acuerdo y la cambió rápidamente

Lo que no puede cambiarla es una minoría, evidentemente o una mayoría no cualificada y determinadas cosas sin consultar a la población ,claro

Saludos

Poder se puede, pero me gustaría que hubiera la voluntad política para cambiarle toda la chapa, no sólo los dos artículos que se cambiaron en democracia.
Saludos

[Avicena]

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Avicena...respecto a lo del referéndum me ha resultado muy graciosa tu respuesta.
Yo me pongo en el lugar de la otra parte. ?pero lo haces tu?
Es decir después de escuchar miles de veces lo de votar,derecho a decidir y tal, resulta que el pueblo español no tiene derecho a votar nada.
Para no desagraviar a una parte de la población catalana.
Sin embargo esa parte si puede agraviar todo lo que desee.
El pueblo español según tu solo puede ser sujeto pasivo de la historia
?porque el pueblo en Cataluña tiene derecho a tomar decisiones que afecta a la totalidad de los españoles como sus propias fronteras sin que este pueda votar sobre ello sin problemas de agraviar al pueblo español y el pueblo español no puede vota cosas que le competen por no agraviar a una parte del pueblo catalán ?
?es una cuestión genética, de alcurnia, de aristocracia?
?porque para ti unos ciudadanos merecen las consideración y respeto que otros?

Saludos

A ver los catalanes también tiene que ponerse en el lugar de los españoles, que quieren un proyecto político común de todos los españoles, también tienen sus posturas maximalistas.
No digo que no, pero imaginaos que el pueblo español formase parte de un Estado mayor y os dicen que no podéis decidir formar un proyecto común político porque lo decide ese Estado superior, porque así son las leyes y la historia así lo ha definido.
En eso me refiero a que os pongáis en su lugar, no porque unos sean catalanes y otros españoles.
Saludos

[Shaiapouf]

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Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

No
Es más plural, más diverso
No mas democrático

La opinión de 10 millones de españoles en un solo partido es igual de democrática que la de 10 millones sumadas en 5 partidos

La segunda será más plural, más diversa, pero no más democrática

Saludos

Saludos

Pretendeme dudar que las ideas políticas de los ciudadanos se puedan representar con un partido o dos.
Para mí es más representativo y realista el pluripartidismo.
Puede ser que toda la población vote a un sólo partido en conciencia, pero no me lo creo, ese sistema falla.

Si dos partidos poseen programas lo suficientemente diversos a nivel interior, sí, pueden representar a la ciudadanía completa.

[gálvez]

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Buenas. Noches Avicena

1) no se puede saber, pero se afirma sin pudor que es así
Es una hipótesis, pero no necesariamente la más racional
?porque es más racional que las hipótesis alternativas?
Por ejemplo que el obtener ganancias políticas a nivel personal para líderes incendiarios como puigdemont y salir de rositas les va a incentivar seguir apostando fuerte o a volver a intentarlo dado que la aritmética electoral es bastante probable que les siga sirviendo de cobertura
Es que no le veo la lógica a no repetir la mano que ganó.mas bien tendemos a repetir lo que nos supone éxitos que lo que nos supone fracasos.
Tu supuesta racionalidad es bastante contraintuituva y creo que atribuyes demasiada buena intención a los actores de esta historia sin trayectoria que lo respalde.

2) en un sistema parlamentario es licito que se negocie. Lo cual no quiere decir que sea licito cualquiera de las cosas que se negocie.
No sería licito que exigiesen el sacrificio de cien doncellas...por poner un ejemplo deliberadamente exagerado
Y en un sistema democrático las.amnistias en el contexto de una negociación por acceder al podwr me parece algo bastante cuestionable
Es una pendiente deslizante bastante peligrosa el normalizar la amnistía como algo normal en la negociación política en lugar de algo extremadamente excepcional por la vulneración excepcional de la separación de poderes
Por eso las amnistias solo sueñen usarse en los cambios de régimen político , finales de guerras civiles y cosas así....nunca como elementos en la negociación de formar un gobierno.
La prerrogativa más excepcional a la que solía llegar un ejecutivo eran los insultos puntuales...que ya de por si es cuestionable..pero las amnistias no son una cosa cualquiera sobre las que negociar una investidura

Nadie ha respondido la pregunta de chato que que impediría mediante uso de la amnistía que un gobierno a final de su legislatura cubriese todas losmsctos criminales que hubiese podido perpetrar de forma deliberada.

3) todos tenemos nuestra subjetividad a la hora de juzgar la importancia de las cosas
Pero un gobernante solo puede interpretarlo en el ejercicio de sus funciones lo que legalmente este establecido.
Si equis es considerado un delito pues debes de acatar las leyes y sentencias que así lo establecen .
Nuestra subjetividad está fuera de lugar cuando hablamos de delitos.
El único sistema donde la subjetividad del gobernante es la ley es en las autocracias más personalistas.
Por eso que tú veas tal o cuál cosa más o menos grave es intrascendente a la hora de juzgar la oportunidad o inoportunidad de lo que hablamos
Que se yo a un pedófilo lo de la pedrastria a lo mejor no le parece tan grave. Pero social mente se establece que es una cosa grave y despreciable.
Pues lo mismo. La óptica en que lo mires no quita que la sedicion o la malversación sean delitos de notable gravedad
Y no es una cuestión de rigidez. Es que a los dirigentes se les debe de exigir que respeten las leyes. El estado de derecho va de eso
Los monarcas absolutos no se debían a eso porque ellos eran la ley...pero en un estado de derecho no se le puede dejar a los dirigentes flexibilidad respecto al cumplimiento de las leyes.
Pueden en el ejercicio legítimo de la política el cambiar el marco legal
Pero claro que debemos de ser rigidisimos a la hora de exigirles su cumplímiento.
4) sigues otorgándole a la amnistía unos valores traumaturgicos sin aportar evidencia lógica de que necesariamente sea así.
? Que les va a desincentivar llegado el momento el volver a montar el pollo a sabiendas de que probablemente van a entrar por el aro?
? Si deslegitimas el poder coercitivo de las leyes , que va a impedir que se las salten si obtienen réditos políticos?

No Avicena...por desgracia la política no funciona en el sentido de yo hago algo bueno por ti y tu me vas a corresponder con bondad y buenos propósitos
No. La desgracia la lectura es yo eche un pulso al estado y lo he ganado mercadeando con los votos, los he hecho hocicar ....y por tanto seguiré echándole pulsos al estado con mas fuerza todavía porque he demostrado que se les puede ganar
En el pasado el 155 pudo serenar los ánimos porque mucha gente se cortaba por las consecuencias
Si se demuestra que al final todo queda en nada, gratis total ....ni un 155 va a disuadir a nadie de nada

5) bueno ....entiendo que si es algo tan trascendente y excepcional como para deslegitimar a nuestro sistema legal ....podría consultarse a la soberanía nacional . Someter la amnistía a referéndum .
A puigdemont le encantan las urnas .no creo le disgustase

Saludos

Buenos días Gálvez

La amnistía me parece lo más fácil de concederle, la política no se reduce a estas son las leyes y no pienso cambiarlos y además no hablo contigo porque eres un delincuente, entonces como logran hacer negociaciones políticas políticos que se matan entre sí, por fortuna no estamos en Palestina ni Ucrania y si no somos capaces de ceder en estas circunstancias, pues apaga y vámonos, dejo de creer en el ser humano y en la política.
Es que lo que pasó en Cataluña es algo bastante excepcional y si no se toman medidas excepcionales igual no se resuelven, es triste que para que se sienten los políticos sea necesario una situación de investidura.
Pero tenemos que llegar a una situación de violencia extrema, guerras civiles, cambios de regímenes para hacer estas medidas excepcionales?
Creo yo, que cuando el indulto o la amnistía lo aplica la parte interesada es una prevaricación, si uno en el indulto y la amnistía se ve beneficiado en lo personal es motivo de recusación.
No creo que jurídicamente alguien pueda indultarse o amnistiarse a si mismo o un gobierno se pueda amnistiar, son instrumentos políticos para resolver problemas políticos, nunca se puede usar en el interés personal, sería un fraude de ley.
La sedición es un delito tipificado como grave, personalmente no me parece algo tan horrible y a lo mejor así lo entienden los negociadores catalanes, la Amnistía se puede aplicar a delitos graves, sería algo legal, lo mejor es que los políticos y gobernantes respeten las leyes pero no es así, cuando digo que se sea flexible, es que se tenga en cuenta el ambiente social con respecto a esos delitos.
Es que el artículo 155 no serenó los ánimos para mi, hicieron más para bajar la tensión los indultos, la única manera de solucionar la cuestión catalana es mediante la represión? No suele funcionar eso, acumular agravios y no tomar en consideración las demandas políticas de gran parte de los catalanes eso es una olla a presión.
Es poco realista, hacer un referéndum para una amnistía después de negarles un referéndum para la independencia, intenta ponerte en el lugar del adversario, ellos quieren la independencia, no pongas propuestas para enervarlos más, como hacer un referéndum en toda España para eliminar el autogobierno catalán.
Veo muchas posturas maximalistas, los que queréis la integridad del estado español tenéis que pensar en una propuesta realista para el encaje de Cataluña para España.
Y por favor que por culpa de la vaina catalana no tengamos que ser gobernados por el PP y VOX, no lo vale.
Saludos

Buenos días Avicena
Si te parece te respondo párrafo a párrafo

1) nadie dice que dar la amnistía no sea fácil. Lo que se discute es que sea legítimo o que sea conveniente hacerlo.
Y la política en un estado de derecho es SI o SI cumplir las leyes por parte de sus dirigentes
Cualquier otra cosa, por definición no es estado de derecho.
Otra cosa es que en la política se pueda luchar por cambiar las leyes o incluso el marco legal.
Pero cumplirlas...si o si
Por eso usar la facultad de ignorarlas , que es de lo que se trata una amnistias debe de ser algo excepcional.
2) según tu este caso es excepcional por la situación excepcionalisima de Cataluña
Según yo se trata de mercadeo en una legislatura y no se da esa situación excepcionalisima en Cataluña
Y negociar una investidura no es algo que justifique una amnistias
Pero compremos tu argumento.pulpo animal de compañia
La situación en Cataluña es lo suficientemente excepcional como para justificar una amnistia deslegitimando nuestro propio sistema
? Dónde está la utilidad?
Es decir....con una amnistia ..?que garantiza que no se van a volver a dar situaciones como en el pasado?
?va la contraparte a comprometerse a algo? ? A renunciar a algo?
Entonces....?que soluciona??que aporta al margen de un apoyo de investidura?
Si lo único que aporta la contraparte del gobierno en este asunto (j*s) es el apoyo de investidura a un partido para seguir en el poder. Se debe de deducir que la amnistía se realiza para beneficiar a un partido a seguir en el poder
Si afirmas una cosa con la rotundidad que lo haces deberías de poder demostrar con la misma rotundidad las bondades que aporta a España (no al psoe o a los secesionistas) está amnistia
3) por una parte afirmas rotundamente que una amnistias no puede aplicarse para beneficio de un partido
Ok
?puedes aportar dónde viene eso?? En alguna normativa o te lo inventas?
?fraude de ley?
Los decretos leyes en teoría existen para cuestiones de urgencia y se han usado para cualquier cosa..?fraude de ley?
El papel lo soporta todo

Bueno si según tu una amnistia que se use para beneficiar a un partido político y no al interés general sería prevaricación pues salvó que se demuestre la utilidad de la misma de forma concreta , de momento lo único que se garantiza es el apoyo de investidura a un candidato concreto
Lo único a los que junta se compromete es a eso
?se compromete a renunciar a repetir sucesos como los que les llevaron a ser condenados?
No
Pues entonces lo que se demuestra es interés personal y de partido y no interés nacional ni social

4) yo estoy hablando de tus argumentos y no estoy usando ningun adjetivo ni ningún juicio de valor sobre tu forma de pensar..si eres rígido ,flexible , listo o tonto progre o no progre, .o si tú visión de España es tal o cual
Porque no dejan de ser ad.hominen que intentan desacreditar la otra postura pero sin argumentar nada

Si argumentas que la amnistía es buena deberás de decir que se gana a nivel España (porque quién la concede es el gobierno de España) con ello y que garantiza que así sea
Si mañana se llega a un acuerdo de paz en la guerra de Ucrania o palestina o cualquiera ambas partes se comprometerán a equis
? A qué se compromete el secesionismo a cambio de la amnistía?
Si no se compromete a nada ,salvo a un apoyo de investidura a un particular, Pedro Sánchez, habrá que concluir según tu propio razonamiento que estamos ante un caso de prevaricación dónde España cede en beneficio de particulares

Me gustaría nos centrasemos en eso en lugar de en apreciaciones personales sobre nuestras formas de pensar

Saludos

Buenas Gálvez
1) Mi opinión es que lo mejor es que Cataluña no se independice, porque entre otras cosas es un caladero de votos progresistas.
Nos encontramos con un interlocutor que pide la independencia, referéndum, etc...
La Amnistía es lo mínimo que el otro interlocutor pide o es eso o estamos en una situación de incomunicación entre dos instituciones, el gobierno español y la Generalitat y eso no es normal en un Estado de Derecho, dos fuentes de legitimidad política chocan, es como si el Ejecutivo o el legislativo están enfrentados al poder judicial y por mucho que se sigan las leyes si no se tiene capacidad diplomática puede haber problemas graves, porque un Estado no es un ente orgánico que funciona a las maravillas sólo con dejar a las leyes que hagan su trabajo sin intervención política, porque puede haber contradicciones internas que no se resuelva con ninguna ley o puede haber diferentes interpretaciones de una ley, juristas peleando por lo que es legal y constitucional.
Entonces, estoy de acuerdo contigo, las leyes la deben cumplir los gobernantes, pero para eso hay una figura legal y legítima que es la amnistía, para esos conflictos de legitimidades en la que una parte puede ver abusivo el uso de una ley y la otra parte no afectada acepta el argumento de este y la usa.
La Amnistía suspende la aplicación de una ley por una infracción pasada, no se puede hacer para ignorar una ley en el futuro, se sigue estando sujeto a Derecho.
Y si alguien incumple una ley planeando un indulto o amnistía futura está prevaricando.
2)Para mí una amnistía no deslegitima un Sistema político, porque forma parte del Sistema y porque se es consciente que este no es perfecto.
La Amnistía salva un Estado de Derecho, impide que los ciudadanos desconfíen de ese Estado y se revuelvan, permite el inicio de un entendimiento entre un partido estatal y otro independentista.
Omnium y la ANC no quieren que los partidos independentistas pacten la formación de un gobierno español porque esto supone una mayor implicación de la sociedad civil catalana con el Estado español.
Creo rotundamente que este gesto simbólicamente supone un acercamiento necesario entre los partidos independentistas y los partidos de ámbito estatal.
Para mi los beneficios son claros, porque corremos un riesgo preocupante de una rebelión enquistada.
3)Es que toda ley, todo reglamento no puede usarse para lucro o beneficio personal, sea persona física o jurídica ( partido político).
Y en los casos en que haya conflictos de intereses existe el proceso de recusación que aparta preventivamente alguien de la elaboración de una ley, de un reglamento o de una sentencia.
Es verdad que eso sobre el papel puede saltarse, en las condenas judiciales, en numerosas leyes de puertas giratorias, en los Decretos-Ley o incluso en una Amnistía, aunque está Amnistía será la ley más supervisada si sale adelante..
Como los sistemas son imperfectos, si la población considera que un gobierno abusa de los decretos ley, de los indultos, de las amnistías que no lo vuelva a votar, lo que no se puede hacer es que uno o varios partidos políticos que son parte interesada afirme que una investidura no es legítima porque no le gusta lo que pacte, otras instituciones se pronunciarán sobre eso, pero la oposición no, porque eso sí que es atentar contra el Estado de Derecho, no reconocer la legitimidad del que gobierna como un Trump cualquiera.
Pero es que no sólo es Pedro Sánchez el que apoya la Amnistía para gobernar, es que otros partidos gobiernen o no lo consideran un pacto lícito y para un bien mayor político y forman una mayoría parlamentaria.
E incluso si hay diputados socialistas que no están de acuerdo con ese pacto pueden votar a título personal en contra de ella, es verdad que se le sanciona y expedienta en el partido, pero como representante de su electorado nadie le quita ese derecho y la soberanía popular emana del Congreso de los Diputados.
4) Perdona, no pretendía hacer ninguna valoración personal, culpa mía, tienes toda la razón , me dejé llevar.
El gobierno de España que representa a la población catalana también, como te decía más arriba comienza a comunicarse y abrir una vía de negociación con los partidos independentistas que gobiernan la Generalitat, porque a los catalanes no les interesa que su gobierno se enfrente al gobierno español y los españoles y muchos catalanes no quieren revueltas y una futura independencia.
A veces en política se hacen gestos con cálculos a largo plazo, liberación de presos, treguas como gestos de distensión.
Y al César lo que es del César desde la perspectiva de Pedro Sánchez le permite su investidura, sería hipócrita decir otra cosa, lo que no quite que muchos pensamos que por los motivos equivocados es un pacto beneficioso.
Una investidura siempre en las negociaciones políticas es una causa legítima, porque estos aspiran a gobernar por mandato de los ciudadanos y el gobierno de su fuerza supone un bien para España teóricamente, puede ser que al final perjudique a España por una ambición personal, desde el punto de vista jurídico no se puede cuestionar, sólo moralmente.
Si la Amnistía al margen de permitirle gobernar le permite no ir a la cárcel o que su partido no sea imputado, ahí estaríamos hablando de prevaricación.
Pero bueno, la Amnistía lo considero beneficioso, pero tampoco lo considero un chollo, si se pudiera pactar con los independentistas en un futuro sin necesidad de Amnistía, mucho mejor, pero no me parece realista.
Saludos, un placer debatir contigo

Buenas noches Avicena

1) creo que confundes totalmente el escenario

Planteas como si esto fuese una negociación sobre la independencia de Cataluña.
Y claro, si el coste de eliminar el problema del secesionismo catalán fuese la amnistía por real politik sería un coste más que aceptable
Pero es que ese no es el escenario más allá de tu imaginación
Lo que se está negociando REALMENTE es un pacto de investidura
Lo otro es una inventada para edulcorar el lamentable cambalache.
Porque si fuese realmente una negociación sobre le secesionismo habría un yo cedo esto y tú cedes lo otro
Es decir, yo apruebo la amnistía y vosotros renuncias públicamente al secesionismo unilateral

Pero repito,ese no es el escenario, el escenario es yo apruebo la amnistía y tú me apoyas en la investidura

?dónde están las contrapartidas del secesionismo más allá de la investidura?

No existen

Cómo no existen la única evidencia es que la negociación es amnistias por investidura

Y todo lo demás es mera especulación blanqueadora, un relato justificativo pero que no se soporta con evidencias

Evidencias versus relato Avicena.

2) las amnistias si deslegitiman un sistema porque sencillamente un poder del estado elimina la actuación de otro. Es una desautorizacion. Es un comodín para saltarse la ley
No es un insulto que es una medida de gracia puntual
Es una desacreditación de un proceso legal.no se perdona como medida de gracia
Se deslegitimas el castigo
Y es una medida peligrosamente a ti democrática hasta el punto de que es poco usada y siempre cuestionada por su discrecionalidad
Seguímos sin contestar a la pregunta de chato
?que impide que un gobierno decida hacer ilegalidades y a continuación indultar a sus cómplices de forma general?
Nada
Porque según tu es algo legal y superdemocratico y tal..

? Que habrías pensado si el gobierno González lo hubiese aplicado para los gal?
Ya se sabe...la concordia y eso
O el Rajoy con los casos de corrupción y malversación del pp

Seguirían siendo igual de legales y democráticos ....pero no se aplicaron porque incluso esos líderes compré dieron que era pasarse muchos pueblos

Este sin embargo ha decidido hacerlo para beneficiarse en un proceso de investidura

La pendiente deslizante que inicia es muy lesiva para la democracia

Las amnistias solo solían usarse como transición de un régimen a otro, finiquitando cuentas pendientes con el régimen anterior

3) este argumento tuyo es bastante inocente Avicena.
? Que en política las leyes no se hacen en beneficio propio?
Mira un procedimiento excepcional (menos excepcional que la amnistía pero inicialmente pensado para circunstancias excepcionales) como los reales decretos leyes, pensado para emergencias y usados de forma creciente hasta el abuso para escamotear debates en los procesos legislativos
Claro que se usa la ley para beneficiarse ....este caso es un ejemplo claro
Uso mi potestad de annistiar a cambio de apoyos electorales
Lo contrario mentado en el punto 1
No se negocia sobre España o Cataluña...se negocia sobre la carrera política de Pedro Sánchez

Claro que los partidos políticos de la oposición pueden protestar si lo que ven lo consideran ilegítimo
?porque no pueden hacerlo?

Y lo de los diputados discrepantes votando en contra debe de ser un chiste supongo
No tenemos un sistema donde los diputados dependan del votante de su jurisdicción ..sino de las listas del partido
Así que es impensable eso que dices
Pero vamos...es que es algo intrascendente seguir eso

4) en este punto repites el error del punto 1

Lo que planteas es fruto de tu imaginación o de tus deseos.....no existe evidencia de lo que dices y si de que se trata de una negociación de investidura.

Decir que un fin equivocado puede traer cosas buenas es un brindis al sol Avicena
Es poner descaradamente palos calientes
No existe constancia de que los se esio estás hagan ninguna concesión en sus posturas
La amnistía es incondicional. No es una negociación más allá del apoyo en la investidura

Es legítimo negociar una investidura y aceptar parte del programa político del otro como elemento en esa negociación
Lo que no es tan legítimo es perdonar delitos a cambios de apoyo
Es legítimo negociar lo que no quiere decir que toda negociación sea legítima

Tu argumentación de ....negociar los problemas de Cataluña es bueno y aunque la finalidad de Sánchez sea mala al final las consecuencias son buenas
Es muy forzada
Y lo es porque no existen evidencias de que se esté negociando sobre el problema nacional

Es como decir ...no,en absoluto le estoy dando por el culo. Le estoy haciendo una revisión prostática con la punta de mi polla que es muy sensible
Anda que si le descubro algo malo no veas el favor que le hago
No sé queje desagradecido


Saludos

[gálvez]

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Aquí se constata el número de veces que se han reformado las constituciones a nivel europeo.

Pero claro, no es lo mismo modificar la edad mínima para votar como modificar el sistema político territorial y establecer la plurinacionalidad.

¿Qué pretenden los progres cambiando la Constitución?

A. Volver al sistema político más viable cercando a los partidos minoritarios con poder de negociación (básicamente chantaje)

B. Dar alas libre a esa aberración conocida como plurinacionalidad.

El sistema parlamentario es lo mejor, la sociedad no es monolítica, que participen muchos partidos en la formación de gobierno es más democrático que la mayoría absoluta.

No
Es más plural, más diverso
No mas democrático

La opinión de 10 millones de españoles en un solo partido es igual de democrática que la de 10 millones sumadas en 5 partidos

La segunda será más plural, más diversa, pero no más democrática

Saludos

Saludos

Pretendeme dudar que las ideas políticas de los ciudadanos se puedan representar con un partido o dos.
Para mí es más representativo y realista el pluripartidismo.
Puede ser que toda la población vote a un sólo partido en conciencia, pero no me lo creo, ese sistema falla.

Es que una cosa es que a ti te guste más el pluripartidismo, o que pienses que es mejor que se de pluripartidismo
Yo también lo pienso
Pero eso no quita el hecho de que una mayoría absoluta (nadie hablaba de unipartidismo...no sé cómo te has ido a ese extremo) es democrática
Tanto como un gobierno d coalición
Que una mayoría de la población opte abrumadoramente por las propuestas de un partido es perfectamente democratico

No confundas pluralidad con democracia
Son conceptos relacionados pero no sinónimos

Saludos

[gálvez]

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Hablaba de la constitución
No de una ley en concreto o una posición en política internacional
En ello evidentemente es necesario menos consenso social que para cambiar la constitución .
Pero por supuesto puede cambiarse....pero claro hace falta más consenso , no puede ser algo discrecional del ejecutivo
Lo que dice Avicena es gratuito
Por supuesto se puede
Y claro que es más difícil que cambiar una norma común

? que pretende , que cualquier mayoria no cualificada cambie la constitución a voluntad?

Saludos

No, lo que quiero decir es que si existe una mayoría cualificada se debería de cambiar, porque el contexto actual no es el de la Transición y necesita un cambio, ojalá que sea más pronto que tarde, si pudiera ir marcha atrás y fuese Fraga no haría la Constitución tan difícil de reformar, pero nos tenemos que joder con lo que tenemos.
Saludos
Lo duplique perdón, quería editarlo.

Pero es que se puede
La constitución contempla el poder ser cambiada

Lo que no puede es cambiarse sin una mayoría cualificada

Para el tema de la deuda la cambiaron en un tris tras...psoe y pp de pusieron de acuerdo y la cambió rápidamente

Lo que no puede cambiarla es una minoría, evidentemente o una mayoría no cualificada y determinadas cosas sin consultar a la población ,claro

Saludos

Poder se puede, pero me gustaría que hubiera la voluntad política para cambiarle toda la chapa, no sólo los dos artículos que se cambiaron en democracia.
Saludos

Bueno...eso es lo que te gustaría
Lo importante es que se de ese consenso mayoritario en el sentido que tú piensas
Pero que las cosas no sean como a ti te gustasen no hace a la constitución rígida,.o inamovible

Es movible, sencillamente no se han dado los consenso para hacerlo

Saludos

[gálvez]

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Avicena...respecto a lo del referéndum me ha resultado muy graciosa tu respuesta.
Yo me pongo en el lugar de la otra parte. ?pero lo haces tu?
Es decir después de escuchar miles de veces lo de votar,derecho a decidir y tal, resulta que el pueblo español no tiene derecho a votar nada.
Para no desagraviar a una parte de la población catalana.
Sin embargo esa parte si puede agraviar todo lo que desee.
El pueblo español según tu solo puede ser sujeto pasivo de la historia
?porque el pueblo en Cataluña tiene derecho a tomar decisiones que afecta a la totalidad de los españoles como sus propias fronteras sin que este pueda votar sobre ello sin problemas de agraviar al pueblo español y el pueblo español no puede vota cosas que le competen por no agraviar a una parte del pueblo catalán ?
?es una cuestión genética, de alcurnia, de aristocracia?
?porque para ti unos ciudadanos merecen las consideración y respeto que otros?

Saludos

A ver los catalanes también tiene que ponerse en el lugar de los españoles, que quieren un proyecto político común de todos los españoles, también tienen sus posturas maximalistas.
No digo que no, pero imaginaos que el pueblo español formase parte de un Estado mayor y os dicen que no podéis decidir formar un proyecto común político porque lo decide ese Estado superior, porque así son las leyes y la historia así lo ha definido.
En eso me refiero a que os pongáis en su lugar, no porque unos sean catalanes y otros españoles.
Saludos

Pues probablemente tuviese la misma frustración que pueda sentir el duque de alba de compartir nación política con plebeyos con los mismos derechos políticos sin que el estamento de la nobleza tenga autonomía política propia como tenía antes
Todo en ello por cuestiones históricas y legales

Porque dime Avicena...?porque la adscripción ideológica de pertenencia a una etnia por nacimiento daría más derecho que la adscripción ideológica a una casta por nacimiento?

?porque el etnonacionalismos te debería de dar derecho a algo...a romper la nación política y la convivencia historica de naciones voluntariamente constituidas y el tener la identidad de ser noble no te la da?


Ambas cosas son cuestiones meramente de nacimiento y aleatorias....haber nacido en un.contexto étnico (ser catalán) o aristocrático (ser noble) en el otro caso , tener conciencia d pertenecer a un colectivo (catalán o noble) y pensar que tu colectivo tiene derecho per se de no formar parte de la misma nación política que el resto de personas con las que el mero hecho del nacimiento también te ha tocado en suerte convivir

?porque el etnonacionalismos tiene derecho a ir contra la historia y los consensos de convivencia heredados de ella y la aristocracia no??por estar más concentrados en un territorio? Eso es un hecho igual de aleatorio que el nacer en la familia alba

Pues si hubiese nacido dentro de una nación política más amplia que la española pues me adaptaría a ella o intentaría cambiarla si pensaste que mejoraría mis intereses, pero desde luego no me creería amparado por ningún derecho especial sobre el resto de personas que aleatoriamente al igual que yo han nacido bajo las mismas circunstancias como para imponer mis ideas en base a una especie de derecho especial para hacerlo.

Y los catalanes forman parte de la nación española por cuestiones históricas del mismo modo que el antiguo estamento de la nobleza forma parte de la nación española y no son una "nación" separada aparte como si viviesemos en una sociedad estamental



Saludos

[Col. Rheault]

Estoy mal de los nervios esta noche. Sí, mal. No te vayas.
Di algo. ¿Por qué no hablas nunca? Di.
¿En qué estás pensando? ¿Qué piensas? ¿Qué?
Nunca sé qué piensas. Piensa.

Pienso que estamos en el callejón de las ratas
donde los muertos perdieron los huesos.

T.S. Eliot



El señor F. se atreve a suponer una democracia sin ley en la cual todo está permitido. El señor S., va más lejos, propone una democracia sin ley donde las antiguas prohibiciones han sido superadas. El señor F. imagina el discurso del diablo, el señor S. invoca al diablo.

El señor K. presenta el contraste simbólico dominante: a cada señor su diablo y a cada diablo su señor. Por otra parte, se atiene a la peculiar relación que indica el matiz entre mundo supuesto y mundo propuesto, entre la verdad de la fantasías y las fantasías de la verdad.

El señor K. piensa que la existencia no es más que un error, solo es el reflejo proyectado sobre las pantallas de las ilusiones, sombras de un error.