Amnistía

[Edison]

Algunas leyes sólo se parecen en el nombre.

Ley de amnistía

Otras se parecen en todo lo demás.

Las otras leyes trans: así regulan la autodeterminación de género varios países de Europa

[SanTelmo]

Sigue subiendo la lista. Yo hasta que no les vea pedir lo del cerdo de Black Mirror no me doy por satisfecho.

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Las exigencias de los partidos independentistas para apoyar la investidura de Pedro Sánchez parecen no tener límite. Ahora ha llegado el turno de las pensiones. Al perdón de la deuda con el Estado y el traspaso de los Cercanías y de inmuebles emblemáticos, se añade ahora la demanda de una Agencia de la Seguridad Social y un organismo tributario propio. Eso implicaría que la Generalitat se encargaría de la recaudación de impuestos. También lo haría de la gestión de las cotizaciones de los trabajadores y del abono de las pensiones contributivas.

La iniciativa, presentada por Junts y ERC en el Congreso de los Diputados en paralelo a la negociación con el PSOE, prevé asumir las recaudaciones de los afiliados y de los impuestos. A partir de ahí, se fijaría una cuota, que tendría que abonar el Gobierno autonómico al Estado. El planteamiento es prácticamente idéntico al vigente Cupo vasco. Otra de las claves de la hoja de ruta de los soberanistas sería el reembolso del dinero que consideran que han pagado de más desde 1982. Estiman que han sido 30.000 millones, una cantidad que ha servido para pagar las pensiones de jubilados de otras regiones.

https://theobjective.com/economia/2023- ... junts-erc/

[José]

Ayer se cargó contra los manifestantes que se reunieron pacíficamente para protestar, ante la sede del PSOE, en la calle Ferraz. La policía hizo uso de gases lacrimógenos, que no se utilizaban desde 2014, en la Marcha por la Dignidad, en la que hubo 60 policías heridos. Tras la disolución de la concentración, la policía anduvo persiguiendo a los asistentes, para darles porrazos. También, detuvo a alguna persona mayor, no se sabe muy bien por qué. Sánchez ha usado a la policía para su beneficio propio. Se le va quedando, poco a poco, cara de déspota. El socialismo sanchista es a España lo que el peronismo kirchnerista es a Argentina. Y ya sabemos cómo quedó nuestro "espejo" sudamericano.

[Edison]

¿Qué mala es la policía cuando no nos apoya, verdad?

La Policía justifica el uso de gas lacrimógeno en Ferraz por el "comportamiento violento" de ciertos manifestantes de "estética ultra"

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El uso de gases lacrimógenos por parte de los agentes antidisturbios de la Policía Nacional en la manifestación contra la ley de amnistía que el candidato a la presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, ha acordado con ERC y negocia con Junts para conseguir los apoyos que necesita para su investidura, ha generado mucha polémica. La Policía Nacional ha justificado el uso de esta herramienta disuasoria en el "comportamiento violento" de una parte de las personas congregadas este lunes por la tarde frente a la sede socialista en la calle Ferraz de Madrid.

Según han explicado fuentes policiales a 20minutos, la mayoría de los asistentes a la manifestación, en un primer momento, eran de avanzada edad y pacíficos y el dispositivo de seguridad se conformó de una línea de seguridad frente a la sede socialista y de diversos puntos en calles aledañas a Ferraz.

Sin embargo, sobre las 20.30 horas la tensión aumentó. Según detallan fuentes de la Policía Nacional, jóvenes de "estética ultra", con "el rostro cubierto" y que estaban "en primera fila" comenzaron a "mover el vallado con la intención de retirarlo" e incluso llegaron a "cortar algunas bridas que unían las vallas".

En ese momento, uno de los asistentes saltó las dos líneas policiales establecidas por seguridad y los agentes procedieron a su detención, según el relato de la Policía. Poco después, los agentes observaron que "más individuos de las mismas características toman posiciones para intentar sobrepasar" el cordón policial y "levantar el vallado".

Tras el lanzamiento de objetos como "botellas, una pala, palos, barras de hierro y barras de plástico", los agentes, "para garantizar la seguridad de los asistentes", que en ese momento cifran en un millar -al comienzo de la convocatoria había congregadas 3.800 personas, según datos de la Delegación de Gobierno de Madrid-, indicaron "por megafonía que se iba a proceder al desalojo". Pero de esa advertencia, continúan las mismas fuentes, se hizo "caso omiso" y el lanzamiento de objetos continuó.

Huy, y la bandera con el pollo de dos cabezas, hace tiempo que no la veía:



La Policía incautó palos, barras de hierro e incluso una pala a los concentrados de Ferraz

Pero seguro que los palos y demás eran para trabajar en la recogida de aceitunas. No hay que ser tan mal pensados.

[SanTelmo]

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¿Qué mala es la policía cuando no nos apoya, verdad?

La Policía justifica el uso de gas lacrimógeno en Ferraz por el "comportamiento violento" de ciertos manifestantes de "estética ultra"

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El uso de gases lacrimógenos por parte de los agentes antidisturbios de la Policía Nacional en la manifestación contra la ley de amnistía que el candidato a la presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, ha acordado con ERC y negocia con Junts para conseguir los apoyos que necesita para su investidura, ha generado mucha polémica. La Policía Nacional ha justificado el uso de esta herramienta disuasoria en el "comportamiento violento" de una parte de las personas congregadas este lunes por la tarde frente a la sede socialista en la calle Ferraz de Madrid.

Según han explicado fuentes policiales a 20minutos, la mayoría de los asistentes a la manifestación, en un primer momento, eran de avanzada edad y pacíficos y el dispositivo de seguridad se conformó de una línea de seguridad frente a la sede socialista y de diversos puntos en calles aledañas a Ferraz.

Sin embargo, sobre las 20.30 horas la tensión aumentó. Según detallan fuentes de la Policía Nacional, jóvenes de "estética ultra", con "el rostro cubierto" y que estaban "en primera fila" comenzaron a "mover el vallado con la intención de retirarlo" e incluso llegaron a "cortar algunas bridas que unían las vallas".

En ese momento, uno de los asistentes saltó las dos líneas policiales establecidas por seguridad y los agentes procedieron a su detención, según el relato de la Policía. Poco después, los agentes observaron que "más individuos de las mismas características toman posiciones para intentar sobrepasar" el cordón policial y "levantar el vallado".

Tras el lanzamiento de objetos como "botellas, una pala, palos, barras de hierro y barras de plástico", los agentes, "para garantizar la seguridad de los asistentes", que en ese momento cifran en un millar -al comienzo de la convocatoria había congregadas 3.800 personas, según datos de la Delegación de Gobierno de Madrid-, indicaron "por megafonía que se iba a proceder al desalojo". Pero de esa advertencia, continúan las mismas fuentes, se hizo "caso omiso" y el lanzamiento de objetos continuó.

Huy, y la bandera con el pollo de dos cabezas, hace tiempo que no la veía:



La Policía incautó palos, barras de hierro e incluso una pala a los concentrados de Ferraz

Pero seguro que los palos y demás eran para trabajar en la recogida de aceitunas. No hay que ser tan mal pensados.

Si te hace ilusión...

https://www.arenaldesevilla.com/bandera ... %20Austria.

[José]

¿Edison haciendo gala de su ignorancia? Inaudito.

PD: manifestantes han confirmado que hubo infiltrados en la concentración, que tenían orden de provocar las cargas, para despejar los alrededores de la "casa del pueblo" (la sede de los chorizos, las putas y la cocaína), como le gusta decir al Felón. De hecho, JUPOL (el mayor sindicato policial del país) y otros sidicatos, ya han pedido el cese del Delegado de Gobierno en Madrid, por dar la orden de la carga, ayer en Ferraz. Será en vano, porque en España no dimite ni Dios. Y menos en este desGobierno.

https://theobjective.com/espana/2023-11 ... ia-ferraz/

[Edison]

Caramba, esos infiltrados que malos son. Menos mal que entre policías no se pisan la manguera. ¿O sólo era entre bomberos? Bueno, lo mismo da.

https://www.europapress.es/nacional/not ... 30041.html

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...
Según CEP, la protesta frente a la sede del PSOE en Ferraz fue "legítima", aunque "reventada por exaltados". Fuentes policiales han confirmado este martes que detectaron 200 infiltrados de "estética ultra" que provocaron incidentes, lo que se saldó con tres detenidos en un dispositivo en el que se uso material antidisturbio como botes de humo y gas lacrimógeno.

"Una protesta legítima, reventada por exaltados con una intervención policial que tiene todo nuestro apoyo "; y un ministro callado, escondido, que no da la cara por los policías ni asume sus responsabilidades", ha sostenido CEP, que ha pedido a los organizadores que "condenen la violencia de los camorristas profesionales, que no han logrado empañar la actitud cívica del resto de asistentes".

Marlaska defiende la actuación de los policías en Ferraz: "No obedecen criterios políticos"

[Shaiapouf]

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¿Qué mala es la policía cuando no nos apoya, verdad?

La Policía justifica el uso de gas lacrimógeno en Ferraz por el "comportamiento violento" de ciertos manifestantes de "estética ultra"

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El uso de gases lacrimógenos por parte de los agentes antidisturbios de la Policía Nacional en la manifestación contra la ley de amnistía que el candidato a la presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, ha acordado con ERC y negocia con Junts para conseguir los apoyos que necesita para su investidura, ha generado mucha polémica. La Policía Nacional ha justificado el uso de esta herramienta disuasoria en el "comportamiento violento" de una parte de las personas congregadas este lunes por la tarde frente a la sede socialista en la calle Ferraz de Madrid.

Según han explicado fuentes policiales a 20minutos, la mayoría de los asistentes a la manifestación, en un primer momento, eran de avanzada edad y pacíficos y el dispositivo de seguridad se conformó de una línea de seguridad frente a la sede socialista y de diversos puntos en calles aledañas a Ferraz.

Sin embargo, sobre las 20.30 horas la tensión aumentó. Según detallan fuentes de la Policía Nacional, jóvenes de "estética ultra", con "el rostro cubierto" y que estaban "en primera fila" comenzaron a "mover el vallado con la intención de retirarlo" e incluso llegaron a "cortar algunas bridas que unían las vallas".

En ese momento, uno de los asistentes saltó las dos líneas policiales establecidas por seguridad y los agentes procedieron a su detención, según el relato de la Policía. Poco después, los agentes observaron que "más individuos de las mismas características toman posiciones para intentar sobrepasar" el cordón policial y "levantar el vallado".

Tras el lanzamiento de objetos como "botellas, una pala, palos, barras de hierro y barras de plástico", los agentes, "para garantizar la seguridad de los asistentes", que en ese momento cifran en un millar -al comienzo de la convocatoria había congregadas 3.800 personas, según datos de la Delegación de Gobierno de Madrid-, indicaron "por megafonía que se iba a proceder al desalojo". Pero de esa advertencia, continúan las mismas fuentes, se hizo "caso omiso" y el lanzamiento de objetos continuó.

Huy, y la bandera con el pollo de dos cabezas, hace tiempo que no la veía:



La Policía incautó palos, barras de hierro e incluso una pala a los concentrados de Ferraz

Pero seguro que los palos y demás eran para trabajar en la recogida de aceitunas. No hay que ser tan mal pensados.

La policía actúa como le corresponde al cuerpo que resguarda al poder.

Y adivina quienes aquí, en este foro, defienden al poder.

[Shaiapouf]

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¿Edison haciendo gala de su ignorancia? Inaudito.

PD: manifestantes han confirmado que hubo infiltrados en la concentración, que tenían orden de provocar las cargas, para despejar los alrededores de la "casa del pueblo" (la sede de los chorizos, las putas y la cocaína), como le gusta decir al Felón. De hecho, JUPOL (el mayor sindicato policial del país) y otros sidicatos, ya han pedido el cese del Delegado de Gobierno en Madrid, por dar la orden de la carga, ayer en Ferraz. Será en vano, porque en España no dimite ni Dios. Y menos en este desGobierno.

https://theobjective.com/espana/2023-11 ... ia-ferraz/

Mi pregunta.

¿Algún progre o socialista se manifestará consternado por la violencia policial?

[Col. Rheault]

[Shaiapouf]

Lo que nos enseña estos días:

• La izquierda es moralmente asquerosa
• La derecha NO sabe protestar, y de esta tendrá que aprender
• La derecha es mayoritariamente pro democrática, los extremistas que aparecieron (nazis y franquistas) fueron excluidos. No existe por tanto una marea ultraderechista tomándose las calles
• La izquierda defiende al poder incluso cuando éste actúa ilegítimamente

Y lo que nos enseñan los hechos desde julio hasta la fecha es que:

1) La izquierda está podrida. Tanta ficción y fitna los ha llevado a alianzas Frankenstein de lo más nocivas a largo plazo.

2) La derecha tendrá que resolver sus taras internas si quiere capitalizar objetiva, eficiente y concretamente la mayoría electoral que ya posee.

Saludos.

[liberal de izquierda]

La óptica de Sánchez





https://www.dw.com/es/la-%C3%B3ptica-de ... a-67322409

[gálvez]

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¿Qué mala es la policía cuando no nos apoya, verdad?

La Policía justifica el uso de gas lacrimógeno en Ferraz por el "comportamiento violento" de ciertos manifestantes de "estética ultra"

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El uso de gases lacrimógenos por parte de los agentes antidisturbios de la Policía Nacional en la manifestación contra la ley de amnistía que el candidato a la presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, ha acordado con ERC y negocia con Junts para conseguir los apoyos que necesita para su investidura, ha generado mucha polémica. La Policía Nacional ha justificado el uso de esta herramienta disuasoria en el "comportamiento violento" de una parte de las personas congregadas este lunes por la tarde frente a la sede socialista en la calle Ferraz de Madrid.

Según han explicado fuentes policiales a 20minutos, la mayoría de los asistentes a la manifestación, en un primer momento, eran de avanzada edad y pacíficos y el dispositivo de seguridad se conformó de una línea de seguridad frente a la sede socialista y de diversos puntos en calles aledañas a Ferraz.

Sin embargo, sobre las 20.30 horas la tensión aumentó. Según detallan fuentes de la Policía Nacional, jóvenes de "estética ultra", con "el rostro cubierto" y que estaban "en primera fila" comenzaron a "mover el vallado con la intención de retirarlo" e incluso llegaron a "cortar algunas bridas que unían las vallas".

En ese momento, uno de los asistentes saltó las dos líneas policiales establecidas por seguridad y los agentes procedieron a su detención, según el relato de la Policía. Poco después, los agentes observaron que "más individuos de las mismas características toman posiciones para intentar sobrepasar" el cordón policial y "levantar el vallado".

Tras el lanzamiento de objetos como "botellas, una pala, palos, barras de hierro y barras de plástico", los agentes, "para garantizar la seguridad de los asistentes", que en ese momento cifran en un millar -al comienzo de la convocatoria había congregadas 3.800 personas, según datos de la Delegación de Gobierno de Madrid-, indicaron "por megafonía que se iba a proceder al desalojo". Pero de esa advertencia, continúan las mismas fuentes, se hizo "caso omiso" y el lanzamiento de objetos continuó.

Huy, y la bandera con el pollo de dos cabezas, hace tiempo que no la veía:



La Policía incautó palos, barras de hierro e incluso una pala a los concentrados de Ferraz

Pero seguro que los palos y demás eran para trabajar en la recogida de aceitunas. No hay que ser tan mal pensados.

Si
Cómo 500.años o así....no te hacía tan mayor

Que lleven palos y tal no debería de ser preocupante
?que problema hay en que lleven palos, o antorchas o incluso que metan fuego a la sede del psoe?

Luego se les amnistía y se logra la paz y la concordia

Es mano de santo según dicen.

[gálvez]

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Das por hecho que un proceso de amnistía necesariamente supone la reconciliación en un conflicto.
Desgraciadamente la historia te quita la razón. Tras la amnistía del 77 llegaron los años del plomo. Así que poco reconciliación supuso en determinados ambitos
En este caso que nos ocupa diicil veo que suponga medida de reconciliación alguna.

¿Que va a aportar a la reconciliación el saber que si cometes delitos en el campo del soberanismo y que el provocar un choque institucional te puede salir gratis total?

Yo por contra veo que mas bien reaviva el conflicto que adormecerlo.

Creo que es deshonesto intelectualmente el buscarle a esta maniobra una finalidad de estado a todo esto mas allá de lo que es. Mero peaje de aritmética electoral.

saludos

Ya, pero la opinión de algunos historiadores es que la amnistía supuso un menor grado de virulencia y conflictividad social, facilitó una transición más tranquila, hubiera sido más cruento esos años de plomo.
No lo podremos saber.
Gálvez, tu visión es que ese choque institucional fue unilateral, pero vino precedido de un boicot por parte del gobierno central a las instituciones catalanas, tirar por tierra su reforma estatutaria aprobado en referéndum, ignorar todas las peticiones que la Generalitat y el Congreso catalán que representaba al pueblo catalán solicitaba a Rajoy.
Parte de responsabilidad política de los hechos acaecidos en Cataluña tuvieron responsabilidad el anticatalanismo del gobierno central, no fueron abducidos los catalanes por unos cuantos políticos, había detrás una sociedad civil que empujó hacia ese conflicto.
Si que supone reconciliación el mero hecho de que haya una interlocución entre adversarios, el palo ya se hizo ahora toca la zanahoria.
No fue gratis, Cataluña fue domado mediante el artículo 155 de la Constitución, políticos elegidos democráticamente cumpliendo lo prometido a sus electores fueron preso por hacer eso mismo.
Si eres legalista, se aplicó la ley, era inevitable, pero siendo legalista, existe la figura legal de la Amnistía que se suele usar en delitos de raíz política y que mejor que aplicarlos en delitos de rebelión y sedición sin delitos de sangre.
Y si que creo que eso va a reconducir las relaciones entre Cataluña y España, de hecho, los catalanes han reaccionado mejor a los guiños de Sánchez que a la mano dura de Rajoy, es un hecho, no se puede gobernar contra Cataluña.
Y diran algunos, pero Cataluña también son los que apoyan la política de palo???, PP y Vox apenas tienen representación parlamentaria en Cataluña, han renunciado a los catalanes a cambio de conseguir votos en zonas de España donde el anticatalanismo tiene gancho, o uno de dos o se hacen políticas de acercamiento a los gobernantes catalanes o se hace un tour de force, con violencia, rencores y mayor independentismo, no entiendo que sentido tiene esa segunda opción, si tan malo es Cataluña para España porque no les dejan irse, es como un secuestro.
No creo que vuelvan a hacer lo mismo, no funciona, si algo no funciona porque van a repetirlo, es un camino sin salida.
A mí no me hace gracia que Puigdemont se salga de rositas y Junqueras haya pagado las consecuencias.
Pero no hay que pensar en términos de venganza, hace falta un pacto más amplio, en la que den opción a los catalanes que grado de autogobierno quieren con todas las garantías legales y democráticas.
Si que creo que Sánchez no cree en eso, lo hace por mero cálculo político para gobernar, no es una política de Estado planificada, pero es lo bueno de un sistema parlamentario, que obligan a unas fuerzas políticas ceder frente a otras, habiendo un equilibrio.
Si no quiere la amnistía, el PP puede optar por abstenerse, si de verdad creyese que fuese el fin del Estado de Derecho o sino lo que piensan es cuánto peor mejor.
Tampoco entiendo los que dicen que lo que diga el Tribunal Constitucional no tiene valor, si uno defiende las instituciones españolas defiende todas, que no sea selecto, me parece que atenta más contra el Estado de Derecho rebelarse contra el Tribunal Constitucional porque este está politizado, que seguramente lo esté, pero son las instituciones que tenemos.

Buenas noches Avicena

1) cometes una falacia contrafactual
A) afirmas que la amnistía contribuye a la concordia
B) te digo que empíricamente, es decir, tirando de otros hechos históricos similares eso no puede afirmarse
C) reconoces que los hechos no te dan la razón pero que algunos historiadores dicen que habría sido peor si no
Y que no se puede afirmar nada

Correcto. Cómo lo afirman historiadores y no futurologos evidentemente es una afirmación gratuita y como reconoces que no se puede aseverar nada con certeza tu aseveración de que traería la concordia es absolutamente gratuita
Yo no he afirmado que no la traería, he dicho que afirmar que la traería es gratuito, no tiene base alguna más allá de la mera especulación personal

2) mi opinión sobre el proces y toda esa movida ha quedado sobradamente expuesta en este foro. No es mi intención repetirme en este hilo
Y mi opinión al respecto es totalmente indiferente respecto a la respuesta que te he dado.
No veo en que medida la amnistía promueve la concordia
Me parece un argumento absurdo para edulcorar un tragala al que se somete Pedro Sánchez por el muy prosaico mantenimiento del poder

3) que los sucesos en cuestión tuviesen equis motivaciones y equis explicaciones no es algo que yo cuestione
Casi todos los ilicitos penales lo tienen.
Hasta el asesino más abyecto tiene motivaciones y explicaciones sobre sus actos
Lo cual no significa que sus actos sean justificables ni que no sean ilicitos penales

4) puigdemont va a imponer al gobierno español sus condiciónes sin tener que renunciar a nada
No entiendo cómo dando un triunfo político de semejante magnitud al promotor de unos actos ilicitos y a una forma de hacer política confrontativa va a desincentivar al beneficiario de dicho triunfo político el acudir a ese tipo de accioned políticas que le han dado resultado
Tu argumento es absolutamente contraintuitivo

5) si..... efectivamente el pp podría abstenerse o votar a favor de la investidura si quisieran evitar esta historia si la considera tan nociva
Pero eso no quita que sea un planteamiento nocivo o peligroso
Que un padre avaro no acceda a pagar el rescate de su hijo a sus secuestradores demuestra que ese padre es un miserable, pero en ningún caso hace bueno el secuestrar niños ni a los secuestradores.

Saludos

Buenos días Gálvez
1) Es cierto que no se puede saber el efecto de la Amnistía, se basa en una hipótesis racional, si tu te portas bien con los adversarios, estos estarán dispuestos a escucharte y a contemporizar, acción y reacción, en eso se basa la diplomacia.
Puedes tener razón y no le afecte en nada porque el interlocutor no es racional y lo que piense hacer lo hará igualmente.
Veremos que pasa.
2)Tienes razón es que es un trágala del PSOE, esta Amnistía no lo haría si no necesitara los apoyos de los diputados independentistas para gobernar, pero en un sistema parlamentario es lícito, todos quieren que sus votos que se reflejan en diputados tengan una participación en las decisiones políticas relevantes del país, esta es una demanda de Junts y ERC.
3)No son justificables, pero lo abyecto que sea un ilícito penal depende del cristal con que se mire, no sé, teniendo en cuenta que no tenía mucho recorrido la declaración de independencia, no me parece un pecado social tan grave, ponte en lugar de la sociedad civil catalana y empatiza con ellos, pueden estar a favor o en contra del Procés, pero lo que más le importa es su futuro político, no que estos hayan cometido un ilícito penal.
No digo que no tengas razón, pero creo que ser tan rígido es contraproducente.
A mi el conflicto catalán me rompe la cabeza, cuanto me gustaría que se acabase todo, los demás también tenemos problemas políticos del día a día, quiero un gobierno progresista y que se aplique el pacto que el BNG hizo con el PSOE, como gallego es lo que me quita el sueño y a mi el que se amnistíen unos políticos catalanes, me parece un peaje aceptable.
4)Es un triunfo simbólico de Puigdemont, pero el que se arrestasen a políticos importantes catalanes y se aplicase el articulo 155 de la Constitución en Cataluña, fue un triunfo simbólico para el gobierno español y fue bochornoso para gran parte de los catalanes.
Entonces dejemos de reaccionar visceralmente y serenémonos, tenemos que dejar de acumular agravios y no tengamos postura maximalistas, que Puigdemont esté libre cambia mucho la política catalana ?, no, la verdad, si total desde Waterloo ya controlaba el partido, tu ves racional que vuelva a cometer delitos de sedición y rebelión, saben que esa vía no tiene salida, supone, arresto, fuga y artículo 155.
Cataluña no ha avanzado nada en al ruta del proces, si lo miramos desde fuera, la sensación de un independentista catalán es de fracaso, tendrá un subidón por la amnistía, pero luego aterrizará y verá que están como antes.
La gente en Cataluña seguirá votando a los mismos partidos y tenemos que intentar resolver a largo plazo el encaje de Cataluña en España satisfactoriamente para ambos y a largo plazo y eso no se consigue por la vía judicial, sólo se consigue por la vía política y la figura de la Amnistía si tiene encaje constitucional nos da una oportunidad para ello.
Personalmente me parece todo muy cansino, por parte de los independentistas y por parte de aquellos que no pueden dormir si se rompe España, no sé, me parece que están expresando pasiones nacionalistas irracionales y echo de menos un mayor pragmatismo.
Que me parece respetable que cada uno tenga sus ideales y sus prioridades, todos lo tenemos.
5)Es que en serio si pudiese no haber Amnistía, tampoco me importaría, puede complicar más las relaciones entre Cataluña y España pero ya estoy cansado de preocuparme por resolver el conflicto catalán, que monopolice todo, no lo considero nocivo, pero a lo mejor la población española no está preparado para la Amnistía, están habiendo revueltas en Madrid, pues a lo mejor tenían que sentarse el PP y el PSOE y pararlo.
Saludos

Buenas. Noches Avicena

1) no se puede saber, pero se afirma sin pudor que es así
Es una hipótesis, pero no necesariamente la más racional
?porque es más racional que las hipótesis alternativas?
Por ejemplo que el obtener ganancias políticas a nivel personal para líderes incendiarios como puigdemont y salir de rositas les va a incentivar seguir apostando fuerte o a volver a intentarlo dado que la aritmética electoral es bastante probable que les siga sirviendo de cobertura
Es que no le veo la lógica a no repetir la mano que ganó.mas bien tendemos a repetir lo que nos supone éxitos que lo que nos supone fracasos.
Tu supuesta racionalidad es bastante contraintuituva y creo que atribuyes demasiada buena intención a los actores de esta historia sin trayectoria que lo respalde.

2) en un sistema parlamentario es licito que se negocie. Lo cual no quiere decir que sea licito cualquiera de las cosas que se negocie.
No sería licito que exigiesen el sacrificio de cien doncellas...por poner un ejemplo deliberadamente exagerado
Y en un sistema democrático las.amnistias en el contexto de una negociación por acceder al podwr me parece algo bastante cuestionable
Es una pendiente deslizante bastante peligrosa el normalizar la amnistía como algo normal en la negociación política en lugar de algo extremadamente excepcional por la vulneración excepcional de la separación de poderes
Por eso las amnistias solo sueñen usarse en los cambios de régimen político , finales de guerras civiles y cosas así....nunca como elementos en la negociación de formar un gobierno.
La prerrogativa más excepcional a la que solía llegar un ejecutivo eran los insultos puntuales...que ya de por si es cuestionable..pero las amnistias no son una cosa cualquiera sobre las que negociar una investidura

Nadie ha respondido la pregunta de chato que que impediría mediante uso de la amnistía que un gobierno a final de su legislatura cubriese todas losmsctos criminales que hubiese podido perpetrar de forma deliberada.

3) todos tenemos nuestra subjetividad a la hora de juzgar la importancia de las cosas
Pero un gobernante solo puede interpretarlo en el ejercicio de sus funciones lo que legalmente este establecido.
Si equis es considerado un delito pues debes de acatar las leyes y sentencias que así lo establecen .
Nuestra subjetividad está fuera de lugar cuando hablamos de delitos.
El único sistema donde la subjetividad del gobernante es la ley es en las autocracias más personalistas.
Por eso que tú veas tal o cuál cosa más o menos grave es intrascendente a la hora de juzgar la oportunidad o inoportunidad de lo que hablamos
Que se yo a un pedófilo lo de la pedrastria a lo mejor no le parece tan grave. Pero social mente se establece que es una cosa grave y despreciable.
Pues lo mismo. La óptica en que lo mires no quita que la sedicion o la malversación sean delitos de notable gravedad
Y no es una cuestión de rigidez. Es que a los dirigentes se les debe de exigir que respeten las leyes. El estado de derecho va de eso
Los monarcas absolutos no se debían a eso porque ellos eran la ley...pero en un estado de derecho no se le puede dejar a los dirigentes flexibilidad respecto al cumplimiento de las leyes.
Pueden en el ejercicio legítimo de la política el cambiar el marco legal
Pero claro que debemos de ser rigidisimos a la hora de exigirles su cumplímiento.
4) sigues otorgándole a la amnistía unos valores traumaturgicos sin aportar evidencia lógica de que necesariamente sea así.
? Que les va a desincentivar llegado el momento el volver a montar el pollo a sabiendas de que probablemente van a entrar por el aro?
? Si deslegitimas el poder coercitivo de las leyes , que va a impedir que se las salten si obtienen réditos políticos?

No Avicena...por desgracia la política no funciona en el sentido de yo hago algo bueno por ti y tu me vas a corresponder con bondad y buenos propósitos
No. La desgracia la lectura es yo eche un pulso al estado y lo he ganado mercadeando con los votos, los he hecho hocicar ....y por tanto seguiré echándole pulsos al estado con mas fuerza todavía porque he demostrado que se les puede ganar
En el pasado el 155 pudo serenar los ánimos porque mucha gente se cortaba por las consecuencias
Si se demuestra que al final todo queda en nada, gratis total ....ni un 155 va a disuadir a nadie de nada

5) bueno ....entiendo que si es algo tan trascendente y excepcional como para deslegitimar a nuestro sistema legal ....podría consultarse a la soberanía nacional . Someter la amnistía a referéndum .
A puigdemont le encantan las urnas .no creo le disgustase

Saludos

[Shaiapouf]

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3)No son justificables, pero lo abyecto que sea un ilícito penal depende del cristal con que se mire, no sé, teniendo en cuenta que no tenía mucho recorrido la declaración de independencia, no me parece un pecado social tan grave, ponte en lugar de la sociedad civil catalana y empatiza con ellos, pueden estar a favor o en contra del Procés, pero lo que más le importa es su futuro político, no que estos hayan cometido un ilícito penal.
No digo que no tengas razón, pero creo que ser tan rígido es contraproducente.
A mi el conflicto catalán me rompe la cabeza, cuanto me gustaría que se acabase todo, los demás también tenemos problemas políticos del día a día, quiero un gobierno progresista y que se aplique el pacto que el BNG hizo con el PSOE, como gallego es lo que me quita el sueño y a mi el que se amnistíen unos políticos catalanes, me parece un peaje aceptable.

Si hay atenuantes o agraviantes para cada ley eso igualmente queda explícito en las leyes o implícito en cada juez. No en la perspectiva del victimario.

Pero lo importante es ponerse detrás de los catalanes aun cuando la mayoría no votó en el pseudo plebiscito, ni vota por JxC. Sin olvidar que este acuerdo no fue motivado para establecer una «reconciliación» entre «españoles y catalanes», quienes día a día se relacionan con total normalidad. Este acuerdo fue motivado por la necesidad del PSOE para tener la mayoría suficiente para gobernar.

La reconciliación entre ciudadanos nunca estuvo entre las prioridades entre otras cosas porque no hay tal problema, catalanes y "no catalanes" se han relacionado desde 2017 con completa normalidad, si es que el basural en el que se ha convertido BCN se pueda reconocer un mínimo de normalidad.

[Roronoa Zoro]

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Diga lo que diga el TC, esta amnistía no hay por donde cogerla en términos políticos. Simplemente la aprueba eñ PSOE para que PS se mantenga en el poder... lamentable...

Es cierto que es para mantenerse en el poder, pero también que en Cataluña hay un problema político que no se puede obviar, hay un conflicto de instituciones legítimas, el gobierno y las Cortes españolas contra la generalitat y el parlamento catalán, los que cometieron el delito de sedición y rebelión fueron elegidos democráticamente, hay un distanciamiento entre los catalanes y el resto de España preocupantes, sólo hay que fijarse la representación electoral allí del PP y Vox.
Si alguna vez se tiene aplicar una amnistía en España, este me parece un buen motivo, si queremos una reconciliación con los catalanes, sino porque no se dejan que se independicen y ya está.

Y también hay un distanciamiento entre los catalanes no independentistas respecto a los independentistas. Y de eso no dices nada. Y obviamente ERC y Junts no dicen ni mu de ello, ni parece importarles.

Claro que lo hay, pero suma los votos de Junts, ERC, En Común Podem y el PSC en Cataluña, se puede decir que en independentismo están divididos, pero una política conciliadora con las instituciones catalanas hay casi unidad.

Que no quieran seguir peleandose no quiere decir que haya unidad. Simplemente que la gente quieren seguir con su vida y que el proces deje de tocarles los cojones. Con los resultados electorales se puede decir que debido al proces la sociedad catalana se ha dividido en 3: Los independentistas, los anti-independentistas y los que creen(ilusamente) que hacer un referendum acabaría con este asunto zanjandolo de una vez por todas.

[BaixoMiño]

Para los que creen que una amnistía pararía todo este sinsentido...
https://www.elmundo.es/cataluna/2023/11 ... b45c7.html

[José]

Los ilusos que creen (o hacen como que creen) que los indepes va a acabar aquí, suelen ser siempre los mismos. La gente buenista que no dejan de hablar de las bondades del progresismo, la tolerancia, la diversidad y blablabla. O sea, la gente que vive en los mundos de Yupi. Si es que no aprenden...

[BaixoMiño]

Si uno quiere recorrer ese camino llamémosle "buenista", la estrategia del gobierno fue mala, al no endurecer estos delitos. Al tiempo que concedía los indultos, en vez de suavizarlos, lo que tenía que haber hecho es endurecerlos.

Significaría decirles a los delincuentes: "os perdonamos por esta vez, pero que sepáis que si lo hacéis en el futuro la cosa será peor"

[Edison]

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¿Qué mala es la policía cuando no nos apoya, verdad?

La Policía justifica el uso de gas lacrimógeno en Ferraz por el "comportamiento violento" de ciertos manifestantes de "estética ultra"

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El uso de gases lacrimógenos por parte de los agentes antidisturbios de la Policía Nacional en la manifestación contra la ley de amnistía que el candidato a la presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, ha acordado con ERC y negocia con Junts para conseguir los apoyos que necesita para su investidura, ha generado mucha polémica. La Policía Nacional ha justificado el uso de esta herramienta disuasoria en el "comportamiento violento" de una parte de las personas congregadas este lunes por la tarde frente a la sede socialista en la calle Ferraz de Madrid.

Según han explicado fuentes policiales a 20minutos, la mayoría de los asistentes a la manifestación, en un primer momento, eran de avanzada edad y pacíficos y el dispositivo de seguridad se conformó de una línea de seguridad frente a la sede socialista y de diversos puntos en calles aledañas a Ferraz.

Sin embargo, sobre las 20.30 horas la tensión aumentó. Según detallan fuentes de la Policía Nacional, jóvenes de "estética ultra", con "el rostro cubierto" y que estaban "en primera fila" comenzaron a "mover el vallado con la intención de retirarlo" e incluso llegaron a "cortar algunas bridas que unían las vallas".

En ese momento, uno de los asistentes saltó las dos líneas policiales establecidas por seguridad y los agentes procedieron a su detención, según el relato de la Policía. Poco después, los agentes observaron que "más individuos de las mismas características toman posiciones para intentar sobrepasar" el cordón policial y "levantar el vallado".

Tras el lanzamiento de objetos como "botellas, una pala, palos, barras de hierro y barras de plástico", los agentes, "para garantizar la seguridad de los asistentes", que en ese momento cifran en un millar -al comienzo de la convocatoria había congregadas 3.800 personas, según datos de la Delegación de Gobierno de Madrid-, indicaron "por megafonía que se iba a proceder al desalojo". Pero de esa advertencia, continúan las mismas fuentes, se hizo "caso omiso" y el lanzamiento de objetos continuó.

Huy, y la bandera con el pollo de dos cabezas, hace tiempo que no la veía:



La Policía incautó palos, barras de hierro e incluso una pala a los concentrados de Ferraz

Pero seguro que los palos y demás eran para trabajar en la recogida de aceitunas. No hay que ser tan mal pensados.

Si
Cómo 500.años o así....no te hacía tan mayor

Que lleven palos y tal no debería de ser preocupante
?que problema hay en que lleven palos, o antorchas o incluso que metan fuego a la sede del psoe?

Luego se les amnistía y se logra la paz y la concordia

Es mano de santo según dicen.

Bueno, total 500 años no son nada en la vida del planeta.

Águila bicéfala


Esta bandera también es chula:


La extrema derecha más violenta se adueña de las protestas ante la sede del PSOE en otra noche de disturbios.