¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
5
9%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
16%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
31
55%
 
Votos totales: 56

Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 04 Nov 2019 07:27

”Nowomowa” escribió:Segundo, en el caso concreto de lo que está pasando en Cataluña, desde el primer día lo vi como lo que es: una maniobra para ganar elecciones que se ha ido de madre después de que sus instigadores quedaran atrapados en su propia mentira.

El procés nació para que artur Mas ganara las elecciones después de la debacle del Parlament en 2011, y desde el principio lleva la marca de Convergencia y su entorno clientelar. En febrero de 2012 montan un presunto congreso anónimo pero esponsorado por la Generalitat y con asistencia de gente del entorno convergente, en abril (sólo dos meses después) nace la ANC (imposible que naciera en dos meses... más bien el congreso de febrero se hizo para justificar la formación de la ANC en abril y en base a trabajos hechos desde otoño de 2011) y enseguida atrae a gente no ssopechosa de convergismo pero con el claro fin de montarla gorda en la Diada de 2012 con Artur Mas como mesías salvador de la patria. Y funcionó, vaya si funcionó, tan bien funcionó que los sectores más chiflados de Convergencia creyeron que con esa movilización podían cumplir dos sueños: fagocitar a ERC a base de robarles el programa y la base electoral y convertirse en dueños absolutos del cortijo catalán.

Así nació el procés, y así ha continuado, alimentado por los medios del entorno convergente y la ayuda inestimable de ERC. Por el camino, Convergencia ha logrado dispararse en los dos pies y el culo a la vez, pero pese a todo siguen ganado elecciones y manejando el cotarro de forma que ni se gobierna ni se habla de los problemas sociales, pegando patada adelante a la espera de poder culpar a ERc del fracaso del "procés" y cambiarles la cosnigna a sus seguidores.

Si dices que peinas canas, ya sabrás quién son esa gente que hace lo que Convergencia les diga, que repiten la cosnigna del día con idéntica alegría que la de la semana pasada, porque ellos son la "gent com cal" y la "gent com cal" va en un paquetito bien definido de ideas, pensamientos y conductas del cual ni erreceros ni suciatas forman parte.

La puesta en marcha de la maquinaria convergente, por cierto, puede verse en los barómetros del CEO, cuando el independentismo pegó un salto del 25 al 40% entre febrero y junio. Movimiento Astroturf (de arriba-abajo) total para movilizar a la gente detrás de una ANC recién nacida y que no la conocía ni sus padres hasta que empezó a recibir todo el amor de la CCMA.
En Cataluña la gente vota para que un tipo como Quim Torra haga lo que hace, en base a que es el candidato que pone a dedo un partido que ha gobernado durante 32 de 39 años de autogobierno y ha logrado que Cataluña esté en el culo de Europa en cuestiones sociales, cosa totalmente coherente con su ideología liberal de derechas. La parte en la que hablan del modelo finlandés de educación con un país donde la mitad de las escuelas son privadas subvencionadas con dinero público tiene cojones... pero vamos. La derecha es la derecha, aquí o allí, y a quienes apaleaban y mataban los grises no era a los Pujol de turno, que si iban a la SEAT era a encargar un 850...
En resumen, el joven Nowomowa no se cansa de atribuir el origen de todos los males de la “Cuestión catalana” a una minoría liderada por un grupo rapaz, insolidario y aventurero que no tiene más meta que sus muy particulares y personales intereses. Al parecer, si por azares del destino se lograra hacer desaparecer a dicho grupo (sea votando masivamente por los suciatas o por bien por los PPutridos) retornaría de inmediato la paz, la concordia a Catalunya como ofrece conocido tango:
… ♫ No habrá más que armonía
Será clara la aurora
Y alegre el manantial.
Traerá quieta la brisa
Rumor de melodía.
Y nos darán las fuentes
Su canto de cristal. .. ♪♫ :silbo:

Sin embargo la tesis complotista de Convergencia y Mas que nos presenta el joven Nowomowa se queda chica por corto placista, no sirve para explicar el rosario de eventos que desde un remoto pasado tienen por meta exactamente lo mismo que hoy se busca:
- El matrimonio de Fernando con Germana de Foix para dar un heredero a la corona de Aragón diferente de Carlos de Gante
- La rebelión de los catalanes y proclamación de la 1ª. República catalana, de 1640
- la defensa de Barcelona de 1714
- la proclamación de la República catalana de 1931
- la proclamación de la República catalana de 2017
Diferentes momentos, diferentes motivos, misma intención, misma voluntad.

Finalmente, no solo políticamente la relación entre Madrid y Barcelona a sido tensa, también lo ha sido a nivel de individuos, desde antiguo un matrimonio disfuncional. Veamos dos maneras de entender y proyectar la cuestión de Catalunya del siglo XVII:

«Esta gente, de natural contagiosa; esta provincia apestada con esta gente; este laberinto de privilegios, este caos de fueros...». Francisco de Quevedo —íntimamente ligado a la Corte de Madrid— opinión que debía estar compartida por muchos coetáneos:

«Sin otro fundamento, que la natural antipatía que tienen hacia los catalanes los castellanos, de verlos hijos de un país libre y poblado y ellos de un país desierto y pechado». Fray Gaspar Sala, un encendido escritor catalán.

Algo mas como punto final:

«Ha llegado la hora de dar la batalla y de hacer la revolución. Es posible que Cataluña pierda y que algunos de nosotros dejemos la vida en ello; pero perdiendo, Cataluña gana, puesto que necesita sus propios mártires, que le asegurarán mañana la victoria definitiva» Lluís Companys President de la Generalitat (Lliure) de Catalunya

Si en 500 años Madrid no ha podido integrar a los catalanes es increíble que vaya a hacerlo en el futuro, por lo que no hay duda que Catalunya algún día se independizara, la cuestión solo es cuando. Y si Marine Le Pen llegara a la presidencia de Francia el process recibirá un fuerte respaldo. Solo es cuestión de tiempo.
.
Vivimos tiempo de chacales

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 07:57

Regshoe escribió:
03 Nov 2019 23:17
fraccio organica escribió:
03 Nov 2019 22:33
Nowomowa escribió:
03 Nov 2019 21:43
fraccio organica escribió:
03 Nov 2019 21:04


¿Asi que los independentistas según usted, todos son diremos muy cortitos?

¿Se le ha pasado por la cabeza alguna vez, que tal vez el problemas sea usted, que al estar subido en ese pedestal de suficiencia impostada, se lo impide.?
Lo que digo es que aún no he encontrado a ningún independentista capaz de discutir su creencia en base a razonamientos y no emociones. Y eso cuando se lo creen de verdad en vez de fingir para hacerse los interesantes o estar a la moda.

Justo el viernes pasamos con la familia por Báscara y el espectáculo de ese pueblo es de lo más interesante. Desde las cintas amarillas a las papeleras amarillas y el cartelón antiborbones a la entrada y los plafoens contra la justicia española a lo largo de la nacional... todo en plan mítin permanente...

...mientras por detrás (o por debajo) está la la historia de que el ayuntamiento de Báscara le debe 6,2 millones de euros a un empresario después de que el alcalde se los estafara, dinero que ni cristo sabe de dónde saldrá porque el ayuntamiento está al borde de la bancarrota. Y visto cómo votan, a nadie parece importarle la sentencia judicial firme contra el consistorio como responsable civil subsidiario de la estafa cometida por el alcalde, o al menos no mientras las papeleras y los postes de los semáforos estén pintados de amarillo y el aslfalto aún muestre las marcas de las barricadas en llamas.

https://www.lavanguardia.com/local/giro ... loret.html

Bienvenidos a la Cataluña profunda (y lacista). :curro
Mire Nowomoba, yo ya pinto canas y las modas ya no me motivan. Y le aseguro que me hubiera sido mas rentable hacerme el interesante en otros temas y no meterme en este, sabia perfectamente lo que pasaría, que de interesante nada, cínico, fantasma, impostor esas han sido sus propias conclusiones.

Por lo tanto por esos caminos va muy equivocado.

Yo creo sinceramente que a la Catalunya independiente le iría mejor que ahora en todos los ámbitos. Y considero a las catalanes capaces de gobernarse totalmente y ser totalmente soberanos. ¿Usted no Nowomowa?

Pero ya le dije, se lo crea o no, que no de esta manera. Que estaba condenada al fracaso, España no es todavía un estado plenamente democrático, arrastrar muchos estigmas todavía de épocas anteriores y mas con el problema de Catalunya y usted lo sabe seguro mejor que nadie.
Con respecto a lo que sucede en ese pueblo, no es distinto a lo que sucede en otros lugares de España, todo el mundo sabe que el PP es corrupto hasta las trancas y les continúan votando millones de españoles e igual ahora vuelven a gobernar.

¿Me podría decir Nowomowa algo bueno de Catalunya? Lo malo ya lo ha dejado claro.

¿Me podría decir Nowomowa algo malo y bueno de España, ya que ni lo malo, ni lo bueno lo ha dejado claro?

¿Y si no es mucho preguntar y siempre que no le suponga ningún problema en contestar.? Por aquello del voto secreto.

¿A quien votara estas generales? Yo votare a Pablo, se lo crea o no.
Casado?
Uy sí, casado estoy desde hace muchos años, pero por lo civil y en aquella epoca que para que te casara el juez de paz, tenias que llevar un documento firmado por la iglesia dandote permiso, pues no me costo que el cura de mi pueblo firmara ese documento, hijo mio que iras al infierno, piensatelo durante un tiempo y despues regresas, cinco veces le visite para que me firmara. Y al final lo hizo de mala gana.

Me refiero a Pablo Iglesias , cenutrillo.
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Enxebre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 04 Nov 2019 09:35

¿El mismo Pablo Iglesias que se cargó a Fachín? Es usted coherencia pura
Homo homini lupus

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 10:38

Enxebre escribió:
04 Nov 2019 09:35
¿El mismo Pablo Iglesias que se cargó a Fachín? Es usted coherencia pura
No se ni quien es ese tal Fachín, pero solo el nombre ya asusta.

¿Y usted Enxebre a quien votara estas elecciones?
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 10:53

Dan escribió:
30 Oct 2019 11:31
Y este pobrecillo del artículo anterior que he traído tiene un poco de cacao mental:
Me gusta el rap, escribo letras y poesía. Hablo de mí y de lo que veo en el día a día. No soy anarquista, pero me considero antisistema. El capitalismo me parece una lacra que enriquece solo a unos pocos. No soy independentista, veo esto de las fronteras como una locura y me parece absurdo crear más, pero el 1 de octubre voté a favor de la independencia como protesta contra el Estado. Nunca había quemado un contenedor ni nada parecido, pero estos días hice barricadas y mis colegas empezaron a picar el suelo con postes para sacar piedras y tirárselas a la policía. Lo de petar el suelo no me pareció muy correcto porque es un espacio que compartimos todos, pero bueno. Cargaron contra nosotros y no apuntaban al suelo como dice el reglamento. ¿Que por qué no me fui? Porque la policía no debía pasar. Hay que defender la calle, la policía es un símbolo fascista para nosotros. Yo me muevo por un futuro mejor. El fin no justifica los medios, pero si los negros no se hubiesen reivindicado aún serían esclavos y si las mujeres no se hubiesen reivindicado tampoco podrían votar. No estoy inventando la rueda. Creo que se puede dialogar y obtener más privilegios como comunidad, pero formando parte de España. No me quiero separar porque creo que habría más conflicto.
:facepalm:

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 11:01

fraccio organica escribió:
01 Nov 2019 08:47
gálvez escribió:
01 Nov 2019 00:58
¿¿¿¿¿ y ?????

Imagen



Imagen
Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias
:D :D :D

Ya sabía que usted no podía ser un robot.
Usted es nacionalista, y un robot nacionalista no podría cumplir las leyes de la robótica :-)

Mi pequeño jeroglífico es una referencia a lo que usted contesta es absolutamente inconexo con el texto al que cita.
Vamos que su respuesta carece, a mi entender, de sentido alguno.

saludos

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 11:26

Mar.bo escribió:
01 Nov 2019 09:25
CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73

Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.
¿Es usted un manipulador ? Si
¿Saca textos de contexto y los interpreta torticeramente? Si
¿Miente, descaradamente? Si
¿Tiene idea de lo que afirma? No, ni puta,pero da lo mismo.

Por pàrtes

De entrada , pongamos completo y en contexto el artículo que citas.
Pongamos enlace de LA PROPIA ONU

https://www.un.org/es/sections/un-chart ... index.html

Verá que su artículo hace referencia al CAPÍTULO XI: DECLARACIÓN RELATIVA A TERRITORIOS NO AUTÓNOMOS , es decir, está hablando de Territorios no autónomos, no de regiones pertenecientes a un estado miembro que no cumplen la definición que la ONU guarda para dichos estados no autónomos....
¿Y qué entiende la ONU cómo territorios no autónomos?

Lo siguiente:
Un territorio no autónomo es el territorio dependiente que, por mandato de la Organización de las Naciones Unidas (ONU), debe ser objeto de un proceso de descolonización.

La ONU deja bien clarito que se refiere a territorios en descolonización, no a territorios que tienen voz y voto en el parlamento nacional del territorio del que forman parte.
Pero es que es mucho mas explícita y te cita y enumera cuales son dichos territorios no autónomos ocn nombres y apellidos
Puedes verlo en la Wikipedia
https://es.wikipedia.org/wiki/Territori ... %C3%B3nomo

O en la propia página de las naciones unidas

https://www.un.org/es/decolonization/no ... ries.shtml

Ergo tu afirmación siguiente.....
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si, es sencilla, y previsiblemnte falsa

Te había faltado la pregunta clave....
¿Es Cataluña considerada un territorio no autónomo?No

Ergo lo que has traido es una burda manipulación.

Repetida y desmentida incontables veces ya en este foro

saludos

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fraccio organica
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 11:39

gálvez escribió:
04 Nov 2019 11:01
fraccio organica escribió:
01 Nov 2019 08:47
gálvez escribió:
01 Nov 2019 00:58
¿¿¿¿¿ y ?????

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Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias
:D :D :D

Ya sabía que usted no podía ser un robot.
Usted es nacionalista, y un robot nacionalista no podría cumplir las leyes de la robótica :-)

Mi pequeño jeroglífico es una referencia a lo que usted contesta es absolutamente inconexo con el texto al que cita.
Vamos que su respuesta carece, a mi entender, de sentido alguno.

saludos
Eso de las leyes de la robótica no es del todo cierto, en el hombre del bicentenario, Asimow no deja muy claro si al final de la humanizacion total del robot primero con cerebro positronico esas leyes continúan en vigor en el resultado final.

¿Que es exactamente, maquina, hombre juridicamente incluso se lo reconocen los humanos? Y voluntariamente decide morirse, algo que atenta a una de las leyes.

Con respecto al resto:
Vamos el patatas traigo de toda la vida, como se la complica.

Imagen

Lo entendi perfectamente, igual que usted entiende perfectamente a que viene mi cita al TTDDHH firmado por España.
Un hombre con tanta sapienza como usted y tan prolijo en palabras me podría explicar quien predomina sobre quien, entre un tratado internacional firmado por España, y nuestras leyes, incluso la Constitución.?

Y por ultimo una ultima pregunta, para que tenga tema, por si le escasean las ideas, todo y que no creo.
Si el estado español decidiera en algún momento darle voluntariamente la independencia a Catalunya, la ONU pondría algún impedimento invocando precisamente el TTDDHH.?
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 11:46

Logan escribió:
01 Nov 2019 11:49
gálvez escribió:
31 Oct 2019 19:37
Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos
Según lo entienden muchos politólogos o el sentido común . O simplemente como lo entendía el PsoE en 1976....
Si unes el 10.2 de la Constitución y el hecho de que reconozca nacionalidades dentro del Estado, la autodeterminación es plenamente constitucional. Sólo falta voluntad política para desarrollarlo.

Todas las resoluciones que quieras, pero ahí tienes la realidad refrendaría de Quebec (dónde el supremo le niega ese derecho pero que sólo incumbe a los políticos determinar y no es un tema que le competa solucionar) y Escocia . O Kosovo, no reconocido por España, pero sí por muchos países (110).

El 20.2 es el que hace España respecto a muchos ciudadanos catalanes.
A ver, Logan, el que has traido el texto en cuestión eres tú. Y en dicho texto hace referencia a la carta de las naciones Unidas.Entonces tendrá que entenderse la autodeterminación en base a lo que interpreta las naciones unidas,si no no tiene sentido en que hayas usado ese texto cómo argumento de nada. :facepalm:

Y es lo que interprete las naciones unidas, no lo que interpreten "ciertos politólogos" a los que ni siquieras citas, que es cómo decir "nueve de cada diez dentistas opinan.."....joder, es una falacia "magister dixit" tan cutre en la que ni siquiera se cita al magister de turno.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

Ni tampoco es lo que dicte el sentido común...que eso no es mas que invocar tu sentido común y el de los que piensan cómo tú, es decir una falacia de argumento circular .Es así porque yo considero que debe de ser así.

Luego vuelves a la carga con Quebq y otros ejemplos que NO demuestran nada.

Que se puedan dar procesos de secesión política al márgen de la lista de regiones consideradas no autónomas por naciones unidas, no quiere decir que Cataluña esté en dicha lista....porque no está.

Una cosa es que se pueda realizar un proceso de secesión y este ser reconocido internacionalmente por terceros paises, y otra muy distinta que un proceso sea instado obligatoriamente por naciones unidas, y mucho menos que España se haya comprometido a ello por escrito cómo afirmaste en su momento.
Eso es simple y llanamente una manipulación, una mentira,
que por reiterada y cansina no se si ya es fruto no de la ignorancia por exceso de voluntarismo sino de mera mala fé.


saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 11:54

fraccio organica escribió:
04 Nov 2019 11:39
gálvez escribió:
04 Nov 2019 11:01
fraccio organica escribió:
01 Nov 2019 08:47
gálvez escribió:
01 Nov 2019 00:58
¿¿¿¿¿ y ?????

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Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias
:D :D :D

Ya sabía que usted no podía ser un robot.
Usted es nacionalista, y un robot nacionalista no podría cumplir las leyes de la robótica :-)

Mi pequeño jeroglífico es una referencia a lo que usted contesta es absolutamente inconexo con el texto al que cita.
Vamos que su respuesta carece, a mi entender, de sentido alguno.

saludos
Eso de las leyes de la robótica no es del todo cierto, en el hombre del bicentenario, Asimow no deja muy claro si al final de la humanizacion total del robot primero con cerebro positronico esas leyes continúan en vigor en el resultado final.

¿Que es exactamente, maquina, hombre juridicamente incluso se lo reconocen los humanos? Y voluntariamente decide morirse, algo que atenta a una de las leyes.

Con respecto al resto:
Vamos el patatas traigo de toda la vida, como se la complica.

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Lo entendi perfectamente, igual que usted entiende perfectamente a que viene mi cita al TTDDHH firmado por España.
Un hombre con tanta sapienza como usted y tan prolijo en palabras me podría explicar quien predomina sobre quien, entre un tratado internacional firmado por España, y nuestras leyes, incluso la Constitución.?

Y por ultimo una ultima pregunta, para que tenga tema, por si le escasean las ideas, todo y que no creo.
Si el estado español decidiera en algún momento darle voluntariamente la independencia a Catalunya, la ONU pondría algún impedimento invocando precisamente el TTDDHH.?
Respecto a lo de la robótica me ha dejado usted inquieto.....¿entonces puede usted ser un robot..?. :explorador: :D

Respecto a su pregunta final. Viene muy al pelo, pues le acabo de responder a Logan.
Claro que la ONU no pondría impedimento alguno a un proceso de independencia consensuado o pactado, o incluso unilateral por parte de España, pero eso es muy distinto a que España tenga algún tipo de obligatoriedad por parte de la ONU a la hora de hacer eso, que exista alguna legislación internacional que obligue a hacer , o que reconozca el derecho a que eso sea así
Sencillamente no existe.Y eso es lo que estaban afirmando unos foreros apoyándose en unos textos que claramente no les da la razón.

saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 12:16

gálvez escribió:
04 Nov 2019 11:54
fraccio organica escribió:
04 Nov 2019 11:39
gálvez escribió:
04 Nov 2019 11:01
fraccio organica escribió:
01 Nov 2019 08:47

Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias
:D :D :D

Ya sabía que usted no podía ser un robot.
Usted es nacionalista, y un robot nacionalista no podría cumplir las leyes de la robótica :-)

Mi pequeño jeroglífico es una referencia a lo que usted contesta es absolutamente inconexo con el texto al que cita.
Vamos que su respuesta carece, a mi entender, de sentido alguno.

saludos
Eso de las leyes de la robótica no es del todo cierto, en el hombre del bicentenario, Asimow no deja muy claro si al final de la humanizacion total del robot primero con cerebro positronico esas leyes continúan en vigor en el resultado final.

¿Que es exactamente, maquina, hombre juridicamente incluso se lo reconocen los humanos? Y voluntariamente decide morirse, algo que atenta a una de las leyes.

Con respecto al resto:
Vamos el patatas traigo de toda la vida, como se la complica.

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Lo entendi perfectamente, igual que usted entiende perfectamente a que viene mi cita al TTDDHH firmado por España.
Un hombre con tanta sapienza como usted y tan prolijo en palabras me podría explicar quien predomina sobre quien, entre un tratado internacional firmado por España, y nuestras leyes, incluso la Constitución.?

Y por ultimo una ultima pregunta, para que tenga tema, por si le escasean las ideas, todo y que no creo.
Si el estado español decidiera en algún momento darle voluntariamente la independencia a Catalunya, la ONU pondría algún impedimento invocando precisamente el TTDDHH.?
Respecto a lo de la robótica me ha dejado usted inquieto.....¿entonces puede usted ser un robot..?. :explorador: :D

Respecto a su pregunta final. Viene muy al pelo, pues le acabo de responder a Logan.
Claro que la ONU no pondría impedimento alguno a un proceso de independencia consensuado o pactado, o incluso unilateral por parte de España, pero eso es muy distinto a que España tenga algún tipo de obligatoriedad por parte de la ONU a la hora de hacer eso, que exista alguna legislación internacional que obligue a hacer , o que reconozca el derecho a que eso sea así
Sencillamente no existe.Y eso es lo que estaban afirmando unos foreros apoyándose en unos textos que claramente no les da la razón.

saludos
No esta claro la diferencia entre humano y robot, ya que cada vez los robots son mas humanos y los humanos mas robots.

Resumiendo, que la ONU no puede obligar a España a darle la independencia a Catalunya, pero tampoco pondria pegas si España decidiera darsela, por lo tanto no hay nada que impida que la ONU pueda considerar independiente a Catalunya, salvo la postura de España.
Mas resumido todavia, no hay mas responsable que España, ya que no hay ninguna ley en el TTDDHH que se lo impida, solo y supuestamente leyes españolas, que de alguna manera están supeditadas a los tratados internacionales firmados por España.
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 12:26

Inguma escribió:
gálvez escribió: Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.

La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.

Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.

Eso es una puta negociación de toda la vida

Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.

Absolutamente todas las líneas rojas, derechos, normas y cualesquiera conceptos de este mundo son cuestionables en tanto en cuanto son producto imaginario de la mente humana, los dogmas incontestables no existen. Sobre el "derecho" a decidir, nunca he entrado en el debate de si se trata de un derecho humano, de si esta en la resolución tal o si esta escrita en las mismisimas tablas de Moises. Se trata pues de dar una opinión subjetiva más, sin pretender establecer catedra ni líneas rojas al resto de pensantes.

Aclarado esto, no creo que nuestros puntos de vista respecto a los temas que aludes sean tan diferentes. Al igual que tú, creo que en determinadas circunstancias una comunidad pueda elegir en que marco político desea convivir. Se trata del nucleo básico desde donde partiran todas las leyes y normas, por tanto, es importante que sus ciudadanos se sientan comodos dentro del colectivo de la mejor forma posible. Es ahí donde pueden surgir los conflictos, con diversas soluciones, entre las que de ninguna de las maneras veo lícito descartar la posible "libre decisión" del determinado grupo descontento. Las uniones "indivisibles" solo son validas en tanto en cuanto exista ese deseo. En una "puta negociación de toda la vida" tampoco puedes establecer ese tipo de líneas. Tampoco sería justo imponer una independencia....
Y me pongo en las "botas" de todos Galvez, incluso he defendido la unión si ambas partes respetan lo anteriormente citado. Los acuerdos basados en la bilateralidad, que podrían ser una buena respuesta a este tipo de conflictos.

Respecto al debate sobre el derecho a la elección dentro del mundo del "etnicismo cultural y linguistico", varias cuestiones.
1- No es exclusivo del nacionalismo vasco o catalan. La lengua española existe, con una cultura asociada de la que todos somos parte en alguna medida. Que Goierri en su momento decidiese declararse zona "no castellofona"..., ya veríamos cual sería el supuesto epicentro del nacionalismo español....

2- Bajo mi punto de vista, no es lícito en base a una mayoría, desdeñar a una lengua y sus hablantes por muy minoritarios que sean, ni en Goierri ni en navarra. Creo que en esto tampoco estas en desacuerdo conmigo :hombros Que vuelvo a repetir, jamás he planteado el "derecho a decidir" como un dogma en todas las cuestiones.... Es que al final llegamos a la misma conclusión galvez, tanto en el tema territorial como en este....
Por supuesto que todas las líneas rojas son cuestionables, pero todos debemos de conocer las nuestras y las ajenas a la hora de entablar una negociación sobre cualquier cosa, porque sin eso cualquier negociación sería muy dificil.
Una negociación cuyo planteamiento es "Voy a proponerte algo siete pueblos mas allá de tu lineas rojas y tu me tienes que decir !si wana" y si no lo haces eres un intolerante que no quieres negociar nada" no es una propuesta de negociación, eso lo sabe cualquiera y sin embargo ese argumento se ha repetido hasta la saciedad

respecto a los puntos.

1. No digo que el nacionalismo español sea totalmente ajeno a lo étnico , he dicho que es fundamentlamente basado en lo histórico y administrativo,del mismo modo que he dicho que el nacionalismo catalán o el vasco lo son fundamentalmente en lo étnico pero no que sean totalmente ajeno en lo histórico y administrativo territorial.Cuestiónale a un secesionista Catalán la independencia sin Barcelona y Tarragona y a ver que te dice.

2. Yo soy bastante de respetar los derechos de las minorías , e incluso creo que eso es uno de los límites de la democracia.
Pero también opino que otras personas tienen el mismo derecho a que su identidad nacional basada en la historia, etc, etc tampoco pueda ser cuestionada y que nadie pueda hacerlse sentir extranjero en su casa.Y tienen el mismo derecho a pensar que eso no puede ser ni cuestionable democráticamente.
Efectivamente no deberían de existir lineas rojas, pero piensa durante un segundo que tu idioma y tradiciones estuviesen en cuestión por un nacionalismo exacerbado contrario al tuyo que pretendiese dinamitar cierto estatus quo....a lo mejor eso de negarse a propuestas alegres que revasasen todas las lineas rojas propias no lo verías cómo cerrazón a negociar ni nada por el estilo, sino cómo la respuesta lógica a alguien que quiere pisotear y poner en cuestión algo para tí muy importante.
Yo soy muy de mantener los estatus quo en el que todos puedan sentirse mas o menos a salvo lo que considera importante.
Pero también estoy abierto a negociar si dicha negociación es medianamente razonable y honesta
En el caso catalán estos encillamente no se ha dado, solo veo una banda de jetas que se han pasado por los huevos no solo los marcos legales votados por los catalanes (no solo la Constitución, sino el estatuto en cualquiera de sus versiones) sino las propias leyes del juego por ellos planteadas unilateralmente (elecciones plebiscitarias sobre romper la baraja o no) cuando así les ha convenido
Y si alguien no pretende negociar nada de fomra medianamente sensata y por contra pretenda hacerme comulgar con ruedas de molino sin tener fuerza para ello, pues evidentemente no va a contar ni con mi simpatía ni mi apoyo, sino con mi condena mas enérgica.




Inguma escribió:
gálvez escribió: 2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.

Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa

Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares

Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.


3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.
En cuanto a lo que dices en el punto 2 puede valer en el caso catalan respecto a CIU. El PNV creo que siempre ha hablado del derecho a decidir con la boca pequeña y sus aspiraciones "independentistas" estan muy por debajo de otros asuntos, cosa lícita por cierto. El hecho de que hayan estado mercadeando 40 años con una ley básica como el Estatuto, que aún sigue incompleta, debería ser criticado por un enamorado de las leyes como tú. :guino: Ya son 4 décadas eh?....
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/ ... a-en-1979/

Lo mio con las leyes no es amor....es mero interés...porque sin ellas lo que nos econtraríamos sería con la selva mas absoluta. :D

Pues respecto a lo que me has enlazado habla de un informe de parte sobre el tema de las transferencias autonómicas.
Si realmente es así, invoco a las mismas leyes, y el gobierno vasco, o incluso formaciones polítias de cierta representatividad pueden denunciar dicho contrato por incumplimiento en un contencioso administrativo.

¿Porqué no lo hacen o porqué no lo han hecho?
No lo se...desconozco el porqué no ha sido así.
Existen no pocos pleitos que las CCAA han planteado y GANADO al estado en cuestiones de competencias y este ha tenido que cumplir las sentencias del TC o el que fuese.
Pueden darse tres casos....que la CCAA pierda, porque efectivamente lo que se reclame no se corresponda con lo comprometido por el gobierno central
Que la CCAA gane, y por tanto el gob central deba de transferirle la competencia prometida,
Que efectivamente la competencia esté firmada pero constitucionalmente no pueda ser transferida...es cómo si yo vendo a alguien la Giralda...seguro que está en contrato, pero sencillamente no puedo venderlo porque no es mía ni tengo facultades para hacerlo.
Entonces habría que pedirle respondabilidades a nuestros representantes, a unos por sinverguenzas de vender cosas que no se tienen, y otros por ser tan inútiles ( o jetas) de no percatarse de que eso es una trola evidente.

El porqué no se pleitea cuando consideras que no se cumple un acuerdo firmado es algo que se me escapa al conoci,miento y habría que preguntárselo tanto al gobienro vasco cómo a los partidos políticos que denunican dicha irregularidad.


saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 12:37

fraccio orgánica escribió:Resumiendo, que la ONU no puede obligar a España a darle la independencia a Catalunya, pero tampoco pondria pegas si España decidiera darsela, por lo tanto no hay nada que impida que la ONU pueda considerar independiente a Catalunya, salvo la postura de España.
Mas resumido todavia, no hay mas responsable que España, ya que no hay ninguna ley en el TTDDHH que se lo impida, solo y supuestamente leyes españolas, que de alguna manera están supeditadas a los tratados internacionales firmados por España.
Primer resumen, correcto
Segundo resumen. Matizable.
No hay mas responsable que España (incluida Cataluña cómo parte de España) al existir leyes que lo impiden, no existir legislación internacional que contradiga la legislación propia y no existir consenso suficiente ni en España ni en Cataluña para cambiar dichas leyes.

Si las autoridades españolas ignorasen sus propias leyes y unilaterálmente desamparase a partes de la población que dichas leyes protegen (es decir, si el gobierno español obviase los procedimientos constitucionales que le obligan , es decir obrase al margen de la legalidad y concediese la independencia a Cataluña al margen de las leyes) pues seguramente estaríamos también incumpliendo los acuerdos internacionales suscritos, al pisotear derechos de parte de la población ignorando leyes propias e internacionales.
No queda otra, por tanto, que llegar a los consensos necesarios para lograr el cambio de las leyes propias.

saludos

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Enxebre » 04 Nov 2019 13:32

fraccio organica escribió:
04 Nov 2019 10:38
Enxebre escribió:
04 Nov 2019 09:35
¿El mismo Pablo Iglesias que se cargó a Fachín? Es usted coherencia pura
No se ni quien es ese tal Fachín, pero solo el nombre ya asusta.

¿Y usted Enxebre a quien votara estas elecciones?
Pues ahora creo que está en la CUP, el acento es malicia mía, lo confieso, es Fachin :-) Fue el coordinador general y en definitiva se lo cargaron porque era independentista (a él y a otros), tampoco entendí por qué habiendo tantas opciones independentistas se metieron en los Comunes para empezar, por otra parte los Comunes son los equidistantes en este asunto y a usted parecía cabrearle la equidistancia (no confundir con falsa equidistancia, eso nos repatea a todos)

Yo votaré a Galicia En Común, casi siempre he votado a IU y hasta a los "malvados nacionalistas" del BNG cuando IU no pintaba nada, si en realidad yo no tengo nada contra los nacionalismos, lo que me repatea ya se lo he descrito en varios mensajes, y tampoco es que haya mejorado mucho mi opinión sobre el nacionalismo catalán debatiendo con usted, más bien me ha confirmado que la idea de fondo es la caricaturización de España como causante de todos los males y que invertir en las CCAA deficitarias es tirar el dinero, aunque bueno no quiso o no supo responderme a la pregunta de por qué cree que esas CCAA son deficitarias y Cataluña o Madrid no...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 13:37

Nowomowa escribió:
04 Nov 2019 00:00
fraccio organica escribió:
03 Nov 2019 22:33
Nowomowa escribió:
03 Nov 2019 21:43
fraccio organica escribió:
03 Nov 2019 21:04


¿Asi que los independentistas según usted, todos son diremos muy cortitos?

¿Se le ha pasado por la cabeza alguna vez, que tal vez el problemas sea usted, que al estar subido en ese pedestal de suficiencia impostada, se lo impide.?
Lo que digo es que aún no he encontrado a ningún independentista capaz de discutir su creencia en base a razonamientos y no emociones. Y eso cuando se lo creen de verdad en vez de fingir para hacerse los interesantes o estar a la moda.

Justo el viernes pasamos con la familia por Báscara y el espectáculo de ese pueblo es de lo más interesante. Desde las cintas amarillas a las papeleras amarillas y el cartelón antiborbones a la entrada y los plafoens contra la justicia española a lo largo de la nacional... todo en plan mítin permanente...

...mientras por detrás (o por debajo) está la la historia de que el ayuntamiento de Báscara le debe 6,2 millones de euros a un empresario después de que el alcalde se los estafara, dinero que ni cristo sabe de dónde saldrá porque el ayuntamiento está al borde de la bancarrota. Y visto cómo votan, a nadie parece importarle la sentencia judicial firme contra el consistorio como responsable civil subsidiario de la estafa cometida por el alcalde, o al menos no mientras las papeleras y los postes de los semáforos estén pintados de amarillo y el aslfalto aún muestre las marcas de las barricadas en llamas.

https://www.lavanguardia.com/local/giro ... loret.html

Bienvenidos a la Cataluña profunda (y lacista). :curro
Mire Nowomoba, yo ya pinto canas y las modas ya no me motivan. Y le aseguro que me hubiera sido mas rentable hacerme el interesante en otros temas y no meterme en este, sabia perfectamente lo que pasaría, que de interesante nada, cínico, fantasma, impostor esas han sido sus propias conclusiones.

Por lo tanto por esos caminos va muy equivocado.

Yo creo sinceramente que a la Catalunya independiente le iría mejor que ahora en todos los ámbitos. Y considero a las catalanes capaces de gobernarse totalmente y ser totalmente soberanos. ¿Usted no Nowomowa?
Acabáramos, al fin dice algo que se puede comentar.

Mira, yo también pienso que si Cataluña fuera independiente le iría mejor... si se hubiera independizado hace un siglo. Es decir, en plan escenario teórico, probablement a una Cataluña independiente le iría mejor. O no.

Pero en el mundo real, hoy en día la creación de un nuevo estado-nación es ir contracorriente. Personalmente creo que, si dios quiere y tenemos suerte, veremos nacer algo nuevo sobre la base de la UE, y en ese algo nuevo, el estado nación como lo conocemos desaparecerá. Es decir, ya no importará si el ciudadano es de este o aquel territorio y pertenece a esta o aquella etnia, sino que algo más inclusivo lo sustituirá todo.

Y en ese contexto, separarte porque tu etnia no puede convivir con otra después de 500 años de coexistencia en lo bueno y en lo malo, es una estupidez. Y más cuando esa separación implica salir de la UE por el magnífico motivo de que poner una frontera en base a pertenencia étnica a un territorio es literalmente lo contrario al proyecto de la UE y lo que éste representa.

En Europa somos 53 etnias repartidas por 27 países, es lo que hay y no vamos a permitir que el pasado defina el futuro porque tenemos siglos de experiencia en el tema y siempre acaba igual: guerra.

O sea, que dejemos el pasado en el pasado, porque en el fondo a quién coño el importa quién mató a quién hace 300 años...

Eso, respecto a las independencias en general.

Segundo, en el caso concreto de lo que está pasando en Cataluña, desde el primer día lo vi como lo que es: una maniobra para ganar elecciones que se ha ido de madre después de que sus instigadores quedaran atrapados en su propia mentira.

El procés nació para que artur Mas ganara las elecciones después de la debacle del Parlament en 2011, y desde el principio lleva la marca de Convergencia y su entorno clientelar. En febrero de 2012 montan un presunto congreso anónimo pero esponsorado por la Generalitat y con asistencia de gente del entorno convergente, en abril (sólo dos meses después) nace la ANC (imposible que naciera en dos meses... más bien el congreso de febrero se hizo para justificar la formación de la ANC en abril y en base a trabajos hechos desde otoño de 2011) y enseguida atrae a gente no ssopechosa de convergismo pero con el claro fin de montarla gorda en la Diada de 2012 con Artur Mas como mesías salvador de la patria. Y funcionó, vaya si funcionó, tan bien funcionó que los sectores más chiflados de Convergencia creyeron que con esa movilización podían cumplir dos sueños: fagocitar a ERC a base de robarles el programa y la base electoral y convertirse en dueños absolutos del cortijo catalán.

Así nació el procés, y así ha continuado, alimentado por los medios del entorno convergente y la ayuda inestimable de ERC. Por el camino, Convergencia ha logrado dispararse en los dos pies y el culo a la vez, pero pese a todo siguen ganado elecciones y manejando el cotarro de forma que ni se gobierna ni se habla de los problemas sociales, pegando patada adelante a la espera de poder culpar a ERc del fracaso del "procés" y cambiarles la cosnigna a sus seguidores.

Si dices que peinas canas, ya sabrás quién son esa gente que hace lo que Convergencia les diga, que repiten la cosnigna del día con idéntica alegría que la de la semana pasada, porque ellos son la "gent com cal" y la "gent com cal" va en un paquetito bien definido de ideas, pensamientos y conductas del cual ni erreceros ni suciatas forman parte.

La puesta en marcha de la maquinaria convergente, por cierto, puede verse en los barómetros del CEO, cuando el independentismo pegó un salto del 25 al 40% entre febrero y junio. Movimiento Astroturf (de arriba-abajo) total para movilizar a la gente detrás de una ANC recién nacida y que no la conocía ni sus padres hasta que empezó a recibir todo el amor de la CCMA.
Pero ya le dije, se lo crea o no, que no de esta manera. Que estaba condenada al fracaso, España no es todavía un estado plenamente democrático, arrastrar muchos estigmas todavía de épocas anteriores y mas con el problema de Catalunya y usted lo sabe seguro mejor que nadie.
Con respecto a lo que sucede en ese pueblo, no es distinto a lo que sucede en otros lugares de España, todo el mundo sabe que el PP es corrupto hasta las trancas y les continúan votando millones de españoles e igual ahora vuelven a gobernar.
En Cataluña la gente vota para que un tipo como Quim Torra haga lo que hace, en base a que es el candidato que pone a dedo un partido que ha gobernado durante 32 de 39 años de autogobierno y ha logrado que Cataluña esté en el culo de Europa en cuestiones sociales, cosa totalmente coherente con su ideología liberal de derechas. La parte en la que hablan del modelo finlandés de educación con un país donde la mitad de las escuelas son privadas subvencionadas con dinero público tiene cojones... pero vamos. La derecha es la derecha, aquí o allí, y a quienes apaleaban y mataban los grises no era a los Pujol de turno, que si iban a la SEAT era a encargar un 850...
¿Me podría decir Nowomowa algo bueno de Catalunya? Lo malo ya lo ha dejado claro.

¿Me podría decir Nowomowa algo malo y bueno de España, ya que ni lo malo, ni lo bueno lo ha dejado claro?

¿Y si no es mucho preguntar y siempre que no le suponga ningún problema en contestar.? Por aquello del voto secreto.

¿A quien votara estas generales? Yo votare a Pablo, se lo crea o no.
¿Algo bueno de Cataluña? Que por muy gilipollas que nos pongamos cuando nos dejamos llevar por la rauxa (como ahora), en el fondo preferimos el seny, y a la larga esto del procés se nos pasará... y por una vez, sin que nadie bombardee Barcelona.

¿Algo bueno de España? Que con lo brutos que somos los españoles, llevamos 40 años de milagro continuo con una democracia que no está nada mal para venir de donde viene. Ha costado siglos y una guerra civil espantosa, pero al fin somos libres, y más libres de lo que nunca soñaron todos cuanto murieron por la libertad; y si Dios quiere hasta lograremos ser capaces de no joder el invento.

¿Algo malo de España? Que tras siglos de pureza de sangre, aún está muy lejos de aceptar la diferencia, y ésta es invariablemente perseguida como amenaza o privilegio por amplios sectores, que unos no toleran lo que perciben como amenaza y otros no están dispuestos a volver a soportar el yugo del privilegio ajeno... aunque los diferentes tampoco es que se priven de buscar privilegio y provocar amenaza cuando les conviene.

Y por votar, votaré lo que he votado casi toda la vida y en casi todas las elecciones. El PSC por convicción en Barcelona y en Cataluña y el PSOE por voto útil en las generales. Ni esos partidos son como yo ni yo soy como ellos, pero son lo que hay, y en esta vida es mejor ser cola de león que cabeza de ratón.
Vaya, vaya, pues menos mal que al fin he dicho algo que se puede comentar, pero por todos los flancos me dan y con anterioridad.

Así que Nowomowa también es independentista, también cree que a Catalunya le ira mejor fuera de España, pero es mucho mas pragmático por decirlo de una manera educada.

Yo nunca he votado a CiU, siempre me ha parecido un partido igualito al PP, ambos son los mismo en lo fundamental, lo único que tienen las patrias cambiadas, ambos son supuestamente democristianos, ultraliberáles en lo económico y patrioteros fundamentalistas.
Aclarado esto, mas claro esta que CiU aprovecho hacerse independentista de un día para otro para tratar de tapar sus mierdas, igual que el PP en el gobierno de España aprovecho esto mismo para tapar las suyas, ya le dije que ambos son lo mismo.

¿Usted Nowomowa ha votado alguna vez a CiU? Le doy permiso para mentir si quiere.

Y ya puestos no a igualar pero casi casi, tenemos el PSOE que en lo fundamental nada lo diferencia de ese par, y por extensión el PSC como su franquicia en Cataluya. Todo y que totalmente independiente como partido, se permite ser dirigido por otro de ámbito nacional.

Que supuestamente los del PSC son republicanos, por lo menos bajo el mandato de Juan Carlos I decián que lo eran, pero que en aquella época tocaba ser Juan Carlista, que después ya veríamos, y ahora resulta que Pedro Sanchéz tiene la desfachatez de decir que eso era una broma y que ahora quien encarna los valores de la República en España es precisamente la monarquía, hay que tener unos huevos bien gordos para soltar esa estupidez.
España en términos generales es un país donde la democracia es joven, no esta muy arraigada, en España lo que prima, el máximo valor es el patriotismo, que no los derechos democráticos.

Gracias pues españoles según Nowomowa por no bombardearnos esta vez como tocaba, como toca según Fraga cada 50 años. ¿Y eso durante cuantos siglos viene pasando, cuantas veces? Gracias Nowomowa por salvarnos esta vez, votando al PSC.


Si es que...Usted Nowomowa mas que parecer un impostor como catalan y en este tema, parece mucho mas un mansurrón. :cabezazos
Última edición por fraccio organica el 04 Nov 2019 13:47, editado 2 veces en total.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 13:40

gálvez escribió:
04 Nov 2019 12:37
fraccio orgánica escribió:Resumiendo, que la ONU no puede obligar a España a darle la independencia a Catalunya, pero tampoco pondria pegas si España decidiera darsela, por lo tanto no hay nada que impida que la ONU pueda considerar independiente a Catalunya, salvo la postura de España.
Mas resumido todavia, no hay mas responsable que España, ya que no hay ninguna ley en el TTDDHH que se lo impida, solo y supuestamente leyes españolas, que de alguna manera están supeditadas a los tratados internacionales firmados por España.
Primer resumen, correcto
Segundo resumen. Matizable.
No hay mas responsable que España (incluida Cataluña cómo parte de España) al existir leyes que lo impiden, no existir legislación internacional que contradiga la legislación propia y no existir consenso suficiente ni en España ni en Cataluña para cambiar dichas leyes.

Si las autoridades españolas ignorasen sus propias leyes y unilaterálmente desamparase a partes de la población que dichas leyes protegen (es decir, si el gobierno español obviase los procedimientos constitucionales que le obligan , es decir obrase al margen de la legalidad y concediese la independencia a Cataluña al margen de las leyes) pues seguramente estaríamos también incumpliendo los acuerdos internacionales suscritos, al pisotear derechos de parte de la población ignorando leyes propias e internacionales.
No queda otra, por tanto, que llegar a los consensos necesarios para lograr el cambio de las leyes propias.

saludos
¿En que leyes españolas pone concretamente que no se le puede dar la independencia a Catalunya.?

¿Si es aquello solo de la indivisibilidad de España en la Constitución, o hay otras?
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 04 Nov 2019 14:03

Enxebre escribió:
04 Nov 2019 13:32

Pues ahora creo que está en la CUP, el acento es malicia mía, lo confieso, es Fachin :-) Fue el coordinador general y en definitiva se lo cargaron porque era independentista (a él y a otros), tampoco entendí por qué habiendo tantas opciones independentistas se metieron en los Comunes para empezar, por otra parte los Comunes son los equidistantes en este asunto y a usted parecía cabrearle la equidistancia (no confundir con falsa equidistancia, eso nos repatea a todos)
Albano Dante-Fachin no está en la CUP.
En abril fue candidato por el Front Republicà ya que la CUP no quiso participar en las elecciones españolas.
Para el 10-N pide el voto para Junts per Catalunya.

Los Comunes son soberanistas, por lo que tienen miembros indepes y no indepes, pero todos a favor del referéndum. De hecho Ada Colau votó SÍ en 9-N que organizó Artur Mas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por fraccio organica » 04 Nov 2019 14:12

Enxebre escribió:
04 Nov 2019 13:32
fraccio organica escribió:
04 Nov 2019 10:38
Enxebre escribió:
04 Nov 2019 09:35
¿El mismo Pablo Iglesias que se cargó a Fachín? Es usted coherencia pura
No se ni quien es ese tal Fachín, pero solo el nombre ya asusta.

¿Y usted Enxebre a quien votara estas elecciones?
Pues ahora creo que está en la CUP, el acento es malicia mía, lo confieso, es Fachin :-) Fue el coordinador general y en definitiva se lo cargaron porque era independentista (a él y a otros), tampoco entendí por qué habiendo tantas opciones independentistas se metieron en los Comunes para empezar, por otra parte los Comunes son los equidistantes en este asunto y a usted parecía cabrearle la equidistancia (no confundir con falsa equidistancia, eso nos repatea a todos)

Yo votaré a Galicia En Común, casi siempre he votado a IU y hasta a los "malvados nacionalistas" del BNG cuando IU no pintaba nada, si en realidad yo no tengo nada contra los nacionalismos, lo que me repatea ya se lo he descrito en varios mensajes, y tampoco es que haya mejorado mucho mi opinión sobre el nacionalismo catalán debatiendo con usted, más bien me ha confirmado que la idea de fondo es la caricaturización de España como causante de todos los males y que invertir en las CCAA deficitarias es tirar el dinero, aunque bueno no quiso o no supo responderme a la pregunta de por qué cree que esas CCAA son deficitarias y Cataluña o Madrid no...
Con acento, sin acento, en la CUP o en Podemos, sigo sin saber quien es, a mi la clase politica salvo diremos los cabecillas no es que me motiven mucho.

Pues ya ve, los dos votaremos a los mismos. y sobre todo lamento que no haya sido capaz de canviar un ápice de esos prejuicios que carga contra los catalanes, no contra todos evidentemente pero en su mayoría.

Bueno al final todos nos lamentamos de nuestras desgracias y limitaciones, digamos que los catalanes le echan la culpa a España y los gallegos a España y también a los catalanes, que mas dará, la culpa es negra y nadie la quiere.

Galicia es deficitaria por las causas que usted mismo explico la mar de bien, dijo que era una pobreza histórica, o algo parecido.
Madrid es rica porque durante siglos ha tenido en exclusividad todos los poderes del estado, sino de qué.

Y Catalunya era rica, ahora ya no lo es, tanto chupar de la teta de la vaca sin darle de comer al final la deja exhausta y si te quedas sin vaca se acabo el mamar de esa leche para siempre.

Al margen de la situación geográfica, las inversiones en infraesrtructuras, o las riquezas propias, metales, agua, agricultura, hay algo mas, algo que hace que unos colectivos sean diremos mas productores de riqueza que otros. Y eso no es de ahora, eso es desde hace miles de años.
Ese es el enigma a descubrir, pasa igual con los equipos de futbol, por mucho dinero que inviertas en las mejores figuras del mundo para el equipo a golpe de talonario, no te garantiza nada, después viene un equipo con muchisimo menos presupuesto y les mete una goleada.

¿Ganas, valentía, capacidad de buscarse la vida de mil maneras distintas, capacidad de organizarse, de movilizarse, de emprender nuevas estrategias acorde con lo tiempos y con la ideosincrasia de tu competidor, de tener visión de futuro, de saber mover los hilos necesarios y en los momentos oportunos.?
San Cucufato, San Cucufato, los cojones te ato y hasta que no lo encuentre......no te los desato.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan » 04 Nov 2019 14:16

gálvez escribió:
04 Nov 2019 11:46

Una cosa es que se pueda realizar un proceso de secesión y este ser reconocido internacionalmente por terceros paises, y otra muy distinta que un proceso sea instado obligatoriamente por naciones unidas, y mucho menos que España se haya comprometido a ello por escrito cómo afirmaste en su momento.
Eso es simple y llanamente una manipulación, una mentira,
que por reiterada y cansina no se si ya es fruto no de la ignorancia por exceso de voluntarismo sino de mera mala fé.


saludos
Yo afirmo que el rey firmó el 04 ( o el 30)-04-1977 el derecho de autodeterminación. Supongo que eso es comprometerse con ese derecho por que así lo dice La Consti sobre tratados internacionales ( en este caso el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, firmados por España (por lo que firmar esos tratados no son brindis al sol).
¿dónde está la manipulación? ¿cuál es la mentira?

Salut
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 04 Nov 2019 14:18

fraccio organica escribió:
04 Nov 2019 13:40
gálvez escribió:
04 Nov 2019 12:37
fraccio orgánica escribió:Resumiendo, que la ONU no puede obligar a España a darle la independencia a Catalunya, pero tampoco pondria pegas si España decidiera darsela, por lo tanto no hay nada que impida que la ONU pueda considerar independiente a Catalunya, salvo la postura de España.
Mas resumido todavia, no hay mas responsable que España, ya que no hay ninguna ley en el TTDDHH que se lo impida, solo y supuestamente leyes españolas, que de alguna manera están supeditadas a los tratados internacionales firmados por España.
Primer resumen, correcto
Segundo resumen. Matizable.
No hay mas responsable que España (incluida Cataluña cómo parte de España) al existir leyes que lo impiden, no existir legislación internacional que contradiga la legislación propia y no existir consenso suficiente ni en España ni en Cataluña para cambiar dichas leyes.

Si las autoridades españolas ignorasen sus propias leyes y unilaterálmente desamparase a partes de la población que dichas leyes protegen (es decir, si el gobierno español obviase los procedimientos constitucionales que le obligan , es decir obrase al margen de la legalidad y concediese la independencia a Cataluña al margen de las leyes) pues seguramente estaríamos también incumpliendo los acuerdos internacionales suscritos, al pisotear derechos de parte de la población ignorando leyes propias e internacionales.
No queda otra, por tanto, que llegar a los consensos necesarios para lograr el cambio de las leyes propias.

saludos
¿En que leyes españolas pone concretamente que no se le puede dar la independencia a Catalunya.?

¿Si es aquello solo de la indivisibilidad de España en la Constitución, o hay otras?
Lo de la indivisibilidad de España en la constitución es una pega grande.Además creo que figura en los articulos más blindados de la misma.

Cualquier ley o iniciativa que lo contradijese entraría de lleno en inconstitucionalidad y tal.

Una constitución no es un texto sagrado, puede reformarse o incluso derogarse, cosas mas gordas se han visto.
Pero para eso es necesario un consenso bastante amplio entre todos los implicados y la unilateralidad suele ser una cosa que no casa bien con los consensos.

Creo que Miquel Roca, que fue uno de los padres de la constitución habló de cierto márgen a la hora de poder establecer una consulta o al menos que el estado central lo convocase solo en Cataluña, pero aun así nos encontraríamos con el problema de que el resultado de dicho referendum solo sería constitucional de salir no a la secesión , por lo cual no dejaría de ser un brindis al sol.

No discuto que visto lo visto lo de la cuestión territorial del estado obligue a un nuevo proceso constituyente, pero para ello entiendo es necesario un consenso mas gordo del que se tiene, y la situación actual es de un frentismo tal que impide cualquier consenso de ningún tipo.

saludos

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