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gálvez escribió:
Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.
La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.
Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.
Eso es una puta negociación de toda la vida
Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.
Absolutamente todas las líneas rojas, derechos, normas y cualesquiera conceptos de este mundo son cuestionables en tanto en cuanto son producto imaginario de la mente humana, los dogmas incontestables no existen. Sobre el "derecho" a decidir, nunca he entrado en el debate de si se trata de un derecho humano, de si esta en la resolución tal o si esta escrita en las mismisimas tablas de Moises. Se trata pues de dar una opinión subjetiva más, sin pretender establecer catedra ni líneas rojas al resto de pensantes.
Aclarado esto, no creo que nuestros puntos de vista respecto a los temas que aludes sean tan diferentes. Al igual que tú, creo que
en determinadas circunstancias una comunidad pueda elegir en que marco político desea convivir. Se trata del nucleo básico desde donde partiran todas las leyes y normas, por tanto, es importante que sus ciudadanos se sientan comodos dentro del colectivo de la mejor forma posible. Es ahí donde pueden surgir los conflictos, con diversas soluciones, entre las que de ninguna de las maneras veo lícito descartar la posible "libre decisión" del determinado grupo descontento. Las uniones
"indivisibles" solo son validas en tanto en cuanto exista ese deseo. En una "puta negociación de toda la vida" tampoco puedes establecer ese tipo de líneas. Tampoco sería justo imponer una independencia....
Y me pongo en las "botas" de todos Galvez, incluso he defendido
la unión si ambas partes respetan lo anteriormente citado. Los
acuerdos basados en la bilateralidad, que podrían ser una buena respuesta a este tipo de conflictos.
Respecto al debate sobre el derecho a la elección dentro del mundo del "etnicismo cultural y linguistico", varias cuestiones.
1- No es exclusivo del nacionalismo vasco o catalan. La lengua española existe, con una cultura asociada de la que todos somos parte en alguna medida. Que Goierri en su momento decidiese declararse zona "no castellofona"..., ya veríamos cual sería el supuesto epicentro del nacionalismo español....
2-
Bajo mi punto de vista, no es lícito en base a una mayoría, desdeñar a una lengua y sus hablantes por muy minoritarios que sean, ni en Goierri ni en navarra. Creo que en esto tampoco estas en desacuerdo conmigo
Que vuelvo a repetir, jamás he planteado el "derecho a decidir" como un dogma en todas las cuestiones.... Es que al final llegamos a la misma conclusión galvez, tanto en el tema territorial como en este....
Por supuesto que todas las líneas rojas son cuestionables, pero todos debemos de conocer las nuestras y las ajenas a la hora de entablar una negociación sobre cualquier cosa, porque sin eso cualquier negociación sería muy dificil.
Una negociación cuyo planteamiento es "Voy a proponerte algo siete pueblos mas allá de tu lineas rojas y tu me tienes que decir !si wana" y si no lo haces eres un intolerante que no quieres negociar nada" no es una propuesta de negociación, eso lo sabe cualquiera y sin embargo ese argumento se ha repetido hasta la saciedad
respecto a los puntos.
1. No digo que el nacionalismo español sea totalmente ajeno a lo étnico , he dicho que es fundamentlamente basado en lo histórico y administrativo,del mismo modo que he dicho que el nacionalismo catalán o el vasco lo son fundamentalmente en lo étnico pero no que sean totalmente ajeno en lo histórico y administrativo territorial.Cuestiónale a un secesionista Catalán la independencia sin Barcelona y Tarragona y a ver que te dice.
2. Yo soy bastante de respetar los derechos de las minorías , e incluso creo que eso es uno de los límites de la democracia.
Pero también opino que otras personas tienen el mismo derecho a que su identidad nacional basada en la historia, etc, etc tampoco pueda ser cuestionada y que nadie pueda hacerlse sentir extranjero en su casa.Y tienen el mismo derecho a pensar que eso no puede ser ni cuestionable democráticamente.
Efectivamente no deberían de existir lineas rojas, pero piensa durante un segundo que tu idioma y tradiciones estuviesen en cuestión por un nacionalismo exacerbado contrario al tuyo que pretendiese dinamitar cierto estatus quo....a lo mejor eso de negarse a propuestas alegres que revasasen todas las lineas rojas propias no lo verías cómo cerrazón a negociar ni nada por el estilo, sino cómo la respuesta lógica a alguien que quiere pisotear y poner en cuestión algo para tí muy importante.
Yo soy muy de mantener los estatus quo en el que todos puedan sentirse mas o menos a salvo lo que considera importante.
Pero también estoy abierto a negociar si dicha negociación es medianamente razonable y honesta
En el caso catalán estos encillamente no se ha dado, solo veo una banda de jetas que se han pasado por los huevos no solo los marcos legales votados por los catalanes (no solo la Constitución, sino el estatuto en cualquiera de sus versiones) sino las propias leyes del juego por ellos planteadas unilateralmente (elecciones plebiscitarias sobre romper la baraja o no) cuando así les ha convenido
Y si alguien no pretende negociar nada de fomra medianamente sensata y por contra pretenda hacerme comulgar con ruedas de molino sin tener fuerza para ello, pues evidentemente no va a contar ni con mi simpatía ni mi apoyo, sino con mi condena mas enérgica.
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gálvez escribió:
2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.
Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa
Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares
Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.
3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.
En cuanto a lo que dices en el punto 2 puede valer en el caso catalan respecto a CIU. El PNV creo que siempre ha hablado del derecho a decidir con la boca pequeña y sus aspiraciones "independentistas" estan muy por debajo de otros asuntos, cosa lícita por cierto. El hecho de que hayan estado mercadeando 40 años con una ley básica como el Estatuto, que aún sigue incompleta, debería ser criticado por un enamorado de las leyes como tú.
Ya son 4 décadas eh?....
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/ ... a-en-1979/
Lo mio con las leyes no es amor....es mero interés...porque sin ellas lo que nos econtraríamos sería con la selva mas absoluta.
Pues respecto a lo que me has enlazado habla de un informe de parte sobre el tema de las transferencias autonómicas.
Si realmente es así, invoco a las mismas leyes, y el gobierno vasco, o incluso formaciones polítias de cierta representatividad pueden denunciar dicho contrato por incumplimiento en un contencioso administrativo.
¿Porqué no lo hacen o porqué no lo han hecho?
No lo se...desconozco el porqué no ha sido así.
Existen no pocos pleitos que las CCAA han planteado y GANADO al estado en cuestiones de competencias y este ha tenido que cumplir las sentencias del TC o el que fuese.
Pueden darse tres casos....que la CCAA pierda, porque efectivamente lo que se reclame no se corresponda con lo comprometido por el gobierno central
Que la CCAA gane, y por tanto el gob central deba de transferirle la competencia prometida,
Que efectivamente la competencia esté firmada pero constitucionalmente no pueda ser transferida...es cómo si yo vendo a alguien la Giralda...seguro que está en contrato, pero sencillamente no puedo venderlo porque no es mía ni tengo facultades para hacerlo.
Entonces habría que pedirle respondabilidades a nuestros representantes, a unos por sinverguenzas de vender cosas que no se tienen, y otros por ser tan inútiles ( o jetas) de no percatarse de que eso es una trola evidente.
El porqué no se pleitea cuando consideras que no se cumple un acuerdo firmado es algo que se me escapa al conoci,miento y habría que preguntárselo tanto al gobienro vasco cómo a los partidos políticos que denunican dicha irregularidad.
saludos
