¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Logan]

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Si te gusta la historia podemos hablar de la trayectoria del secesionismo catalán , de eRC y del pistolerismo antiobrero, de los matones antepasados de los CDR ...o de cuando lideraba ERC un lider racista (bueno, eso no ha cambiado tanto en el secesionismo) , eugenista y medio nazi (mas o menos en las fechas que relatas del GAL)
Ningún problema a hablar de historia, cosa que me encanta...pero creo que estábamos hablamos de actualidad.

saludos

Más actual que una mujer de Girona tuvo que ser operada de urgencia el viernes porque le tiraron unos grupos fascistas una bengala cuando estaba en el balcón por tener una estelada…. pero oye, el presidente de todos va a visitar a los policías , a los ciudadanos que no sean de su cuerda que les den … (otros tienen que ser president de todos y otros tienen que condenar la violencia, claro, claro...)

[Sostiene]

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Generación procés': la protesta como trabajo de clase en los institutos

Las expresiones ideológicas se disparan en los centros escolares: los jóvenes se graban cortando carreteras y haciendo sentadas; los profesores ponen pancartas y cuelgan fotos en cuentas oficiales...

https://www.elmundo.es/espana/2019/10/2 ... b4669.html

Es un movimiento totalmente transversal y que ha impregnado todos los estamentos de la sociedad catalana, bochornosas las imágenes del personal sanitario recibiendo a Sanchez con pitos y pancartas cuando él iba a visitar heridos en las manifestaciones, da que pensar que trato estarán recibiendo esos policías. También que las huelgas estudiantiles hayan sido azuzadas por los propios profesores, yo eso nunca lo viví, era una grata sorpresa encontrarte a profesores protestando a tu lado pero nunca me animaron a participar en ninguna manifestación

A los funcionarios se les debe exigir neutralidad cuando están trabajando, cuando la política llega a la sanidad y la educación malo, malo...Y luego claro, el trabajador que no está de acuerdo con estas historias estará marginado cuando no presionado para que haga una huelga política o lo que sea

Totalmente de acuerdo.

[Logan]

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Pero si habéis prohibido hasta rotular en castellano los comercios.

Mírate la ley, se puede rotular en castellano siempre que lo hagas también en catalán...
Luego paséate por el centro y el puerto de Barcelona y ciertos pueblos costeros, dónde ni se rotula ni en castellano ni en catalán... pero lo que molesta es el catalán

[fraccio organica]

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Leo con agrado que reconoce que algunos políticos abusan de ese derecho diremos de expresión o manifestación, para montar pollos, y leo también con agrado que igual que les reconoce a ellos esos derechos, lo mismo me los reconoce a mi o a quienes los criticamos, incluyendo en ese derecho, el que tiene tiene la ciudadanía de montarles un pollo a ellos,

Me agrada que me lea con agrado, pero me agradaría aun mas que me leyera con atención

Efectivamente reconozco que algunos políticos abusan del derecho de expresión o manifestación, o mas bien he dicho que hacen un uso oportunista del mismo.

También es cierto que no podrían hacer un uso oportunista del mismo si no existiese en este pais la anomalía democrática de que exista gente que se crea propietaria del territorio (y que el resto de la sociedad lo asuma cómo normal, lo cual es una patología aun peor) y con el sacrosanto derecho de dar el placet de quienes vienen a manifestarse a su territorio y quien no.

Lo que nunca he reconocido es el derecho a montar el pollo por parte de los ciudadanos que opinen que efectivamente son oportunistas y no deberían de ir allí.
Yo puedo opinar que Rivera, por ejemplo , es oportunista y está especulando con una situación si va a Valdecomepollasdelaeta (por no poner un nombre concreto para no ofender a nadie) para ganar votos en otra parte.

Pero los ciudadanos que opinen lo mismo, o que sencillamente piensen que en en Valdecomepollasdelaeta es su coto privado, NO TIENEN ningun derecho a montar el pollo (porque repito, el pollo no lo monta el Rivera de turno, el pollo lo montan los ofendiditos porque esté por allí el Rivera en cuestión)

Porque si no existiese la anomalía de los ofendiditos que se sienten (y se les consiente) los amos del territorio, los Rivera de turno no podrían especular con nada.

En definitiva, lo anómalo no son los Rivera y oportunistas en cuestión....lo anómalo es que existan cavernícolas que reaccionen a la presencia de los mismos cuando en cualquier democracia normal eso sería lo mas común del mundo.Que la gente pasase de ello

Por existir anomalias democráticas en diversas partes de nuestro territorio, es por lo que existen especuladores,
Si no existiesen Valdecomepollasdelaeta donde lo anormal es lo normal, no existirían especuladores electorales entorno a mas que previsibles pollos

Por eso debe lo que debe de prevalecer es la libre expresión de ideas (incluso con afán especulativo, o si prefiere provocador) sobre la anomalía del supuesto derecho a no ser molestado, provocado o indignado con presencias ideológicas no autorizadas por los santos cojones de los ofendiditos neardentales de turno.

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¿ A eso vienen no.? Ya se que me dirá que es contrapoducente segirles el juego, pero eso va y se lo cuenta por ejemplo a los padre de Josua Ternera que en su puerta tuvieron que escuchar como les llamaban terroristas y asesinos. O toda la familia de Puigdemont, en la puerta de su casa, con Rivera vociferando, golpistas, fue lo mas suave que se escucho.

A este respecto mi opinión es clara
Rivera o el político de turno puede montar un mitin donde quiera y afirmar de Ternera o Puigdemonto o cualquier otro personaje público de la política española es un impresentable o lo que sea.....Es perfectamente lícito, pues son personajes sujetos al debate político público
Lo que no puede hacerse es acosar a ciudadanos concretos, mucho menos a familiares....

Del mismo modo que fulanito es libre de criticar la estrategia de ciudadanos, pero lo que no puede hacer es ir a reventar o acosar a los participantes en un acto de ciudadanos.

Por la misma lógica.

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El ejercicio de la política y mas cara al publico tiene que estar impregnado de buena fe, no de provocaciones gratuitas, con el único fin de quedar como una victima de la intolerancia del contrario que tu anteriormente as azuzado, por eso montan el pollo, a ver si algún descerebrado se le va la mano y hacerse la fotito y copar portadas al instante y encima presentandose como victimas. Y como eso ya es sabido, ya que no es la primera ni sera la última, que conmigo no cuenten. Si ellos tienen esos derechos, siendo unos monta pollos, como no los voy a tener yo o quienes criticamos algo que usted mismo reconoce que es deleznable.

Nuestra discrepancia en el planteamiento es que usted confunde la figura del provocapollos con la del montapollos
El que provocapollos es el sujeto pasivo del pollo y el montapollos (el ofendidito que se dedica a reaccionar violentamente contra la injerencia en su supuesto coto privado ideológico) es el sujeto activo que monta el pollo.
Lo anómalo en una democracia no debería de ser que una gente de un mitin en nosedonde
Lo anómalo en una democracia debería de ser que unos tipos consideren que dar un mitin en no se donde es una provocación y que eso no se puede permitir y hay que montar el pollo

Y la guinda a dicha anomalía es que analistas cómo usted confundan los sujetos y encasqueten el rol activo al sufridor de los mismos

¿que el sufridor de los mismos puede haber descontado dichas situaciones?

Si, perfectamente....
Pero lo patológico del tema es precisamente ese....que se pueda descontar que ir a ejercer la democracia normalmente a un pueblo sea sinónimo de que se monte el pollo

Descontar eso y obtener réditos de ello puede ser objeto de controversia.....Unos pueden censurarlo cómo provocación o especulación electoral
Otros pueden tildarlo de activismo político para denunciar una ciertamente situación intolerable en una democracia. Que los machosalfa del lugar meen en un territorio y digan que ese es su coto político

Los tipos de PACMa que montaron un mitin en Tordesillas, donde sacaron seis votos, ¿Eran provocadores, aprovechateguis elecotrales o activistas?¿Eran tipos que deliberadamente iban a provocar y dar visibilidad a una anomalía condenable o unos malvados provocadores de pollos e indignación popular?
¿Cual es la anomalía...que se haga el salvaje en ese pueblo o que se denuncie que se haga el salvaje en el mismo careto del pueblo de salvajes?
Pues lo mismo en los Valdecomepollasdelaeta de turno
¿Cual es la anomalía....que un pueblo sea coto privado de equis ideología y se reaccione cómo salvajes ante los que le peten a los machosalfa locales o que se denuncie dicha cosa y se ejerza la libertad de expresión en el lugar aun a sabiendas de que vas a provocar a las huestes de los intolerantes del lugar?

Es una cuestión interesante

Yo creo que debe de primar la libertad de expresión sobre la coacción
Y tambi´ñen creoq ue debe de primar el derecho a la reunión y cponcentración sobre el orden público. Máxime cuando los que invocan dicho derecho son los que amenazan con romperlo sino les entras por el aro.

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No se, como si el ejercicio de los derechos por parte de las personas, diré incluso derechos básicos, tuvieran una censura implícita, es un derecho y no puedes criticarlo por mucho que abusen de él, si lo haces es que no eres un buen democrata, o es que eres un nazi, o un autoritario, o un tirano, acabaramos.
Vamos que no tienes derecho a criticar el ejercicio de los derechos que hacen otros, por mucho que abusen. Los derechos de los demas te impiden ejercer los tuyos en este caso, siendo incluso el mismo derecho, el de la libertad de expresarse y de opinar. Pues como que no.

He de reconocer que este párrafo suyo me desconcierta un poco, no tengo claro que pretende decir

Yo le aclararé mi postura

Si...el derecho a expresarse y a manifestarse debe de primar sobre el derecho de reventar a los que se expresan y manifiestan....por mucho que uno considere que le están provocando, que tienen intereses espureos y que están especulando electoralmente
Porque todas esas cosas son discutibles y subjetivas y forman parte de una estrategia electoral que nos podrá parecer mas o menos buena, pero es lícita.
Lo que en ningún caso es ni lícito ni por supuesto debería de ser considerado ni normal ni mucho menos justificable , es reaccionar violentamente contra estos

Porque usted puede opinar que son unos tal o cual por lo que sea

Pero no tiene derecho a limitar su libertad de expresión

Y eso no vulnera su derecho a expresarse

Usted puede expresarse cuando le toque su turno y de igual modo puede ocupar el espacio públcio para jercer su derecho a la opinión y a la manifestación cuando le toque

Pero no puede censurar al otro....en ningún caso

El problema de estos planteamientos es que damos viso de normalidad a lo que es anormal
Y lo anormal es que demos por descontado que en tal sitio se va a montar el pollo porque viene no se quién y criminalicemos al agredido

Sin duda eso es una anormalidad democrática que asumimos con mucha naturalidad

Un placer

saludos

Dice...
Nuestra discrepancia en el planteamiento es que usted confunde la figura del provocapollos con la del montapollos
...
¿Es que una no es consecuencia de la otra? Si no hubiera quien montara pollos, no habría quien cayera en la provocación. En este caso el orden de los términos si altera el resultado final.

Me dice que no tengo derecho a limitar la libertad de expresión de alguien que abusa de ella, yo no se la limito, solo la critico de la manera que me parezca oportuna, igual que otros pueden decidir jugar al mismo juego y a ver quien lía el pollo mas gordo. Ese derecho es de todos por igual.

Pues mi último párrafo creo es diáfano, no puede usted criticarme a mi apelando al derecho inalienable de la libertad de expresión y opinión, por que cuando lo hace, es usted el que esta coartandome a mi ese derecho, en aras todavía no se muy bien de que, como si esa critica fuera algo anti democrático. Los derechos, incluso los abusos de ellos, son para todos igual. Y no hay nada de malo en criticar a los que abusan precisamente de ese derecho, para provocar a la ciudadanía en lugares concretos y precisos.

Lo mismo digo, un placer.

Saludos

[Logan]

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Tenéis suerte que el independentismo es pacifico en su inmensa mayoría porque con manifestaciones que pasan del medio millón largo si fuera violento, el ejército no sería suficiente.

¿No sería suficiente para qué? ¿Acaso para proteger a los millones de catalanes que no comulgan con sus ideas? No augura nada bueno este endémico y reiterado olvido en el hipotético caso de que consiguieran la independencia. Buena parte de la población catalana no existe para ustedes.

no he leído ningún proyecto de constitución catalana dónde se les quiera agraviar a los no independentistas.
Hemos visto venir al presidente de todos los españoles para visitar policías heridos, y no se ha molestado en visitar a los heridos que no son de su cuerda

[Regshoe]

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Pero si habéis prohibido hasta rotular en castellano los comercios.

Mírate la ley, se puede rotular en castellano siempre que lo hagas también en catalán...
Luego paséate por el centro y el puerto de Barcelona y ciertos pueblos costeros, dónde ni se rotula ni en castellano ni en catalán... pero lo que molesta es el catalán

No no, lo que molesta es el castellano. A los que rótulan sólo en inglés no los multais.

[fraccio organica]

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Que "caborias" las suyas Enxebre, los funcionarios publicos están cabreados por los recortes, por los despidos, por las reducciones de plantillas, por los becarios e interinos, por su sueldos de porquería, por hacer millones de horas extras al año sin cobrarlas.

Y como van a tener neutralidad cuando viene el responsable de todos esos males, Pedro Sanchez, el presidente de España. Y viene no a interesarse por sus problemas, en este caso los sanitarios, ya que va a un hospital, no, no, viene para hacerse la foto de rigor, como muchos otros políticos con anterioridad. Es que sabe Enxebre, estamos en campaña electoral.

Madre mía como están los españolisimos, todo les parece mal, señores hay que cerrar la boquita en ciertos temas y sumarse a la mayoría, Egggpaña y su unidad lo vale, aunque para ello tengamos que dejar por el camino, todo lo que atente contra ella. Silencio, tabu, omerta, ciertas cosas ya no se pueden criticar, otras manga ancha, en esas venga a darle a la maquina de especular en negro, que no pare.

Que cabriolas las suyas, fraccio, los sueldos del personal dependen de la Generalitat, (del mismo modo que en Galicia el Sergas depende de la Xunta de Galicia), por el mismo partido pero con otro collar que empezó a privatizar la gestión como neoliberales que son aunque ahora jueguen a revolucionarios, si quiere discutir sobre Sanidad aquí tiene un enlace https://www.nuevatribuna.es/articulo/sa ... 53561.html

Pero es que da igual, su argumento se va al garete desde el momento en que los trabajadores empiezan a gritar y poner pancartas sobre presos políticos, contra la gestión de la Sanidad en Galicia hay un movimiento bastante potente y mire por donde, los muy "tontos" culpan a Feijoo y no a Pdr Snchz https://www.eldiario.es/galicia/movimie ... 15080.html ¡¡¡corra a avisarles de que se equivocan de enemigo!!! Su enemigo es Egggpaña y no el bueno de Feijoo, que como es gallego, no es malvado ni neoliberal ni especulador ni nada así, sino un justiciero social que mira por lo mejorcito del pueblo gallego, el padrecito Feijoo, ¡¡si hasta habla gallego el hombre!!

Sea un buen señor de izquierdas y aléjese del borreguismo, Egggpaña no es quien se está cargando su sistema sanitario, esa burda estrategia de culpar de todos los males al enemigo exterior es muy vieja, sorprende que aún alguien hoy en día la compre, ya no digamos casi la mitad de la población de una comunidad históricamente rica

Cierto es que en España siempre la culpa es del gobierno. Pero no hay que hablar de él la semana que viene, sino esta.

"Vamo a ve", los trabajadores en general, los funcionarios públicos, los políticos, etc. etc. resumiendo, todos los ciudadanos menos ciertos colectivos, los militares o militarizados, pueden expresar lo que crean oportuno y lo mismo con respecto a los lugares donde hacerlo, siempre diremos de manera pacifica. Delante del emperador, del rey, del presidente del gobierno, vamos, donde les da la gana.

Me estoy dando cuenta que en este lugar se critican cosas con los mismos argumentos que se pretenden criticar.

Son la mayoría de ustedes conservadores en grado sumo, todo les parece mal. La protesta, la disidencía, incluso algunos ponen en cuestión la libertad de expresión y opinión. Son muy intolerantes en sus opiniones políticas, no aceptan de buen grado ciertas criticas. Se inflaman muy rapidamente, argumentan todos igual o parecido.

Y eso del borreguismo y de si es cierto o no ese supuesto enemigo exterior que ha tratado de destruir nuestro sistema sanitario, mejor no se lo contesto, ya que lo ha hecho perfectamente y con mucho acierto Logan anteriorermente.

[fraccio organica]

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Pues claro que sí, o se cree que hay que mantener a los niños, a los jovenes, en la supina ignorancia en estas cosas.

Vamos que son tontos y no saben de medios y oyen a sus padres, familiares y amigos, que sepan de que va el rollo, que se enteren que la vida es así, que todo no son cuentos de hadas y héroes de ficción. A los críos no se les debe engañar y esconder la realidad del momento en el que les ha tocado vivir. Que piensen, que razonen, que se enfrenten a problemas cotidianos. Sobre todo para conseguir que sean tolerantes, y que aprendan sobre todo que la represión y la violencia nunca es el camino de solucionar los conflictos que pudieran existir.

Piense lo que me va a decir que le veo venir.

Desgraciadamente no el puedo decir mucho sobre el artículo porque no tengo acceso completo al mismo pero si le puedo contar mi opinión entre la relación procés y sistema educativo.
Para mi esta relación es muy estrecha, es decir, sin un sistema educativo que alienta el separatismo y la diferencia con respecto a España no estaríamos en la situación actual. Son numerosas las pruebas de que esto es así. A los escolares con problemas no se les enseña en su lengua materna que también es cooficial y se evitarían muchos abandonos prematuros del colegio. En cambio los modelos de inmersión lingüística tienen prioridad. ¿Cuántos buenos maestros han abandonado Cataluña y cuantos no han ido por culpa del idioma? Por esa prioridad estupida de los políticos y otras élites intelectuales de querer conformar un nuevo país, del “farem país” que decía el corrupto Pujol. El idioma catalán o lo estudias y muestras entusiasmo o no progresas en la pirámide burocrática de la administración autonómica y local catalana. Y hablamos de muchos puestos de trabajo en educación y sanidad(los q abuchearon a Sanchez ayer) y por tanto de mucha capacidad de influencia y manipulación.

Pues bien, en la base de esa pirámide de influencias se encuentran los manipulados cachorros de instituto o primeros cursos de universidad que cortan carreteras, tiran piedras, queman contenedores, etcétera

La maraña manipulativa alcanza cotas elevadas de ingeniería social para permitir que en los tiempos que corren un número relativamente pequeño de aldeanos hayan provocado tantas ansias separatistas en 2 millones de personas. Sin duda, esto no se habría conseguido sin que el sistema educativo jugara un papel fundamental ya que es aquí donde se decide el que vale y el que no vale, quien progresa adecuadamente y quien no progresa de ningún modo y debe ser aislado....

Leo que no ha tomado en cuenta mi aviso.
Vamos que los independentistas son todos unos adoctrinados, realmente no son ellos mismos, les han lavado el coco desde pequeños.

¿Es eso lo que intenta decirme?

(*)

Pues debemos ser los catalanes la hostia mas que consagrada, para tener el poder de lavarle el coco a tanta gente y en tan poco tiempo, podríamos ir por el mundo solucionando conflictos, en una generación todos cortados por el mismo patrón.

Míre que Franco intento lo mismo a sangre fuego y durante cuarenta años, y nada consiguió, su éxito fue escaso, en cambio los catalanes sin dar un palo, ni encarcelando, ni torturando, ni matando a nadie, lo hemos conseguido en la mitad de tiempo, somos unos genios se mire como se mire. Todo y que putada, nos hemos quedado cortos, pudiendo haberles lavado el coco a todos.

Si es que...Si eso que dice fuera cierto, que no lo es, es que seria muy fácil hacerlo, no entiendo entonces como España no ha seguido la misma tactica, ya que tan buenos resultado da. Lleva España mas de 300 años tratando de españolizar Catalunya y mire donde estamos. Cuando los catalanes hemos catalanizado a millones de españoles no catalanes, en una sola generación y de forma totalmente pacifica.

Viendo el poder que nos atribuye a los catalanes, deberiamos estar nominados por lo menos para el premio Nobel de la paz.

Al premio Nobel del adoctrinamiento tal vez.
El tema no es Franco comparar con la época de Franco (no voy a caer en ello) sino un sistema educativo transferido con el catalán vehicular y no solo eso sino miles de actividades culturales todas en catalán y subvencionadas. Miremos solo el presupuesto de la Conselleria de Cultura a que se destina. Pero si habéis prohibido hasta rotular en castellano los comercios. Cuando transfieres el 100% de la cultura a los nacionalistas las consecuencias son las que estamos viendo... En fin, me parece mentira que no veas este sesgo tan claro.

(*) básicamente sí, no es que les hayan contado un cuento y se lo hayan creído sino que básicamente solo les han contado un cuento entre los muchos que les podrían haber contado, el cuento que a las élites nacionalistas les ha interesado contar para sentirse apoyados y no perder el poder que han tenido desde el inicio de la transición. El nacionalismo en el poder autonómico se marcó una hoja de ruta desde un principio y la han seguido. Ahí tenemos a históricos de la cultura como Luis Llach que apoyan el separatismo desde años ha y no se han movido ni un ápice de sus planteamientos, en cambio Serrat o el de Els Joglars son unos pestosos para el catalanismo, sencillamente porque disienten, se han abierto a España, han salido del terruño.

Decia por ahí:

Si es que...Si eso que dice fuera cierto, que no lo es, es que seria muy fácil hacerlo, no entiendo entonces como España no ha seguido la misma tactica, ya que tan buenos resultado da. Lleva España mas de 300 años tratando de españolizar Catalunya y mire donde estamos. Cuando los catalanes hemos catalanizado a millones de españoles no catalanes, en una sola generación y de forma totalmente pacifica.
...
Mire hombre de dios, eso del adoctrinamiento es una de las muchas bolas, trolas que el facherio patrio se ha tragado. Eso si que es adoctrinamiento puro y duro. Es lo único que cuadra en sus escasas molleras, ante la incapacidad de entender la esencia última del movimiento independentista en Catalunya, no dan para más, necesitan algo simple, poco elaborado. La culpa, la causa no puede ser otra que esa, que como controlan la enseñanza, les han lavado el coco contra España a todos los independentistas.

Vamos, que no se adoctrina en las escuelas castellanas, donde en algunas de ellas en las obras de teatro infantiles, la bruja mala y malvada va vestida con los colores del Barça.

Le he dado argumentos de sobra para demostrarle que eso que dice es falso, primero porque soy catalan y se de lo que hablo y segundo creo que se lo he dejado muy claro, si tan fácil fuera eso que dice que es para los catalanes, trate de explicarme porque España no nos ha copiado la tactica , oiga, facil, bueno, bonito y barato, sin sangre, sin represión, todo pacificamente. En cambio España ha optado casi siempre por otro camino, el de la represión y la tiranía, para tratar de españolizarnos a los catalanes y durante 300 años, y no parece vista la actualidad que les haya dado muy buenos resultados.

Digo yo, igual es por abusar de la imposición, de la fuerza y la represión, tal vez y digo tal vez, si hubieran hecho lo mismo que según usted han sabido hacer los catalanes tan rapido y tan bien y de manera incruenta , todos los catalanes seriamos ahora mismo, ante todo y sobre todo egpañoles como ustedes y no hubieran tenido que derramar ni una gota de sangre.

Yo no se a que esperan para copiarnos.

[Sostiene]

Pues nada, ud mismo está dando la razón a los q piden un 155 duro y la recentralizacion de la educación.
Y no se trata de españolizar Cataluña sino de evitar el desmembramiento y el sálvese quien pueda que no somos Yugoslavia.

Añado: el adoctrinamiento no es el único factor evidentemente, como todo fenómeno social las causas son variadas pero ya le he dicho q el factor educativo es importante aquí por varios motivos: efecto en la juventud, apeserebramiento del profesorado q en definitiva son trabajadores q responden a estímulos y en este caso se ha primado el catalán y todo lo q lo envuelve, etc

Otro factor podría ser el odio a España ( en el caso del PV esto es más claro) pero ahí tenemos los escritos de opinión incendiarios de Torra

También comenté como todo el presupuesto de cultura se dedica al fomento del catalanismo y es mucha pasta: todos conocemos los truños teatrales en catalán q se han vendido o esos libros pateticos de novelistas locales que llenan las librerías de colegios e institutos

Y luego está el tema de la pela, el España nos roba, el Ema fiscal que Borrell ya se encargó de refutar.

Todo esto son instrumentos que una élite ha utilizado para perpetuarse en el poder (léase a Maquiavelo) y por lo visto en los últimos 40 años lo ha conseguido.

[DistinguidoBourdieu]

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Esas tradiciones no son "propias", sino que vienen impuestas por régimenes políticos tan invasivos como el vasco o el catalán. Fíjate en la reacción de 'Olentzero Campeador': el tipo se ha puesto como una moto para defender una supuesta tradición vasca que objetivamente tiene menos arraigo que el Papá Noel de Coca-Cola. Si esos dos llegan a tenerme delante, me apuñalan. ¿De dónde nace este apasionamiento? Pues viene de que, para estos tipos, una cosa tan tonta como el Olentzero es un componente esencial de su autoestima, de cómo se ven a sí mismos: como portadores de una supuesta cultura ancestral que los hace diferentes al resto y blablabla. Si les tocan el símbolo, les tocan la autoestima y se derrumban. Esa forma de pensar es insana.

El debate ha tomado un carácter anedóctico, sí, pero no estúpido. Lo importante es ser capaz de entender que el proceso de construcción nacional viene de arriba a abajo, es decir, que es el Estado el que crea la identidad nacional y otorga carácter nacional a ciertas prácticas y se las quita a otras. Si no se entiende esto, se cae en el disparate de pensar que el separatismo catalán o el vasco son formas de rechazo al nacionalismo español que el Estado ha intentado imponer violentamente sobre poblaciones con una identidad nacional previa muy marcada, cuando lo que ha ocurrido objetivamente es que los gobiernos autonómicos catalán y vasco han dispuesto de más herramientas de nacionalización, así como de una vocación totalitaria mucho más desarrollada, de las que el Estado dispuso previamente, entre otra cosas porque la educación no llegó a universalizarse hasta épocas muy tardías o porque han tenido a su servicio a más cadenas de televisión y de radio de las que nunca tuvo Franco.

Madre de cristo, faltaba el aderezo, la violencia de los nacionalistas periféricos, como no....Tirais del manual y aburre leer las mismas chorradas de costumbre. Bueno será que nos expliques en que difieren olentzero o los reyes magos, argumentos, razonamientos, no gilipolladas y prejuicios de los que tanto te gusta acusar al resto. Si criticaras las tradiciones en su conjunto, sus evoluciones y expansiones, me callaría. Pero en tu caso, lor reyes valen por que me sale de los cojones y olentzero es un invento de los que llevan bandera. Ambos dos costumbres actuales se remontan al siglo XIX y XX.

Y bueno, ya lo de que gobiernos autonómicos catalán y vasco han dispuesto de más herramientas de nacionalización que el Estado es para no reirse y llorar, al menos en el caso vasco que es el que conozco."La vocación totalitaria" del Estado imponiendo el castellano en la administración y educación no lo hemos visto en estos 40 años a la inversa. Varios siglos, no solo Franco, han valido para la "promoción" del castellano. Esto es indudable, inapelable. Eso... o el español es la rehostia, que se expande por divinidad natural, todo el mundo cae bajo su embrujo sin hacer nada oiga.

Tu bandera es bastante más grande que la mía artista. Un "no nacionalista" pidiendo un Estado español más jacobita....

Lo que aburre y produce a la vez tristeza e indignación es verte bromear cada vez que alguien habla de la violencia de los nacionalistas periféricos como si eso fuese una exageración ridícula a pesar de que no hace mucho tiempo escribir una columna de prensa contraria a los postulados separatistas tenía el riesgo de que te pegaran un tiro en la nuca, si escribías contra los nacionalistas vascos, o en la pierna, si escribías contra los nacionalistas catalanes. El grado de violencia empleado por los nacionalistas periféricos para imponer su proyecto político y cultural ha sido tan elevado que no admite exageración. Su efecto moral, que podemos apreciar en tus comentarios, ha sido quizá aún más devastador.

Yo ya he dado antes mi opinión sobre las así llamadas tradicionales nacionales: casi todas ellas son productos de ingeniería social de la época de la construcción de los Estados-nación, lo cual se corresponde casi siempre con el siglo XIX. Me interesan muy poco. Lo que tú tienes que explicarme es qué valor tiene sacarse de la manga ya bien avanzado el siglo XX a un Papá Noel vasco para hacerle la competencia a la casa Coca-Cola y a los Reyes Magos con una "tradición" con supuesta denominación de origen autóctona. Este tipo de artefactos ideológicos solamente son útiles desde el punto de vista de la construcción de identidades nacionales y esos procesos de construcción, en el caso separatista, sólo benefician a la burocracia autonómica. En tu caso, por lo menos, admites que la tradición ha sido fabricada, lo cual en cierta manera indica que hay algo de racionalidad en ti, pero si te fijas en el lenguaje de Olentzero Campeador, emperrado en hacernos creer que a los chavales de la II República o de la época del Cid les traía regalos un carbonero, o de Logan, que habla de "liquidación de tradiciones", observarás que estos tipos, que en un sorprendente número de casos proceden de la inmigración reciente, realmente se creen que están "recuperando" tradiciones que expresaban el alma del pueblo, lo cual es abyecto y sórdido y ejemplifica a la perfección la mentalidad del siervo. Un hombre que cree en esas idioteces nunca será libre.

Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??.

No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.

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Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....

En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.

[Inguma]

Como esta la prensa de este país

[fraccio organica]

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Pues nada, ud mismo está dando la razón a los q piden un 155 duro y la recentralizacion de la educación.
Y no se trata de españolizar Cataluña sino de evitar el desmembramiento y el sálvese quien pueda que no somos Yugoslavia.

Pues nadie lo diria...

....

Wert: 'Nuestro interés es españolizar a los niños catalanes'

https://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/ ... 58437.html

Yo no le doy la razón en nada y a nadie y mas en un caso como este, y si quiere justificar sus decisiones no me utilice a mi como coartada, que eso esta muy feo.

[jordi]

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Como esta la prensa de este país

¿Es la nueva arma de destrucción masiva?

[fraccio organica]

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Como esta la prensa de este país

¿Es la nueva arma de destrucción masiva?

Joder, joder, que manera de tirar el dinero, en tanques, aviones y barcos de guerra, todos los militare españoles, policias y guardia civiles, con unos guantes puestos cuando estén de servicio de pelota vasca, y un bote de Fairi en la cartuchera. Temibles oiga.

[Regshoe]

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Madre de cristo, faltaba el aderezo, la violencia de los nacionalistas periféricos, como no....Tirais del manual y aburre leer las mismas chorradas de costumbre. Bueno será que nos expliques en que difieren olentzero o los reyes magos, argumentos, razonamientos, no gilipolladas y prejuicios de los que tanto te gusta acusar al resto. Si criticaras las tradiciones en su conjunto, sus evoluciones y expansiones, me callaría. Pero en tu caso, lor reyes valen por que me sale de los cojones y olentzero es un invento de los que llevan bandera. Ambos dos costumbres actuales se remontan al siglo XIX y XX.

Y bueno, ya lo de que gobiernos autonómicos catalán y vasco han dispuesto de más herramientas de nacionalización que el Estado es para no reirse y llorar, al menos en el caso vasco que es el que conozco."La vocación totalitaria" del Estado imponiendo el castellano en la administración y educación no lo hemos visto en estos 40 años a la inversa. Varios siglos, no solo Franco, han valido para la "promoción" del castellano. Esto es indudable, inapelable. Eso... o el español es la rehostia, que se expande por divinidad natural, todo el mundo cae bajo su embrujo sin hacer nada oiga.

Tu bandera es bastante más grande que la mía artista. Un "no nacionalista" pidiendo un Estado español más jacobita....

Lo que aburre y produce a la vez tristeza e indignación es verte bromear cada vez que alguien habla de la violencia de los nacionalistas periféricos como si eso fuese una exageración ridícula a pesar de que no hace mucho tiempo escribir una columna de prensa contraria a los postulados separatistas tenía el riesgo de que te pegaran un tiro en la nuca, si escribías contra los nacionalistas vascos, o en la pierna, si escribías contra los nacionalistas catalanes. El grado de violencia empleado por los nacionalistas periféricos para imponer su proyecto político y cultural ha sido tan elevado que no admite exageración. Su efecto moral, que podemos apreciar en tus comentarios, ha sido quizá aún más devastador.

Yo ya he dado antes mi opinión sobre las así llamadas tradicionales nacionales: casi todas ellas son productos de ingeniería social de la época de la construcción de los Estados-nación, lo cual se corresponde casi siempre con el siglo XIX. Me interesan muy poco. Lo que tú tienes que explicarme es qué valor tiene sacarse de la manga ya bien avanzado el siglo XX a un Papá Noel vasco para hacerle la competencia a la casa Coca-Cola y a los Reyes Magos con una "tradición" con supuesta denominación de origen autóctona. Este tipo de artefactos ideológicos solamente son útiles desde el punto de vista de la construcción de identidades nacionales y esos procesos de construcción, en el caso separatista, sólo benefician a la burocracia autonómica. En tu caso, por lo menos, admites que la tradición ha sido fabricada, lo cual en cierta manera indica que hay algo de racionalidad en ti, pero si te fijas en el lenguaje de Olentzero Campeador, emperrado en hacernos creer que a los chavales de la II República o de la época del Cid les traía regalos un carbonero, o de Logan, que habla de "liquidación de tradiciones", observarás que estos tipos, que en un sorprendente número de casos proceden de la inmigración reciente, realmente se creen que están "recuperando" tradiciones que expresaban el alma del pueblo, lo cual es abyecto y sórdido y ejemplifica a la perfección la mentalidad del siervo. Un hombre que cree en esas idioteces nunca será libre.

Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??.

No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.

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Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....

En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.

Te he puesto antes una foto de olentzero en Donostia en 1931, pero puedes seguir haciendo el ridículo si quieres.

[Inguma]

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Madre de cristo, faltaba el aderezo, la violencia de los nacionalistas periféricos, como no....Tirais del manual y aburre leer las mismas chorradas de costumbre. Bueno será que nos expliques en que difieren olentzero o los reyes magos, argumentos, razonamientos, no gilipolladas y prejuicios de los que tanto te gusta acusar al resto. Si criticaras las tradiciones en su conjunto, sus evoluciones y expansiones, me callaría. Pero en tu caso, lor reyes valen por que me sale de los cojones y olentzero es un invento de los que llevan bandera. Ambos dos costumbres actuales se remontan al siglo XIX y XX.

Y bueno, ya lo de que gobiernos autonómicos catalán y vasco han dispuesto de más herramientas de nacionalización que el Estado es para no reirse y llorar, al menos en el caso vasco que es el que conozco."La vocación totalitaria" del Estado imponiendo el castellano en la administración y educación no lo hemos visto en estos 40 años a la inversa. Varios siglos, no solo Franco, han valido para la "promoción" del castellano. Esto es indudable, inapelable. Eso... o el español es la rehostia, que se expande por divinidad natural, todo el mundo cae bajo su embrujo sin hacer nada oiga.

Tu bandera es bastante más grande que la mía artista. Un "no nacionalista" pidiendo un Estado español más jacobita....

Lo que aburre y produce a la vez tristeza e indignación es verte bromear cada vez que alguien habla de la violencia de los nacionalistas periféricos como si eso fuese una exageración ridícula a pesar de que no hace mucho tiempo escribir una columna de prensa contraria a los postulados separatistas tenía el riesgo de que te pegaran un tiro en la nuca, si escribías contra los nacionalistas vascos, o en la pierna, si escribías contra los nacionalistas catalanes. El grado de violencia empleado por los nacionalistas periféricos para imponer su proyecto político y cultural ha sido tan elevado que no admite exageración. Su efecto moral, que podemos apreciar en tus comentarios, ha sido quizá aún más devastador.

Yo ya he dado antes mi opinión sobre las así llamadas tradicionales nacionales: casi todas ellas son productos de ingeniería social de la época de la construcción de los Estados-nación, lo cual se corresponde casi siempre con el siglo XIX. Me interesan muy poco. Lo que tú tienes que explicarme es qué valor tiene sacarse de la manga ya bien avanzado el siglo XX a un Papá Noel vasco para hacerle la competencia a la casa Coca-Cola y a los Reyes Magos con una "tradición" con supuesta denominación de origen autóctona. Este tipo de artefactos ideológicos solamente son útiles desde el punto de vista de la construcción de identidades nacionales y esos procesos de construcción, en el caso separatista, sólo benefician a la burocracia autonómica. En tu caso, por lo menos, admites que la tradición ha sido fabricada, lo cual en cierta manera indica que hay algo de racionalidad en ti, pero si te fijas en el lenguaje de Olentzero Campeador, emperrado en hacernos creer que a los chavales de la II República o de la época del Cid les traía regalos un carbonero, o de Logan, que habla de "liquidación de tradiciones", observarás que estos tipos, que en un sorprendente número de casos proceden de la inmigración reciente, realmente se creen que están "recuperando" tradiciones que expresaban el alma del pueblo, lo cual es abyecto y sórdido y ejemplifica a la perfección la mentalidad del siervo. Un hombre que cree en esas idioteces nunca será libre.

Primero me acusas de que quisiera apuñalarte si te tuviera delante, ahora que en mis comentarios se aprecia que bromeo con la violencia, ganas me da de mandarte a tomar porculo. Soy "nacionalista periférico" y JAMÁS EN LA PUTA VIDA se me ocurriría obrar de tal manera. Si quieres entrar en el juego de echar la violencia o los muertos en cara (muchas veces atajo para eludir las cuestiones por falta de argumentos, el "aderezo" de costumbre), por tu querido Estado se ha asesinado, extorsionado, amenazado de misma o peor manera. Si me llegas a tener delante me fusilas igual o que??.

No se trata de echar los muertos a la cara ni de usar una falacia ad hominen para no romperse la cabeza buscando contrastando argumentos sobre cuestiones de fondo. El nacionalismo vasco arrastra una historia de enorme violencia. Esto es así y no hay vuelta de hoja. A principios del siglo XXI, en España, escribir en un periódico las mismas que estoy escribiendo yo en este foro podía tener como consecuencia que un pistolero te volara el cráneo en el portal de tu casa o que una bomba lapa dejara sin piernas a tus hijos. Estoy bastante cansado de ese doble rasero según el cual recordar día y noche los asesinatos franquistas de los años 40 se considera un ejercicio de "memoria histórica" pero recordar los asesinatos que cometieron los nacionalistas vascos en 2010 se denuncia como un acto de mal gusto, un no querer avanzar, un echar de menos a ETA porque vivíamos más felices cuando la violencia nos libraba de tener que discutir el meollo de los asuntos y demás.

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Y qué demonios es lo que propones?, es que no me queda claro. Por un lado el Estado español debe ser más jacobita, con un nacionalismo más fuerte sin que le suban a las barbas los violentos periféricos. Y esto lo dice un tío que se autodenomina "no nacionalista" y critica ingenierias sociales, ojocuidau.

Por otro lado entre los actuales reyes y olentzero hay muy pocos años de diferencia, entre finales del XIX inicios del XX. ¿Quitamos ambos?, las dos tradiciones han sido "fabricadas" , son idioteces que cuartan la libertad y ejemplifican a la perfección la mentalidad del siervo. Quitemos al de las coca colas también, que demonios. Ya me dirás....

En esos 100 años de diferencia que median entre la institucionalización de los Reyes Magos como fiesta de carácter nacional y la institucionalización del Olentzero para hacerles la competencia a la vasca tanto a los Reyes Magos como al Papá Noel de Coca-Cola median, por ejemplo, las dos guerras mundiales, la experiencia moral de dos generaciones cuyos supervivientes tuvieron la oportunidad de aprender, de la peor forma posible, que en el nacionalismo anidan las peores pasiones del hombre. Desde el punto de vista estético, esos 100 años equivalen a escribir "Los tres mosqueteros" en la época de Dumas y escribir los pastiches de Pérez-Reverte cuando, entre medias, el mundo ha podido leer la obra de Joyce, de Proust y de Claude Simon. No tiene sentido.

El nacionalismo vasco arrastrará una historia de enorme violencia pero el español igual o más, dale vuelta a eso campeón. Además, a mí no me eches en cara ni puñales ni a ETA.

Que 100 años ni gaitas, ni punto de vista estetico ni guerras mundiales. Vaya mierda de batiburrillo para decir que los reyes güeno, olentzero malo. Pedazo argumentación. Mi "nacionalismo" es el que vale, mi ingeniería social es el que vale...

[Sostiene]

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Pues nada, ud mismo está dando la razón a los q piden un 155 duro y la recentralizacion de la educación.
Y no se trata de españolizar Cataluña sino de evitar el desmembramiento y el sálvese quien pueda que no somos Yugoslavia.

Pues nadie lo diria...

....

Wert: 'Nuestro interés es españolizar a los niños catalanes'

https://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/ ... 58437.html

Yo no le doy la razón en nada y a nadie y mas en un caso como este, y si quiere justificar sus decisiones no me utilice a mi como coartada, que eso esta muy feo.

Y Donde está Wert ahora? El mismo personaje dijo q esa frase fue desafortunada. Uno de los ministros más criticados de los últimos tiempos en España. A mi y mucha gente como yo no nos representa esa frase porque no buscamos eso. Lo q diga Wert no tiene porque hacerse extensivo igual q las paridas de Torra no representan a todos los catalanes.

[Enxebre]

El resumen del hilo es el mismo desde la página uno, todo lo que va mal, es culpa de Ejpaña, los catalanes, ese pueblo pobre y miserable por el Estado opresor

Biba la burguesía!!! Queremos más privatizaciones!!! En fin, que os pueden mear en la cara mientras de vez en cuando hagan el paripé en el Parlament, condenar la monarquía y el referéndum, eso calmará las cosas está claro. Ya tenéis 200 presos políticos más, a seguir con la lucha camaradas!

[fraccio organica]

La èpica del " proces "

[Edwin]

En su descargo hay que decir que contra esa clase de "sentimientos" es difícil luchar. Si tienes ahí tatuado que tu aspiración es una Cataluña independiente y tampoco tienes grandes problemas en la vida...pues poco se puede hacer.