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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 28 Feb 2023 16:26
por Edison
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El Sopapo escribió: ↑28 Feb 2023 16:14
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Shaiapouf escribió: ↑28 Feb 2023 15:49
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El Sopapo escribió: ↑28 Feb 2023 09:48
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Shaiapouf escribió: ↑26 Feb 2023 22:01
Hoy avancé un poco con el tema de las ideologías y me enfoqué en una de las tantas hipótesis que sostengo de la actualidad:
EL PROGRESISMO NO ES PROPIAMENTE DE IZQUIERDAS.
No es de extrañar que hoy por hoy, sea la derecha la abocada a tener un carácter de clase y obrerista, pues es la más cercana a la idea de la nación política y a políticas que podrían beneficiar a los trabajadores.
La derecha obrerista
Madre mía tanta supuesta sapienza para soltar esta parida. AL final sera mas comunista el Tamames que usted, que ya es decir.
Solo hay que ver lo que apoya el PP y VOX la subida del salario minimo por poner solo un ejemplo, vamos que no se nota que gobiernan para los mas poderosos, ademas como siempre.
¿Te basta con saber quién sube más o menos el salario mínimo para determinar quién es de izquierda o no?
Por ejemplo, entre 1963 y 1975 (últimos 12 años de Franco) el salario mínimo real en España aumentó un 62%. Entre 1975 y 1987 aumentó un 10%. Entre el 87 y el 2000 el mismo disminuyó un 5%. Entre 2000 y 2012 se incrementó un 3%. Y desde 2012 a 2021 un 37%.
Parece ser que los últimos 12 años de Franco fueron más progresivos que toda la historia de la democracia española.
Luego también si comparamos a 3 últimos presidentes el resultado es el que sigue:
1) Zapatero: 16%
2) Rajoy: 9%
3) Sánchez: 20%
Enormes y muy significativas diferencias entre un presidente de derecha y uno de izquierda.
Luego ni hablemos del salario MEDIO real: lleva estancado desde 1992.
Igual no me parece un criterio adecuado porque como mínimo -condición necesaria- debiera cumplirse siempre que la derecha está en contra de medidas sociales y la izquierda a favor. Y no,
ciertos momentos de gobiernos de derecha han sido en estos términos más progresivos que ciertos períodos de gobiernos de izquierda.
Pues claro que sí, sobre todo Franco.
Es que con Franco los obreros hacían mucho turismo.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 28 Feb 2023 18:18
por Shaiapouf
Pinochet siempre se declaró
abiertamente liberal en lo económico, era natural que sus reformas tendieran a lo que ustedes reconocen como derecha. Si eso, la comparativa con Franco debiera ser con Carlos Ibáñez del Campo, que en cuyo primer gobierno se promulgó el código del trabajo que aseguraba más derechos a los trabajadores del país que todo lo desarrollado por los presidentes desde el retorno a la democracia.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 28 Feb 2023 18:56
por Edison
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Shaiapouf escribió: ↑28 Feb 2023 18:18
Pinochet siempre se declaró
abiertamente liberal en lo económico, era natural que sus reformas tendieran a lo que ustedes reconocen como derecha. Si eso, la comparativa con Franco debiera ser con Carlos Ibáñez del Campo, que en cuyo primer gobierno se promulgó el código del trabajo que aseguraba más derechos a los trabajadores del país que todo lo promulgado por los presidentes desde el retorno a la democracia.
Claro. Por eso había tantos trabajadores haciendo turismo. No hay nada como no haberlo visto para poder inventarse lo que sea.
https://www.ine.es/expo_anuarios/1945-1975.html
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La emigración exterior
En los años 60 y mitad de los 70 miles de españoles emigraron a países de Europa occidental como Alemania, Francia o Suiza, que sustituyeron a los tradicionales destinos americanos. El Instituto Español de Emigración, creado en 1956, gestionó el proceso. Al margen de los acuerdos oficiales, hubo también una emigración irregular con cifras similares. La emigración ayudó, en buena parte, a solventar el problema del paro y a financiar, con sus remesas de divisas, los planes de desarrollo.
De paso:
https://www.redalyc.org/journal/1346/134657550010/html/
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 02:08
por Shaiapouf
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Edison escribió: ↑28 Feb 2023 18:56
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Shaiapouf escribió: ↑28 Feb 2023 18:18
Pinochet siempre se declaró
abiertamente liberal en lo económico, era natural que sus reformas tendieran a lo que ustedes reconocen como derecha. Si eso, la comparativa con Franco debiera ser con Carlos Ibáñez del Campo, que en cuyo primer gobierno se promulgó el código del trabajo que aseguraba más derechos a los trabajadores del país que todo lo promulgado por los presidentes desde el retorno a la democracia.
Claro. Por eso había tantos trabajadores haciendo turismo. No hay nada como no haberlo visto para poder inventarse lo que sea.
https://www.ine.es/expo_anuarios/1945-1975.html
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La emigración exterior
En los años 60 y mitad de los 70 miles de españoles emigraron a países de Europa occidental como Alemania, Francia o Suiza, que sustituyeron a los tradicionales destinos americanos. El Instituto Español de Emigración, creado en 1956, gestionó el proceso. Al margen de los acuerdos oficiales, hubo también una emigración irregular con cifras similares. La emigración ayudó, en buena parte, a solventar el problema del paro y a financiar, con sus remesas de divisas, los planes de desarrollo.
De paso:
https://www.redalyc.org/journal/1346/134657550010/html/
Estaba respondiendo lo indicado sobre Pinochet, ponte de acuerdo contigo mismo.
Y sí, los trabajadores pueden emigrar aun cuando se promulguen leyes a su favor, mira Venezuela.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 08:55
por El Sopapo
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Shaiapouf escribió: ↑28 Feb 2023 18:18
Pinochet siempre se declaró
abiertamente liberal en lo económico, era natural que sus reformas tendieran a lo que ustedes reconocen como derecha. Si eso, la comparativa con Franco debiera ser con Carlos Ibáñez del Campo, que en cuyo primer gobierno se promulgó el código del trabajo que aseguraba más derechos a los trabajadores del país que todo lo desarrollado por los presidentes desde el retorno a la democracia.
¿Ahora ser liberal, es asesinar vil y cobardamente a mas de 3000 chilenos con la ayuda del imperio USA?
Curiosamente Pinochet era una gran admirador de Franco. ¿Seria tambien liberal Franco?
Menuda empanada se gasta amigo.., eso le pasa por querer estar en misa y ademas repicando las campanas.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 09:10
por Edison
Lo dicho, de donde no hay no se puede sacar. No vale la pena perder el tiempo con un defensor de Franco y Pinochet.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 11:21
por El Sopapo
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Edison escribió: ↑01 Mar 2023 09:10
Lo dicho, de donde no hay no se puede sacar. No vale la pena perder el tiempo con un defensor de Franco y Pinochet.
Este mas que chileno parece gallego, nunca sabes si sube o si baja, lo mismo le da, que le da lo mismo.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 19:38
por Shaiapouf
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El Sopapo escribió: ↑01 Mar 2023 08:55
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Shaiapouf escribió: ↑28 Feb 2023 18:18
Pinochet siempre se declaró
abiertamente liberal en lo económico, era natural que sus reformas tendieran a lo que ustedes reconocen como derecha. Si eso, la comparativa con Franco debiera ser con Carlos Ibáñez del Campo, que en cuyo primer gobierno se promulgó el código del trabajo que aseguraba más derechos a los trabajadores del país que todo lo desarrollado por los presidentes desde el retorno a la democracia.
¿Ahora ser liberal, es asesinar vil y cobardamente a mas de 3000 chilenos con la ayuda del imperio USA?
Curiosamente Pinochet era una gran admirador de Franco. ¿Seria tambien liberal Franco?
Menuda empanada se gasta amigo.., eso le pasa por querer estar en misa y ademas repicando las campanas.
Bueno, dentro del pensamiento liberal subyace el Dº natural y la concepción deontológica de la ética, donde lo fundamental es la libertad del individuo contra otros individuos, asociados o no (es decir, enemigos colectivos como pueden ser el Estado, o las Instituciones Tradicionales, o simplemente otros individuos). En este sentido, en el liberalismo la democracia aunque es la mejor forma de organización política existente, no está exenta de problemas y vicios que podrían provocar una merma, debilitamiento o incluso una anulación de las libertades individuales, en dicho caso, si el origen de esa violación está en la democracia, la solución no puede ser democrática. Es por eso que muchos liberales apoyaron a Pinochet, pues
en el proyecto pinochetista existía un proyecto esencialmente liberal.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 01 Mar 2023 19:50
por Shaiapouf
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Edison escribió: ↑01 Mar 2023 09:10
Lo dicho, de donde no hay no se puede sacar. No vale la pena perder el tiempo con un defensor de Franco y Pinochet.
Me sorprende lo lúcida de tu conclusión... nada sesgada por cierto jaja.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 01:24
por daktari
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Shaiapouf escribió: ↑01 Mar 2023 19:50
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Edison escribió: ↑01 Mar 2023 09:10
Lo dicho, de donde no hay no se puede sacar. No vale la pena perder el tiempo con un defensor de Franco y Pinochet.
Me sorprende lo lúcida de tu conclusión... nada sesgada por cierto jaja.
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 03:17
por SABELA
Respecto a lo que se ha comentado del salario mínimo histórico entiendo que hay algunas cosas a tener en cuenta.
La inflación (brutal) en algunos años de las décadas de los 60 y 70
Número máximo de horas. Si las horas de trabajo se reducen sin tocar el salario la retribución por hora aumenta.
Porcentaje de trabajadores a los que se aplicaría por no estar bajo un convenio, normalmente con un salario más alto y condiciones mejores
¿ Alguien lo ha leído?
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/shop ... 0&usqp=CAc
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 14:20
por Shaiapouf
Buenas tardes a todos,
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 01:24
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
¿Dónde ves que yo defienda a alguien?
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 14:42
por Edison
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SABELA escribió: ↑02 Mar 2023 03:17
Respecto a lo que se ha comentado del salario mínimo histórico entiendo que hay algunas cosas a tener en cuenta.
La inflación (brutal) en algunos años de las décadas de los 60 y 70
Número máximo de horas. Si las horas de trabajo se reducen sin tocar el salario la retribución por hora aumenta.
Porcentaje de trabajadores a los que se aplicaría por no estar bajo un convenio, normalmente con un salario más alto y condiciones mejores
¿ Alguien lo ha leído?
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/shop ... 0&usqp=CAc
Por si alguien más lo quiere leer o desea saber quien era Fernando Pessoa:
https://web.archive.org/web/20100203065 ... essoa.html
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 16:22
por Shaiapouf
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SABELA escribió: ↑02 Mar 2023 03:17
Respecto a lo que se ha comentado del salario mínimo histórico entiendo que hay algunas cosas a tener en cuenta.
La inflación (brutal) en algunos años de las décadas de los 60 y 70
Número máximo de horas. Si las horas de trabajo se reducen sin tocar el salario la retribución por hora aumenta.
Porcentaje de trabajadores a los que se aplicaría por no estar bajo un convenio, normalmente con un salario más alto y condiciones mejores
¿ Alguien lo ha leído?
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/shop ... 0&usqp=CAc
De hecho, los datos que he colgado son salarios deflactados por inflación, por lo tanto no tendrían ese problema.
Para ir ahondando en este tema, así evolucionó el Nº de horas trabajadas en España:
Y así si observamos la distribución según sectores:
Em otras palabras, el crecimiento español anotado tras la apertura y el desarrollismo es consonante tanto con una modernización económica como con una reducción en las jornadas del trabajo.
A nivel de productividad por persona, el salto pegado tras 1950 es también elocuente.
Cuando el crecimiento es generalizado, los capitalistas precisan de invertir tanto en el factor capital y en el factor trabajo (bueno, puede ser que la secuencia no sea precisamente esa), por lo que avanzando en un ciclo de crecimiento, la reducción del desempleo, subempleo y empleo informal es una característica muy marcada, ¿qué ocurre luego? Pues que no solo basta crear más empleo, es que además tendrías que competir por ofrecer mejores salarios, por ello la tendencia a la participación de las rentas del trabajo sobre el PIB tendería a aumentar, que es lo mismo a decir que las rentas del capital sobre el PIB tenderían a reducirse.
Aquí está la participación de las renta del capital sobre el PIB. Como se observa, desde los años 50 hasta mediados de los 60, la participación cayó abruptamente y las rentas del trabajo se -por lógica- incrementan a niveles muy superiores a los ostentado en la actualidad.
Aunque la evolución fue rápida, no se puede olvidar que toda comparación no solo puede ser temporal sino además espacial, y con relación a su entorno, la economía española si bien mejoró en relación a su posición relativa en los años 40, esa mejora es a largo plazo solo la recuperación de lo perdido frente a la competencia.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 17:26
por daktari
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Shaiapouf escribió: ↑02 Mar 2023 14:20
Buenas tardes a todos,
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 01:24
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
¿Dónde ves que yo defienda a alguien?
Yo no he dicho que defiendas tajantemente a alguien, pero cuando afirmas que en el proyecto pinochetista existía un proyecto esencialmente liberal, estás dando a entender que asumes y/o compartes que el proyecto pinochetista era un proyecto esencialmente liberal, respetuoso con los derechos humanos y un firme defensor de la democracia...cuando en realidad Pinochet era un asesino represor, y su proyecto pasaba por el aniquilamiento a sangre y fuego de todo aquél que no se doblegaba a sus postulados ideológicos, sociales, religiosos, éticos y/o morales.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 17:35
por Shaiapouf
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 17:26
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Shaiapouf escribió: ↑02 Mar 2023 14:20
Buenas tardes a todos,
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 01:24
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
¿Dónde ves que yo defienda a alguien?
Yo no he dicho que defiendas tajantemente a alguien, pero cuando afirmas que en el proyecto pinochetista existía un proyecto esencialmente liberal, estás dando a entender que asumes y/o compartes que el proyecto pinochetista era un proyecto esencialmente liberal, respetuoso con los derechos humanos y un firme defensor de la democracia.
No exactamente:
1) Un proyecto liberal no necesariamente <<es respetuoso con los DDHH>>, porque si tienes que aplicar una dictadura para resguardar las libertades individuales, lógicamente ya por el mero hecho de apoyar un gobierno no-democrático, estás limitando derechos mínimos de asociación, movilidad, opinión, etcétera.
De hecho, ninguna ideología es capaz de poner ante el respeto a los DDHH que el proyecto Estado, pues para eso primero hay que ser un fundamentalista democrático; ni el liberalismo, ni los conservadores, ni los socialistas, ni comunistas lo son. Todos en algún momento y bajo ciertas circunstancias apoyarán gobiernos dictatoriales.
2) La concepción del individuo en el liberalismo se opone totalmente a la concepción del individuo en el comunismo, por ejemplo. Por ello, cualquier concepción de <<Derechos humanos>> no puede ser absoluta y transversal.
En otras palabras, sí, Pinochet concebía un proyecto esencialmente liberal, pero ser liberal no implica aceptar la democracia siempre y en todo lugar.
¿Qué pasa si la gente vota masivamente para coartar libertades de minorías? ¿Qué ocurre si colectivamente se toman decisiones que derruyen, empeoran y manifiestamente perjudican la coexistencia generalizada?
Allí no vale la democracia, imperan los Derechos individuales, y por lógica la solución debe partir desde una política no-democrática.
Saludos.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 17:36
por Roronoa Zoro
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 01:24
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
En cambio Lenin, Stalin, Fidel Castro, entre otros dictadores "supuestamente de izquierdas" eran unos Teresa de Calcuta que ayudaban a los más desfavorecidos y que no le hicieron daño alguno a nadie no?
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 17:38
por Shaiapouf
Que por cierto, decir que por 'minar, limitar o atentar contra derechos fundamentales te vuelves no-liberal, iliberal o antiliberal' estás dándole al concepto liberal, unas características propias de una ideología carente de todo vicio o negatividad.
Dicho de otra forma, solo los buenos son liberales.
Una manera muy fácil de caer en trampas retóricas frente a los verdaderos pregoneros del liberalismo. Yo sí soy antiliberal.
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 17:57
por daktari
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Roronoa Zoro escribió: ↑02 Mar 2023 17:36
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daktari escribió: ↑02 Mar 2023 01:24
Te/os guste o no os guste, y por mucho que os empeñéis en envolver y/o disfrazar la realidad en papel de regalo con miserables y abyectos discursos impregnados de palabras y términos grandilocuentes...Mussolini, Hitler, Franco, Pinochet, Videla, Galtieri, etcétera, fueron unos represores y unos criminales hijos de puta.
En cambio Lenin, Stalin, Fidel Castro, entre otros dictadores "supuestamente de izquierdas" eran unos Teresa de Calcuta que ayudaban a los más desfavorecidos y que no le hicieron daño alguno a nadie no?
! Vaya...ya está aquí el abrazafarolas del foro ?. Yo tan solo me he limitado a citar algunos de los asesinos dictadores, represores e hijos de puta de la calaña nazi y fascista, lo cual no quita para que reconozca que los Lenin, Stalin, Fidel Castro, Mao Zedong, Pol Pot, Kim II Sung, etcétera, fueron igualmente unos asesinos dictadores, represores e hijos de puta. ¿ Te ha quedado claro, o te hago un plano ?
Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)
Publicado: 02 Mar 2023 18:10
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑02 Mar 2023 16:22
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SABELA escribió: ↑02 Mar 2023 03:17
Respecto a lo que se ha comentado del salario mínimo histórico entiendo que hay algunas cosas a tener en cuenta.
La inflación (brutal) en algunos años de las décadas de los 60 y 70
Número máximo de horas. Si las horas de trabajo se reducen sin tocar el salario la retribución por hora aumenta.
Porcentaje de trabajadores a los que se aplicaría por no estar bajo un convenio, normalmente con un salario más alto y condiciones mejores
¿ Alguien lo ha leído?
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/shop ... 0&usqp=CAc
De hecho, los datos que he colgado son salarios deflactados por inflación, por lo tanto no tendrían ese problema.
Para ir ahondando en este tema, así evolucionó el Nº de horas trabajadas en España:
Y así si observamos la distribución según sectores:
Em otras palabras, el crecimiento español anotado tras la apertura y el desarrollismo es consonante tanto con una modernización económica como con una reducción en las jornadas del trabajo.
A nivel de productividad por persona, el salto pegado tras 1950 es también elocuente.
Cuando el crecimiento es generalizado, los capitalistas precisan de invertir tanto en el factor capital y en el factor trabajo (bueno, puede ser que la secuencia no sea precisamente esa), por lo que avanzando en un ciclo de crecimiento, la reducción del desempleo, subempleo y empleo informal es una característica muy marcada, ¿qué ocurre luego? Pues que no solo basta crear más empleo, es que además tendrías que competir por ofrecer mejores salarios, por ello la tendencia a la participación de las rentas del trabajo sobre el PIB tendería a aumentar, que es lo mismo a decir que las rentas del capital sobre el PIB tenderían a reducirse.
Aquí está la participación de las renta del capital sobre el PIB. Como se observa, desde los años 50 hasta mediados de los 60, la participación cayó abruptamente y las rentas del trabajo se -por lógica- incrementan a niveles muy superiores a los ostentado en la actualidad.
Aunque la evolución fue rápida, no se puede olvidar que toda comparación no solo puede ser temporal sino además espacial, y con relación a su entorno, la economía española si bien mejoró en relación a su posición relativa en los años 40, esa mejora es a largo plazo solo la recuperación de lo perdido frente a la competencia.
Desconfío de los valores que se toman de forma aislada para demostrar lo que sea.
No he calculado si esa subida del SMI que has dado a partir de 1963 ( el año en que se implantó el SMI en España, según creo) se corresponde con una subida real del poder adquisitivo o una simple actualización del SMI por la subida de los precios.
Las subidas de precios fueron tremendas en esos últimos años del franquismo y continuaron con los primeros años de Democracia y en gran medida desencadenaron los Pactos de la Moncloa (1977) . La inflación en esos años fue también debida a la crisis del petróleo (1973)
Cuando me refiero a la relación entre horas-SMI me refiero al máximo de horas en cómputo anual para obtener ese salario. Por eso quizás sea más razonable para comparar calcular el SMI por hora.
En cuanto a la productividad , entiendo que el salto sería considerable al modernizarse sectores como el agrícola y pesquero, por ejemplo ,más rudimentarios y artesanales en los inicios del franquismo.
Y en cuanto a los beneficios empresariales quizás la existencia de un importante sector público (INI) tenga algo que ver en las estadísticas que muestras
Las condiciones laborales son la suma de muchas cosas y el SMI es solo un indicador más.
No quiero pontificar porque carezco de base para ello. Son solo opiniones y algún dato extraído de por ahí.
