El hilo de la inmigración

[SABELA]

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Es muy posible que durante unos cuantos años se requieran construir un buen número de viviendas protegidas , más adecuación y construcción de infraestructuras ( visto lo sucedido en Valencia, por ejemplo)
¿Crees que se puede solucionar sin inmigración?

¿Y por qué no se iba a poder?

Me refería al caso concreto de cubrir mano de obra en construcción.Por eso he colgado el artículo.

Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?

Se cubrió en la burbuja básicamente con inmigrantes llegados en masa. La falta de mano de obra en el sector es ya muy alta. Si se cumplen expectativas para infraestructuras y construcción en los próximos años creo que ni condenando a los desempleados a trabajos forzados se podrían cubrir.

[Shaiapouf]

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Vaticinios al aire y descalificaciones-pais que ya habías exhibido, bueno. Me supongo que tu opinión de Chile debe ser aún peor por algunos indicadores que he visto.

Que no te lleve el nacionalismo, es una realidad que España es económicamente un país fracasado. La expresión puede ser fuerte, pero si la buscas y la lees en un diccionario de la RAE podrás ver que es completamente apegada a la realidad.

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No se si en España la automatización es baja. En este artículo no parece

Automatizar la producción y elevar la productividad = éxito.

Automatizar la producción y mantener la productividad = fracaso.

Es como tener un Lamborghini para ir al trabajo a 20 KM.

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Por otra parte el otro día colgamos un artículo poniendo en el debe de Alemania su baja digitalización lo que hasta ahora no le había supuesto un gran freno

Si España no termina de caer es porque está en la UE y hasta 2020 Alemania y otros países que aunque menores en términos de peso, igual ayudaban a remontar al conjunto. Hoy no es el caso. Tienes a Alemania al borde de la caída y a Francia al borde del precipicio. Ergo no esperes que haya crecimiento real en el país al menos hasta el 2030.

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Ahora bien, la pregunta que te he hecho creo que no se ha entendido bien pues iba sobre si antes las perspectivas de necesidad de mano de obra en la construcción y dado que ya hay déficit de trabajadores en el sector ( el artículo lo explica bien) se pueden sacar adelante los proyectos prescindiendo de la emigración.

Pues creo que se ha contestado.

¿Crees que Cuba o los Estados sureños de EE.UU necesitaban seguir recibiendo esclavos en el siglo XIX para producir en las grandes Plantaciones o era posible, no sé, establecer un régimen de mano de obra libre?

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En primer lugar ni he dicho que recibir inmigrantes era tan bueno ni que se deba prohibir a los jóvenes emigrar a otros pais. Jóvenes en los que se ha invertido y que ya no son emisores de remesas al país de origen como los emigrantes de otros tiempo. Se puede pensar que solo es la situación del pais lo que les impulsa a ello, pero hay otras razones . Las generaciones anteriores sabíamos de sobra que en Europa se ganaba mucho más, pero no habíamos pasado por Erasmus ni considerábamos a Europa un ámbito familiar, también consideran que la formación recibida merece otra recompensa etc

Las remesas sirven si y solo si el país receptos está dispuesto a cambiar (hablo de país pero en realidad debí decir élite).

La España de los 60 era un país en cambio, que se abría al mundo. Y lo mismo se maximizó con el fin de la dictadura.

Un caso opuesto es el cubano. Se sospecha que las remesas solo ayudan a que el régimen mantenga todo igual.

Los africanos no hacen nada bueno con las remesas que reciben, todo se va en informalidad.

[Asimov]

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¿Y por qué no se iba a poder?

Me refería al caso concreto de cubrir mano de obra en construcción.Por eso he colgado el artículo.

Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?

Se cubrió en la burbuja básicamente con inmigrantes llegados en masa. La falta de mano de obra en el sector es ya muy alta. Si se cumplen expectativas para infraestructuras y construcción en los próximos años creo que ni condenando a los desempleados a trabajos forzados se podrían cubrir.

No es cuestión de condenar a nadie a trabajos forzados, sino de subir los salarios. Cuando los suban lo suficiente cubrirán todos los puestos que necesitan cubrir.

[Shaiapouf]

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¿Y por qué no se iba a poder?

Me refería al caso concreto de cubrir mano de obra en construcción.Por eso he colgado el artículo.

Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?

Se cubrió en la burbuja básicamente con inmigrantes llegados en masa. La falta de mano de obra en el sector es ya muy alta. Si se cumplen expectativas para infraestructuras y construcción en los próximos años creo que ni condenando a los desempleados a trabajos forzados se podrían cubrir.

En 17 años no han bajado del 10% de desempleo. Países con cifras decentes tienen el dato bajo el 5%. Creo que no hace falta llevar a nadie más.

No sé, quizás haya que contratar a la peña que no está trabajando incentivando la contratación o elevando la productividad debiendo de prescindir de capital humano, como ya he indicado.

[SABELA]

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Vaticinios al aire y descalificaciones-pais que ya habías exhibido, bueno. Me supongo que tu opinión de Chile debe ser aún peor por algunos indicadores que he visto.

Que no te lleve el nacionalismo, es una realidad que España es económicamente un país fracasado. La expresión puede ser fuerte, pero si la buscas y la lees en un diccionario de la RAE podrás ver que es completamente apegada a la realidad.
Fracasado suena a definitivamente hundido. Acudiendo al diccionario hay un rango amplio de significados. Si hablas de desilusión , de no cumplir las aspiraciones es aceptable.

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No se si en España la automatización es baja. En este artículo no parece

Automatizar la producción y elevar la productividad = éxito.

Automatizar la producción y mantener la productividad = fracaso.

Es como tener un Lamborghini para ir al trabajo a 20 KM.

No dejas de tener un Lamborghini. Si se corrigen las razones por las que vas a 20 KM y mantienes el vehículo en condiciones algo tienes.

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Por otra parte el otro día colgamos un artículo poniendo en el debe de Alemania su baja digitalización lo que hasta ahora no le había supuesto un gran freno

Si España no termina de caer es porque está en la UE y hasta 2020 Alemania y otros países que aunque menores en términos de peso, igual ayudaban a remontar al conjunto. Hoy no es el caso. Tienes a Alemania al borde de la caída y a Francia al borde del precipicio. Ergo no esperes que haya crecimiento real en el país al menos hasta el 2030.
No creo que ahora mismo podamos hacer previsiones . La incertidumbre es muy alta. A lo que me refería era a que con déficits importantes Alemania estuvo en cabeza durante un largo tiempo aunque ahora le pasen factura.

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Ahora bien, la pregunta que te he hecho creo que no se ha entendido bien pues iba sobre si antes las perspectivas de necesidad de mano de obra en la construcción y dado que ya hay déficit de trabajadores en el sector ( el artículo lo explica bien) se pueden sacar adelante los proyectos prescindiendo de la emigración.

Pues creo que se ha contestado.
De la productividad en el sector de construcción no entiendo mucho , pero en gran medida es trabajo manual no mecanizable. Por cierto en la época de la burbuja los salarios no eran bajos, no eran por un plato de arroz . Por supuesto cayeron con la crisis.
https://www.eleconomista.es/construccio ... un-30.html

¿Crees que Cuba o los Estados sureños de EE.UU necesitaban seguir recibiendo esclavos en el siglo XIX para producir en las grandes Plantaciones o era posible, no sé, establecer un régimen de mano de obra libre?

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En primer lugar ni he dicho que recibir inmigrantes era tan bueno ni que se deba prohibir a los jóvenes emigrar a otros pais. Jóvenes en los que se ha invertido y que ya no son emisores de remesas al país de origen como los emigrantes de otros tiempo. Se puede pensar que solo es la situación del pais lo que les impulsa a ello, pero hay otras razones . Las generaciones anteriores sabíamos de sobra que en Europa se ganaba mucho más, pero no habíamos pasado por Erasmus ni considerábamos a Europa un ámbito familiar, también consideran que la formación recibida merece otra recompensa etc

Las remesas sirven si y solo si el país receptos está dispuesto a cambiar (hablo de país pero en realidad debí decir élite).

La España de los 60 era un país en cambio, que se abría al mundo. Y lo mismo se maximizó con el fin de la dictadura.

Un caso opuesto es el cubano. Se sospecha que las remesas solo ayudan a que el régimen mantenga todo igual.

Los africanos no hacen nada bueno con las remesas que reciben, todo se va en informalidad.

Por eso te he dicho que la emigración no es siempre mala para los países emisores: En el caso de las remesas depende del uso.
Los mejores años de España fueron buenas épocas en términos generales, no sólo para España hasta el 73 con la crisis del petróleo que fueron malos para todos.

[SABELA]

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Me refería al caso concreto de cubrir mano de obra en construcción.Por eso he colgado el artículo.

Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?

Se cubrió en la burbuja básicamente con inmigrantes llegados en masa. La falta de mano de obra en el sector es ya muy alta. Si se cumplen expectativas para infraestructuras y construcción en los próximos años creo que ni condenando a los desempleados a trabajos forzados se podrían cubrir.

En 17 años no han bajado del 10% de desempleo. Países con cifras decentes tienen el dato bajo el 5%. Creo que no hace falta llevar a nadie más.

No sé, quizás haya que contratar a la peña que no está trabajando incentivando la contratación o elevando la productividad debiendo de prescindir de capital humano, como ya he indicado.

En 2012 alcanzó el 27%.
Pero bueno, para lo que propones , entra en detalle, que no alcanzo a ver claramente qué propones.

[Shaiapouf]

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Fracasado suena a definitivamente hundido. Acudiendo al diccionario hay un rango amplio de significados. Si hablas de desilusión , de no cumplir las aspiraciones es aceptable.

Si España no ha terminado como Argentina es, en buena medida, al factor Unión Europea.

Ahora que Alemania y Francia están en crisis se verá cuánto tiempo más le durará el salvataje de Bruselas.

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No dejas de tener un Lamborghini. Si se corrigen las razones por las que vas a 20 KM y mantienes el vehículo en condiciones algo tienes.

Costo enorme de oportunidad. Pago el transporte público y salgo ganando por mucho. O si no quiero pagar el bus, uso el vehículo para algo muchísimo más rentable.

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No creo que ahora mismo podamos hacer previsiones . La incertidumbre es muy alta. A lo que me refería era a que con déficits importantes Alemania estuvo en cabeza durante un largo tiempo aunque ahora le pasen factura.

Pero no porque esos déficit pesaran más que sus factores positivos y ventajas. Siempre las izquierdas cometen el mismo error: ven una política (o un conjunto de estas) empobrecedora que no causa estragos en términos agregados y creen que eso aplica a todo el mundo. O bien revisamos su efecto marginal o bien revisamos el resultado en desagregado o bien no concluimos nada pues no hacemos ni lo primero ni lo segundo. No es válido ni honesto hacer lo contrario.

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De la productividad en el sector de construcción no entiendo mucho , pero en gran medida es trabajo manual no mecanizable. Por cierto en la época de la burbuja los salarios no eran bajos, no eran por un plato de arroz . Por supuesto cayeron con la crisis.

Aquí tienes la productividad (viviendas) del sector de la construcción en los Estados Unidos.



Hay avances notables de la última década, por ejemplo construir casas prefabricadas que se venden casi como si de bienes transables se tratasen, pero no es lo único, hay viviendas que se crean en masa y cuya construcción puede tardar 1/10 de lo normal, etecé.

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Por eso te he dicho que la emigración no es siempre mala para los países emisores: En el caso de las remesas depende del uso.
Los mejores años de España fueron buenas épocas en términos generales, no sólo para España hasta el 73 con la crisis del petróleo que fueron malos para todos.

Ni toda la inmigración incide en el empobrecimiento del país receptor o en el incremento de robos, homicidios y violaciones. Hay una notable diferencia entre subsaharianos y argentinos, por ejemplo, o entre subsaharianos y japoneses, o entre subsaharianos y portugueses.

[Shaiapouf]

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Ya, pero ¿por qué esa mano de obra ha de ser cubierta con inmigrantes, cuando en España tenemos unos niveles de desempleo altísimos, sobre todo entre la juventud?

Se cubrió en la burbuja básicamente con inmigrantes llegados en masa. La falta de mano de obra en el sector es ya muy alta. Si se cumplen expectativas para infraestructuras y construcción en los próximos años creo que ni condenando a los desempleados a trabajos forzados se podrían cubrir.

En 17 años no han bajado del 10% de desempleo. Países con cifras decentes tienen el dato bajo el 5%. Creo que no hace falta llevar a nadie más.

No sé, quizás haya que contratar a la peña que no está trabajando incentivando la contratación o elevando la productividad debiendo de prescindir de capital humano, como ya he indicado.

En 2012 alcanzó el 27%.
Pero bueno, para lo que propones , entra en detalle, que no alcanzo a ver claramente qué propones.

Han pasado 17 años y todavía no bajan del 10%. El rendimiento es muy mediocre.

Lo puedes pintar como quieras, pero mediocre es.

No necesitan inmigrantes, necesitan trabajo.

Si les dicen que los inmigrantes son necesarios (como hace Sánchez), es porque lo que se busca es abaratar la mano de obra y aumentar la tasa de explotación absoluta, siguiendo a Marx.

Y esto porque desde los dosmiles las izquierdas se aislaron y marginaron de todo entendimiento económico realista y racional. Son a la economía, lo que los terraplanistas a las ciencias físicas. Y en caso de que entiendan de economía, lo que buscan es empobrecer a la gente, a la clase trabajadora, rompiéndola internamente como hacen cuando desincentivan la formalización.

No hay más vuelta que darle.

[SABELA]

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Fracasado suena a definitivamente hundido. Acudiendo al diccionario hay un rango amplio de significados. Si hablas de desilusión , de no cumplir las aspiraciones es aceptable.

Si España no ha terminado como Argentina es, en buena medida, al factor Unión Europea.

Ahora que Alemania y Francia están en crisis se verá cuánto tiempo más le durará el salvataje de Bruselas.

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No dejas de tener un Lamborghini. Si se corrigen las razones por las que vas a 20 KM y mantienes el vehículo en condiciones algo tienes.

Costo enorme de oportunidad. Pago el transporte público y salgo ganando por mucho. O si no quiero pagar el bus, uso el vehículo para algo muchísimo más rentable.

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No creo que ahora mismo podamos hacer previsiones . La incertidumbre es muy alta. A lo que me refería era a que con déficits importantes Alemania estuvo en cabeza durante un largo tiempo aunque ahora le pasen factura.

Pero no porque esos déficit pesaran más que sus factores positivos y ventajas. Siempre las izquierdas cometen el mismo error: ven una política (o un conjunto de estas) empobrecedora que no causa estragos en términos agregados y creen que eso aplica a todo el mundo. O bien revisamos su efecto marginal o bien revisamos el resultado en desagregado o bien no concluimos nada pues no hacemos ni lo primero ni lo segundo. No es válido ni honesto hacer lo contrario.

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De la productividad en el sector de construcción no entiendo mucho , pero en gran medida es trabajo manual no mecanizable. Por cierto en la época de la burbuja los salarios no eran bajos, no eran por un plato de arroz . Por supuesto cayeron con la crisis.

Aquí tienes la productividad (viviendas) del sector de la construcción en los Estados Unidos.



Hay avances notables de la última década, por ejemplo construir casas prefabricadas que se venden casi como si de bienes transables se tratasen, pero no es lo único, hay viviendas que se crean en masa y cuya construcción puede tardar 1/10 de lo normal, etecé.

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Por eso te he dicho que la emigración no es siempre mala para los países emisores: En el caso de las remesas depende del uso.
Los mejores años de España fueron buenas épocas en términos generales, no sólo para España hasta el 73 con la crisis del petróleo que fueron malos para todos.

Ni toda la inmigración incide en el empobrecimiento del país receptor o en el incremento de robos, homicidios y violaciones. Hay una notable diferencia entre subsaharianos y argentinos, por ejemplo, o entre subsaharianos y japoneses, o entre subsaharianos y portugueses.

Tampoco sé como nos hubiera ido sin ella porque teníamos el hándicap de que estaba , más antes, al servicio de Alemania ante todo y en segundo lugar de Francia. Sin que el BCE hubiera servido a los intereses de Alemania no hubiéramos padecido la burbuja. En otros casos ha sido muy beneficiosa y nos ha hecho quizás bastante dependientes.
A ciencia cierta no podemos saber nada.

Hay un coste de oportunidad al no usarlo, pero si la inversión inicial es alta quizás tengas aún algo de aprovechable . El Lamborghini es un buen activo ¿no?

.Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso. Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación . Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

En principio comparar España con Estados Unidos no me parece muy adecuado, cuando EEUU está formado por una serie de estados que poco tienen que ver entre ellos en michas ocasiones. No sé como han hecho la media, pero vamos, las casas que se construyen en España no son del tipo ese de armazones de madera y tabiques de cartón, seguramente mucho más fáciles de construir en serie.
En principio sí creo que los módulos u otros tipos de casas podrían solucionar algo el problema de la vivienda vivienda aunque fueran por un par de décadas de forma más rápida y económica, pero no es el tipo de construcción habitual en viviendas. las competencias de Vivienda están más repartidas entre comunidades ayuntamientos y administración central. Desde luego las casas prefabricadas y los módulos acelerarían los procesos de construcción pero a veces cuesta trabajo que se pongan de acuerdo las administraciones.
Al margen de la vivienda he leído algo que me resulta curioso que se pretende importar de California : son los olivos como plantaciones , con un aprovechamiento mayor de terreno, recogida más fácil y rápida , mayor producción y creo que menos requerimiento de riego. NO se si la calidad diferiría, la verdad.

[Inguma]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Que existen externalidades culturales y que estas deben ser abordadas no hay duda. Que te voy a contar en comunidades que tenemos 2 idiomas oficiales y en la que la más débil sufre mucho más este impacto. Planes de sistema educativo por supuesto, pero vuelvo a repetir, sin señalamientos a gente que ya tiene los suficientes problemas como para imputarles no hablar euskera o no rezar los domingos.

En resumen, comparto lo que dices galvez. Lo único, quiero dejar claro lo que debería ser obvio y no lo es, desgraciadamente....

[Shaiapouf]

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Fracasado suena a definitivamente hundido. Acudiendo al diccionario hay un rango amplio de significados. Si hablas de desilusión , de no cumplir las aspiraciones es aceptable.

Si España no ha terminado como Argentina es, en buena medida, al factor Unión Europea.

Ahora que Alemania y Francia están en crisis se verá cuánto tiempo más le durará el salvataje de Bruselas.

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No dejas de tener un Lamborghini. Si se corrigen las razones por las que vas a 20 KM y mantienes el vehículo en condiciones algo tienes.

Costo enorme de oportunidad. Pago el transporte público y salgo ganando por mucho. O si no quiero pagar el bus, uso el vehículo para algo muchísimo más rentable.

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No creo que ahora mismo podamos hacer previsiones . La incertidumbre es muy alta. A lo que me refería era a que con déficits importantes Alemania estuvo en cabeza durante un largo tiempo aunque ahora le pasen factura.

Pero no porque esos déficit pesaran más que sus factores positivos y ventajas. Siempre las izquierdas cometen el mismo error: ven una política (o un conjunto de estas) empobrecedora que no causa estragos en términos agregados y creen que eso aplica a todo el mundo. O bien revisamos su efecto marginal o bien revisamos el resultado en desagregado o bien no concluimos nada pues no hacemos ni lo primero ni lo segundo. No es válido ni honesto hacer lo contrario.

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De la productividad en el sector de construcción no entiendo mucho , pero en gran medida es trabajo manual no mecanizable. Por cierto en la época de la burbuja los salarios no eran bajos, no eran por un plato de arroz . Por supuesto cayeron con la crisis.

Aquí tienes la productividad (viviendas) del sector de la construcción en los Estados Unidos.



Hay avances notables de la última década, por ejemplo construir casas prefabricadas que se venden casi como si de bienes transables se tratasen, pero no es lo único, hay viviendas que se crean en masa y cuya construcción puede tardar 1/10 de lo normal, etecé.

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Por eso te he dicho que la emigración no es siempre mala para los países emisores: En el caso de las remesas depende del uso.
Los mejores años de España fueron buenas épocas en términos generales, no sólo para España hasta el 73 con la crisis del petróleo que fueron malos para todos.

Ni toda la inmigración incide en el empobrecimiento del país receptor o en el incremento de robos, homicidios y violaciones. Hay una notable diferencia entre subsaharianos y argentinos, por ejemplo, o entre subsaharianos y japoneses, o entre subsaharianos y portugueses.

Tampoco sé como nos hubiera ido sin ella porque teníamos el hándicap de que estaba , más antes, al servicio de Alemania ante todo y en segundo lugar de Francia. Sin que el BCE hubiera servido a los intereses de Alemania no hubiéramos padecido la burbuja. En otros casos ha sido muy beneficiosa y nos ha hecho quizás bastante dependientes.
A ciencia cierta no podemos saber nada.

Hay un coste de oportunidad al no usarlo, pero si la inversión inicial es alta quizás tengas aún algo de aprovechable . El Lamborghini es un buen activo ¿no?

.Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso. Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación . Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

En principio comparar España con Estados Unidos no me parece muy adecuado, cuando EEUU está formado por una serie de estados que poco tienen que ver entre ellos en michas ocasiones. No sé como han hecho la media, pero vamos, las casas que se construyen en España no son del tipo ese de armazones de madera y tabiques de cartón, seguramente mucho más fáciles de construir en serie.
En principio sí creo que los módulos u otros tipos de casas podrían solucionar algo el problema de la vivienda vivienda aunque fueran por un par de décadas de forma más rápida y económica, pero no es el tipo de construcción habitual en viviendas. las competencias de Vivienda están más repartidas entre comunidades ayuntamientos y administración central. Desde luego las casas prefabricadas y los módulos acelerarían los procesos de construcción pero a veces cuesta trabajo que se pongan de acuerdo las administraciones.
Al margen de la vivienda he leído algo que me resulta curioso que se pretende importar de California : son los olivos como plantaciones , con un aprovechamiento mayor de terreno, recogida más fácil y rápida , mayor producción y creo que menos requerimiento de riego. NO se si la calidad diferiría, la verdad.

1) España nunca ha ordenado sus cuentas públicas, nunca. Su situación fiscal siempre ha sido, con contadas y desequilibradas excepciones, un país deficitario. Así que imagínate qué pasaría si en lugar de € tuvieran la peseta: argentización segura.

Si España (o Grecia) estuvieran mejor fuera del € o de la UE, ya habrían roto con Bruselas.

La enseñanza que nos dio la experiencia griega (y la británica) es que romper con Bruselas cuesta más que el peaje desembolsado por estar en la UE. Sobre todo los países del sur, que son básicamente mantenidos por el norte.

2) Si hay coste de oportunidad, entonces pierdes. Si compras algo que te puede producir 1000 y lo usas para producir 10, pierdes 990.

Es pérdida.

3) Todo irregular ha cometido al menos un delito. Estás cruzando una frontera sin los permisos respectivos.

4) Las tasas de homicidios cometidas por los subsaharianas no solo son superiores al resto, además van en ascenso.



Y la renta no explica este diferencial.

Aumentar la proporción de inmigrantes irregulares africanos incide en el incremento de la delincuencia, específicamente en lo respectivo a homicidios y violaciones.

¿Cómo se conjuga esto con el feminismo?

5) Entonces deberían actualizar el método de construcción de viviendas. No veo por qué no. O mejor dicho, no veo un argumento que no sea romanticista del estilo de Vox anhelando tradiciones castellanas o a los indepes anhelando idiomas que no sirven más que para opositar.

6) El problema de las administraciones tiene una solución: sacar la grasa estatal.

Aunque no sé, las izquierdas sienten una pasión desenfrenada por crear puestos inútiles en las administraciones nacionales, regionales y municipales.

Saludos.

[Asimov]

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Ver citas anteriores

H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Se me escapa la razón por la que defender una restricción máxima de la inmigración equivale a un "señalamiento a toda una comunidad de personas". Más bien me parece un truco bastante feo y burdo para intentar dejar como un racista a quien defiende tal posición.

Ver citas anteriores

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Ninguno de los factores que has mencionado explican que haya determinadas comunidades de extranjeros (y no de otras) en las que se cometen mucho más determinados delitos que no tienen nada que ver con dichos factores, como los delitos sexuales o de violencia contra las mujeres.

[Asimov]

Ver citas anteriores

Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso.

Por eso lo que importan son los datos de condenas.

Ver citas anteriores

Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación .

¿De dónde has sacado esa película?

Ver citas anteriores

Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

Es verdad que ser un "sinpapeles" no es un delito, pero sí es una infracción grave de la ley de extranjería. Y desde luego sigue siendo ilegal.

[SABELA]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso.

Por eso lo que importan son los datos de condenas.

Ver citas anteriores

Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación .

¿De dónde has sacado esa película?

Ver citas anteriores

Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

Es verdad que ser un "sinpapeles" no es un delito, pero sí es una infracción grave de la ley de extranjería. Y desde luego sigue siendo ilegal.

Creo que a veces von la negociación no se llega ni a juicio y en todo caso si pueden evitar entradas en la cárcel o estancias más largos
Recuerdo haber visto en alguna ocasión sobre el algo número de delitos por resistencia a la autoridad relacionados con la respuesta a la petición de identificación. No se si será un cajón de sastre de ciertos comportamientos o algo asi

[Asimov]

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Ver citas anteriores

Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso.

Por eso lo que importan son los datos de condenas.

Ver citas anteriores

Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación .

¿De dónde has sacado esa película?

Ver citas anteriores

Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

Es verdad que ser un "sinpapeles" no es un delito, pero sí es una infracción grave de la ley de extranjería. Y desde luego sigue siendo ilegal.

Creo que a veces von la negociación no se llega ni a juicio y en todo caso si pueden evitar entradas en la cárcel o estancias más largos
Recuerdo haber visto en alguna ocasión sobre el algo número de delitos por resistencia a la autoridad relacionados con la respuesta a la petición de identificación. No se si será un cajón de sastre de ciertos comportamientos o algo asi

Supongo que eres consciente de que todo eso son meros alomojós sin prueba alguna.

[SABELA]

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Sobre el incremento de la delincuencia algo comentó ya Gálvez, pero además dudo de que la mayor parte de los inmigrantes tengan la posibilidad de salir de prisión preventiva con fianza, de que por negociación de fiscal juez y abogado se llegue a un acuerdo ventajoso.

Por eso lo que importan son los datos de condenas.

Ver citas anteriores

Muchos de los delitos son por resistencia a la autoridad cuando la policita les solicita socumentación .

¿De dónde has sacado esa película?

Ver citas anteriores

Ser un "sinpapeles" no es un delito, falsificar documentos , sí.

Es verdad que ser un "sinpapeles" no es un delito, pero sí es una infracción grave de la ley de extranjería. Y desde luego sigue siendo ilegal.

Creo que a veces von la negociación no se llega ni a juicio y en todo caso si pueden evitar entradas en la cárcel o estancias más largos
Recuerdo haber visto en alguna ocasión sobre el algo número de delitos por resistencia a la autoridad relacionados con la respuesta a la petición de identificación. No se si será un cajón de sastre de ciertos comportamientos o algo asi

Supongo que eres consciente de que todo eso son meros alomojós sin prueba alguna.

No me lo estoy inventando. Lo buscaré.

[Shaiapouf]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Se me escapa la razón por la que defender una restricción máxima de la inmigración equivale a un "señalamiento a toda una comunidad de personas". Más bien me parece un truco bastante feo y burdo para intentar dejar como un racista a quien defiende tal posición.

Ver citas anteriores

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Ninguno de los factores que has mencionado explican que haya determinadas comunidades de extranjeros (y no de otras) en las que se cometen mucho más determinados delitos que no tienen nada que ver con dichos factores, como los delitos sexuales o de violencia contra las mujeres.

No se puede entender las diferencias delictuales entre inmigrantes hispanoamericanos y magrebíes + subsaharianos si no es aceptando que existen diferencias culturales de origen que inciden en tales comportamientos.

[Edison]

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Que dice el marxismo de qué hacer con los inmigrantes?, mandarlos de vuelta a casa?, confinarlos en un Gulag?, acaso son como la clase dominante y hay que hacerlos desaparecer?....

De paso Asimov, te pregunto a ti, que hacemos con los millones de PERSONAS que son de otra nacionalidad y viven en España??....

Este, como mucho, habrá visto alguna película de los hermanos Marx y para de contar.

Marx to Sigfrid Meyer and August Vogt In New York

Aquí el progre anticomunista dando lecciones de marxismo, cuando no pasa del discurso podemita y no sabe ni leer:

Ver citas anteriores

As for the English bourgeoisie, it has in the first place a common interest with the English aristocracy in turning Ireland into mere pasture land which provides the English market with meat and wool at the cheapest possible prices. It is likewise interested in reducing the Irish population by eviction and forcible emigration, to such a small number that English capital (capital invested in land leased for farming) can function there with “security”. It has the same interest in clearing the estates of Ireland as it had in the clearing of the agricultural districts of England and Scotland. The £6,000-10,000 absentee-landlord and other Irish revenues which at present flow annually to London have also to be taken into account.

But the English bourgeoisie has also much more important interests in the present economy of Ireland. Owing to the constantly increasing concentration of leaseholds, Ireland constantly sends her own surplus to the English labour market, and thus forces down wages and lowers the material and moral position of the English working class.

Mira Edison, ahí Marx dice "hay que favorecer la inmigración todo lo posible porque los inmigrantes enriquecen la sociedad, nos pagan las pensiones y mejoran el país, cuantos más vengan mejor, viva Pedro Sánchez abajo la hestremaderecha facista".

Ya veo que le echas imaginación, pero el inglés tampoco es lo tuyo. Te lo traduzco y añado un par de parrafitos más:

Ver citas anteriores

...
En cuanto a la burguesía inglesa , tiene en primer lugar un interés común con la aristocracia inglesa en convertir Irlanda en una simple tierra de pastos que proporcione al mercado inglés carne y lana a los precios más bajos posibles. Está igualmente interesada en reducir la población irlandesa mediante el desalojo y la emigración forzosa a un número tan pequeño que el capital inglés (capital invertido en tierras arrendadas para la agricultura) pueda funcionar allí con “seguridad”. Tiene el mismo interés en limpiar las propiedades de Irlanda que tenía en limpiar los distritos agrícolas de Inglaterra y Escocia. También hay que tener en cuenta los ingresos irlandeses de 6.000 a 10.000 libras que actualmente fluyen anualmente a Londres por los terratenientes ausentes y otros ingresos irlandeses.

Pero la burguesía inglesa tiene intereses mucho más importantes en la actual economía irlandesa. Debido a la concentración cada vez mayor de los arrendamientos, Irlanda envía constantemente su propio excedente al mercado de trabajo inglés, con lo que reduce los salarios y empeora la situación material y moral de la clase obrera inglesa.

Y lo más importante de todo: en cada centro industrial y comercial de Inglaterra hay ahora una clase obrera dividida en dos bandos hostiles : los proletarios ingleses y los proletarios irlandeses. El obrero inglés corriente odia al obrero irlandés como a un competidor que rebaja su nivel de vida. En relación con el obrero irlandés se considera un miembro de la nación gobernante y, en consecuencia, se convierte en un instrumento de los aristócratas y capitalistas ingleses contra Irlanda, reforzando así su dominio sobre él . Tiene prejuicios religiosos, sociales y nacionales contra el obrero irlandés. Su actitud hacia él es muy parecida a la de los “blancos pobres” hacia los negros en los antiguos estados esclavistas de los Estados Unidos. El irlandés le paga con intereses en su propio dinero. Ve en el obrero inglés a la vez un cómplice y un estúpido instrumento de los gobernantes ingleses en Irlanda .

Este antagonismo se mantiene artificialmente vivo y se intensifica mediante la prensa, el púlpito, los periódicos cómicos, en una palabra, por todos los medios a disposición de las clases dominantes. Este antagonismo es el secreto de la impotencia de la clase obrera inglesa , a pesar de su organización. Es el secreto por el cual la clase capitalista mantiene su poder. Y esta última es perfectamente consciente de ello.
...

De nada.

[Asimov]

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Que dice el marxismo de qué hacer con los inmigrantes?, mandarlos de vuelta a casa?, confinarlos en un Gulag?, acaso son como la clase dominante y hay que hacerlos desaparecer?....

De paso Asimov, te pregunto a ti, que hacemos con los millones de PERSONAS que son de otra nacionalidad y viven en España??....

Este, como mucho, habrá visto alguna película de los hermanos Marx y para de contar.

Marx to Sigfrid Meyer and August Vogt In New York

Aquí el progre anticomunista dando lecciones de marxismo, cuando no pasa del discurso podemita y no sabe ni leer:

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As for the English bourgeoisie, it has in the first place a common interest with the English aristocracy in turning Ireland into mere pasture land which provides the English market with meat and wool at the cheapest possible prices. It is likewise interested in reducing the Irish population by eviction and forcible emigration, to such a small number that English capital (capital invested in land leased for farming) can function there with “security”. It has the same interest in clearing the estates of Ireland as it had in the clearing of the agricultural districts of England and Scotland. The £6,000-10,000 absentee-landlord and other Irish revenues which at present flow annually to London have also to be taken into account.

But the English bourgeoisie has also much more important interests in the present economy of Ireland. Owing to the constantly increasing concentration of leaseholds, Ireland constantly sends her own surplus to the English labour market, and thus forces down wages and lowers the material and moral position of the English working class.

Mira Edison, ahí Marx dice "hay que favorecer la inmigración todo lo posible porque los inmigrantes enriquecen la sociedad, nos pagan las pensiones y mejoran el país, cuantos más vengan mejor, viva Pedro Sánchez abajo la hestremaderecha facista".

Ya veo que le echas imaginación, pero el inglés tampoco es lo tuyo. Te lo traduzco y añado un par de parrafitos más:

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...
En cuanto a la burguesía inglesa , tiene en primer lugar un interés común con la aristocracia inglesa en convertir Irlanda en una simple tierra de pastos que proporcione al mercado inglés carne y lana a los precios más bajos posibles. Está igualmente interesada en reducir la población irlandesa mediante el desalojo y la emigración forzosa a un número tan pequeño que el capital inglés (capital invertido en tierras arrendadas para la agricultura) pueda funcionar allí con “seguridad”. Tiene el mismo interés en limpiar las propiedades de Irlanda que tenía en limpiar los distritos agrícolas de Inglaterra y Escocia. También hay que tener en cuenta los ingresos irlandeses de 6.000 a 10.000 libras que actualmente fluyen anualmente a Londres por los terratenientes ausentes y otros ingresos irlandeses.

Pero la burguesía inglesa tiene intereses mucho más importantes en la actual economía irlandesa. Debido a la concentración cada vez mayor de los arrendamientos, Irlanda envía constantemente su propio excedente al mercado de trabajo inglés, con lo que reduce los salarios y empeora la situación material y moral de la clase obrera inglesa.

Y lo más importante de todo: en cada centro industrial y comercial de Inglaterra hay ahora una clase obrera dividida en dos bandos hostiles : los proletarios ingleses y los proletarios irlandeses. El obrero inglés corriente odia al obrero irlandés como a un competidor que rebaja su nivel de vida. En relación con el obrero irlandés se considera un miembro de la nación gobernante y, en consecuencia, se convierte en un instrumento de los aristócratas y capitalistas ingleses contra Irlanda, reforzando así su dominio sobre él . Tiene prejuicios religiosos, sociales y nacionales contra el obrero irlandés. Su actitud hacia él es muy parecida a la de los “blancos pobres” hacia los negros en los antiguos estados esclavistas de los Estados Unidos. El irlandés le paga con intereses en su propio dinero. Ve en el obrero inglés a la vez un cómplice y un estúpido instrumento de los gobernantes ingleses en Irlanda .

Este antagonismo se mantiene artificialmente vivo y se intensifica mediante la prensa, el púlpito, los periódicos cómicos, en una palabra, por todos los medios a disposición de las clases dominantes. Este antagonismo es el secreto de la impotencia de la clase obrera inglesa , a pesar de su organización. Es el secreto por el cual la clase capitalista mantiene su poder. Y esta última es perfectamente consciente de ello.
...

De nada.

Ah, bueno, que lo has traducido y has añadido más párrafos.

Pues ya está, parece claro que lo que Marx quería decir en ese fragmento es que hay que favorecer la inmigración todo lo posible porque los inmigrantes enriquecen la sociedad, nos pagan las pensiones y mejoran el país, cuantos más vengan mejor, y que viva Pedro Sánchez y abajo la hestremaderecha facista.

[gálvez]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Que existen externalidades culturales y que estas deben ser abordadas no hay duda. Que te voy a contar en comunidades que tenemos 2 idiomas oficiales y en la que la más débil sufre mucho más este impacto. Planes de sistema educativo por supuesto, pero vuelvo a repetir, sin señalamientos a gente que ya tiene los suficientes problemas como para imputarles no hablar euskera o no rezar los domingos.

En resumen, comparto lo que dices galvez. Lo único, quiero dejar claro lo que debería ser obvio y no lo es, desgraciadamente....

Buenas noches Inguma

No.Las opinones que citaba no eran una apelación directa a tus intervenciones, sino una generalización sobres las posturas mas comunes que suelen adoptarse en el debate sobre la inmigración, no a lo que tu concretamente hayas expuesto en tus intervenciones.

Respecto a lo de la delincuencia. Claro que es debido a factores sociales , marginalidad etc, mas que a cuestiones meramente culturales, religiosos o raciales. Pero que eso sea así no quita que sea algo que las administraciones públicas deban de tenerlo en cuenta no meramente eludirse y negarse del debate porque pueda ser malinterpretado.
Es que precisamente se favorecen las malinterpretaciones si esos factores no se afrontan con honestidad

saludos