Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

Es que el patrocinado es una persona no un pais. El patrocinado decide sobre él no sobre millones de personas mas allá del mandato que le dan esos millones de personas.

La democracia consiste en que se escogen a unos representantes para que hagan unas políticas.Lo que no puedes es comprometer LAS POLITICAS, COMPROMETERTE A ACTUACIONES POLITICAS MAS ALLÁ DE TU MANDATO.No puedes transferir la potestad ejecutiva porque no es tuya.
Es licito negociar las condiciones de una deuda ...precio y plazos, pero NO es licito imponer la spoliticas a un pueblo soberano porque es una usurpación.

Es cómo el ejemplo de las prostitutas.Si le has prestado pasta puedes pedirle su reintegro y sus intereses, peor no puedes forzarla a ser esclavas sexuales.
Que ellas se busquen la vida cómo sea y que te paguen, pero no puedes forzarlas a que ganen ese dinero cóm tu queres que lo ganen.

Estás defendiendo la postura de los proxenetas y tratante de blancas.

Evidentemente en esa negociación las esclavas sexuales tienen todas la de perder, por la mala gestión de sus vidas.

Es curioso cómo los liberales defendeis se limite la libertad de elección de políticas a un pueblo.

Repito deberíais cambiaros el nombre porque de defensores de la libertad teneis poco.

O a lo mejor si ,si encuentras un vuelo barato y te quedas en casa de unos colegas.Tienes un límite presupuestario pero no una prohibición a no viajar.
Si te buscas la vida y puedes tener vacaciones y pagar la hipoteca nadie te lo impide.

Aquí de lo que hablamos es de unos tios que te condiciona la libertad.
Te dejo esto si te comprometes a no ir de vacaciones en ningún sitio, a no follar y a comer cebolla porque yo considero que no debes de gastar en viajes, en condones y que la cebolla es muy sana.

Un prestamo que limita la libertad no debería ser asumible por alguien que se llama liberal.
Un prestamo que limita la libertad de terceros sin tener potestad ni mandato temporal para hecerlo creo es algo que choca contra el principio de lo que conocemos cómo democracia "liberal", una descapitalziación de la misma



Creo es evidente su incompatibilidad con el principio de democracia representativa.No puedes descapitalizar el principio de toma de decisiones en democracia.

Usted puede firmar un contrato con quien sea, pero si ese contrato no se atiene a la ley es un papelote sin valor.
Usted no puede venderse a si mismo cómo esclavo o vender su libertad.No puede aunque quiera hacerlo.
No puede aunque usted quiera y aunque otro se lo proponga.Porque hacer eso es incompatible con los valores liberales de las sistemas democráticos.

Los modus operandi que no ya en el caso griego, sino en otros casos (lo de Grecia no es nuevo, le recomiendo de u repaso por las experiencias de las crisis asiaticas)donde organismos supranacionales cómo e FMI,el Banco Mundial, el BCE etc, descapitalizan democracias desarmandolas de su poder decisor son absolutamente incompatibles con los principios de democracia y soberania.
El que paga manda es una aberración jurídica contraria al principio de soberania y libertad.
EL que presta debe de cobrar.El cómo va a pagar ya es cuestión del deudor nunca del acreedor.
Las relaciones mercantiles deben de basarse en la libertad entre las dos partes.Si no se convierte en una compra de libertad,estás comprando la capacidad de decisión del otro y eso es comprar la libertad de decidir del otro...esclavismo para entendernos.

Que no joder....que me temo no te enteras.
Una persona tiene unas limitaciones presupuestarias.Pero dentro de esas limitaciones puede hacer lo que quiera con su dinero , con su vida, trabajar en lo que quiera,ganarse la vida cómo pueda etc....libertad que lo llaman.
Si tu le prestas dinero a esa persona le debes de pedir que te devuelva dinero y pactar unos intereses y unos plazos, o incluso unas garantías.Peor no le puedes dirigir la vida, no puedes decirle debes de trabajar para mi y exclusivamente para mi, o decirle cómo debe de vestir o decirle que tiene que comer.
Y para colmo si hablamos de estados estamos hablando de representantes con mandato temporal, comprometiendose a medidas para 16 años durandole el mandato 4.

En mi vida he firmado un prestamo que condicionase la capacidad de decisión de mi empresa (ni los bancos se han metido en semejante cosa).Y podría hasta entenderlo en una empresa unipersonal donde gestor y propiedad son los mismos.Hacerlo en una empresa donde gestor y propiedad no coinciden (cómo es el caso que hablamos) rayaría el delito societario.

No cuestiono el derecho del acreedor a no prestar el dinero si no le convence el negocio.

Cuestiono la validez de exigir dirigir la economía del deudor.Eso es lo que no veo lícito.

Es cómo el ejemplo de las prostitutas.Si le has prestado pasta es logico que pretendas lo devuelvan.Lo que no es lógico es que necesariamente sea cómo tu quieres ques ea devuelto.
El deudor debe siempre de ser libre de elegir el camino para devolver el dinero.

Y exigir eso es lo que no veo.

Y dale con el juego de palabras.

Que tu vida esté condicionada porque debes una cantidad, pero no está condicionada porque te impongan unas condiciones de cumplimiento.
¿entiendes la diferencia entre el condicionante "debo pagar la hipoteca" y entre "debo de trabajar por cojones en bar pepe , y no en otra cosa, porque debo de pagar la hipoteca.?
Sigue siendo una aberración.Tu no puedes en el mundo real obligar a nadie a trabajar ni de puta ni de camarera ni de repartidora del butano...no se puede.

No puedes condicionar un prestamo a que trabaje en tal o cual lado.El trabajador tiene libertad para largarse en cualqueir momento a cualqueir otro sitio.

Si tu prestas puedes exigir que te devuelvan, cuanto te devuelven y cuando te devuelvan...pero NO EL COMO.

El cómo se hacen las cosas en la vida es la parte de la libertad del individuo.

¿en serio tu te llamas liberal y defiendes la libertad del individuo?


La legislación te dice que cosas no debes de hacer para convivir en sociedad con otros.
Pero no te dice que debes de hacer para ganarte la vida.

Según tu si el estado te dijese "sr Petroski un comite de tecnicos estatales ha decidido que usted debe de trabajar de jardinero, hemos evaluado sus posibilidades y actitudes y consideramos que eso es lo mejo para la sociedad r" eso sería una aberración.

Pero si te lo dice un tio que te presta dinero lo ves lo mas normal del mundo.

Pero que cojones, macho





Me encanta que saques el tema de las administraciones concursales.
¿cual es el objetivo de dichas administraciones?.Proteger a las empresas de los acreedores paralizando pagos para que esta pueda recuperarse y atender sus compromisos.Por eso antes se llamaban "suspensiones de pagos"
A cambio se les intervenía...por un tercero designado por el estado, evidentemente al margen de los acreedores,
Pues bien aquí con Grecia lo que se está hablando es de una intervención POR PARTE DE LOS ACREEDORES , y en ningún caso de una paralización de las obligaciones de pago-
Por lo cual si queires poner el ejemplo de las administraciones concursales las politicas de Grecia no tendría que dictarlas en ningún caso la Troika.

¿Tendría alguna viabilidad una empresa administrada por los acreedores de la misma?

No hay mas preguntas.
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Avicena
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Avicena »

La “máquina infernal” de la eurozona
Los problemas estructurales de Europa requieren una solidaridad democrática entre los ciudadanos de todos los países miembros que ni existe ahora mismo ni parece que vaya a existir en un futuro próximo.
TIMOTHY GARTON ASH 12 MAR 2015 - 00:00 CET

Si fracasa el euro, fracasa Europa”. Así habló Angela Merkel. Por desgracia, el euro está fracasando, si bien poco a poco. Incluso en el caso de que Grecia se vaya, no parece probable que la eurozona se derrumbe a corto plazo, aunque podría ocurrir. Hay muchas más posibilidades de que se arrastre como un tractor kazajo de mala calidad, con un crecimiento más lento, más desempleo y más sufrimiento humano de los que habrían experimentado esos mismos países sin la unión monetaria. Sin embargo, la miseria se repartirá de forma desigual entre los países deudores y los acreedores, las dificultades del sur y la prosperidad del norte.


Esas distintas experiencias se reflejarán en las elecciones nacionales y crearán más tensiones como las que ya hemos presenciado entre Alemania y Grecia. Al final se encontrará una salida, pero puede ser un proceso muy largo. “Es mucha la ruina en una nación”, escribió Adam Smith. Tras los extraordinarios logros alcanzados en los 70 años transcurridos desde 1945, y los recuerdos y esperanzas que sigue inspirando el proyecto europeo, queda todavía mucha ruina en nuestro continente.

Hace poco participé en un acto en Francfort al que asistieron representantes de los principales inversores europeos. Se hizo una encuesta rápida en la que se proponían varias respuestas sobre cómo podría estar la eurozona dentro de cinco años y se preguntaba cuál era la más probable. Casi la mitad de los asistentes respondieron, como yo, “Igual que Japón en los años noventa”. El 20% escogió “¿Qué eurozona?” El 18% dijo “Reino Unido después de Thatcher”, es decir —supongo—, una economía más pobre y ahorradora, cuyas políticas de austeridad y reformas estructurales crearían crecimiento pero también trastornos y desigualdades. Salvo que las desigualdades no se producirían en un solo país, sino que se repartirían de forma irregular entre varios. Alemania y otros países del norte de Europa seguirían siendo los más beneficiados y otros los más perjudicados.

Decir esto es apoyar un análisis económico con el que los principales políticos y economistas alemanes están ferozmente en desacuerdo. La austeridad y las reformas estructurales son el verdadero camino de salvación, insisten. Ya lo dijo Merkel en 2013: “Lo que hemos hecho lo pueden hacer todos los demás”. Pero esta afirmación tiene al menos tres fallos. Para empezar, como sabe cualquier buen médico, hasta la mejor medicina puede tener consecuencias desastrosas si se administra una dosis demasiado fuerte a un paciente debilitado. Segundo, los griegos, los italianos y los franceses no son los alemanes. Sus economías, desde luego, necesitan reformas estructurales como las que han impulsado, por ejemplo, las exportaciones españolas, pero ni sus sociedades ni sus empresas tienen el mismo tipo de reacción. Tercero, si toda la eurozona se convierte en un gran Exportweltmeister a la alemana, ¿quién consumirá sus productos? Parte de la demanda debe venir de ella misma, sobre todo de los países más ricos como Alemania. Si todos los demás países deben tener un comportamiento más parecido al de Alemania, esta tendrá que comportarse de manera un poco distinta. Pero el país no está preparado para hacerlo.

A largo plazo, Alemania sufrirá las consecuencias, pero a corto plazo, no. Cuando se da un paseo por la mayoría de las ciudades alemanas, uno se pregunta: ¿Crisis? ¿Qué crisis? Aunque Alemania ha tenido que rescatar a países como Grecia, gran parte de ese dinero ha ido a parar después a los imprudentes prestamistas, entre los que estaban sus propios bancos. Y las exportaciones alemanas han sacado enorme provecho a la eurozona.

Gran parte del dinero del rescate a Grecia ha ido a parar a los imprudentes prestamistas alemanes
En Francfort, la miseria de Atenas parece muy lejana. Al reflexionar sobre las políticas de austeridad en el sur de Europa, un banquero alemán dijo: “El problema de Grecia es que nunca lo han intentado”. Se refería a un país en el que personas que eran de clase media se ven ahora obligadas a recurrir a los comedores sociales, uno de cada dos jóvenes está en paro y, según un cálculo de Martin Wolf en el Financial Times, desde 2008, “el gasto de los griegos en bienes y servicios ha caído al menos un 40%”.

El problema estructural es que la zona monetaria es europea pero las políticas democráticas siguen siendo nacionales. No es que no se pueda hacer nada, si la política lo permitiera. En privado, todo el mundo reconoce que Grecia no puede devolver toda su deuda, así que dejemos que Berlín negocie con el nuevo Gobierno griego el perdón explícito de la deuda a cambio de unas verdaderas reformas. O que suban los salarios y los precios en Alemania y eso ayude a restablecer el equilibrio interno de la eurozona. O acordemos unas transferencias fiscales de los Estados más ricos a los más pobres como las que se hacen en una verdadera unión federal, por ejemplo Estados Unidos, donde nadie espera que Alabama se coloque pronto a la altura de Silicon Valley. Lo que ocurre es que, al crear la unión monetaria sin unión fiscal ni política, los europeos pusieron el carro delante de los bueyes, y ahora los bueyes no quieren empujar el carro.

La democracia nacional somete a la integración europea a unas tensiones cada vez mayores. Es lo que piensan algunos dirigentes de las instituciones en Bruselas. El comisario europeo francés, Pierre Moscovici, habla de “la Comisión de la última oportunidad”. Pero no pueden hacer gran cosa al respecto, porque el poder reside sobre todo en los gobiernos nacionales democráticamente elegidos.

La movilidad laboral garantizada por la UE también es una válvula de seguridad importante
Quiero dejar clara una cosa: si tengo que elegir entre la democracia y una versión paternalista y euroleninista de la integración europea, escojo la democracia, sin duda. Después de la victoria de Syriza, el vicepresidente finlandés de la Comisión, Jyrki Katainen, dijo: “No cambiamos las políticas en función de las elecciones”. Por supuesto que lo hacen. Se llama democracia, y es el mejor invento político de Europa. Lo malo es que los problemas estructurales de la eurozona requieren una solidaridad democrática entre los ciudadanos de todos los países miembros que no existe en la actualidad ni parece que vaya a existir pronto.

De modo que seguimos debatiéndonos entre la política nacional y la política europea, mientras la unión monetaria que debía integrar Europa la desgarra poco a poco. Será una tortura lenta. En los países que más sufren por culpa de esta “máquina infernal”, como llamó un dirigente alemán a la eurozona, existe aún un deseo apasionado de permanecer “en Europa”. A pesar de su radicalismo, Syriza ha mostrado una considerable disposición a hacer concesiones para quedarse en Europa. Tengo la impresión de que ocurriría lo mismo con Podemos en España.

Estos países siguen teniendo la red de seguridad que les proporciona el Estado de bienestar, a pesar de todo lo que se ha reducido. Los jóvenes parados cuentan con el colchón de que sus padres tienen todavía sitio para ellos en sus casas y algunos ahorros que les permiten ayudarles, el Banco de Papá y Mamá. La movilidad laboral garantizada por la UE también es una válvula de seguridad importante, porque permite que jóvenes españoles con dos títulos universitarios vayan a trabajar de camareros a Londres o Berlín. Claro que las migraciones alimentan la retórica antieuropea de partidos como el UKIP y Alternative für Deutschland, que aprovechan los temores genuinos de la población ante los inmigrantes. Y esas reservas materiales y culturales, poco a poco, acabarán agotándose.

¿Y entonces, qué? A mi corazón no le gusta lo que me dice la cabeza. Pero depende de nosotros, y aún estamos a tiempo de invertir la tendencia. ¿Podrán los europeos del 89 —la generación nacida alrededor y después de ese año— generar la imaginación y la voluntad política que las políticas actuales no saben despertar?

Timothy Garton Ash es catedrático de Estudios Europeos en la Universidad de Oxford, donde dirige en la actualidad el proyecto freespeechdebate.com, e investigador titular de la Hoover Institution en la Universidad de Stanford. Su último libro es Los hechos son subversivos: Escritos políticos de una década sin nombre.
Traducción de María Luisa Rodríguez Tapia.
enlace
Aquí hay unas cuantas perlas,
- gran parte del dinero de rescate a Grecia ha ido a parar a los imprudentes prestamistas alemanes
-Ya lo dijo Merkel en 2013: “Lo que hemos hecho lo pueden hacer todos los demás”
si toda la eurozona se convierte en un gran Exportweltmeister a la alemana, ¿quién consumirá sus productos?
-O acordemos unas transferencias fiscales de los Estados más ricos a los más pobres como las que se hacen en una verdadera unión federal, por ejemplo Estados Unidos, donde nadie espera que Alabama se coloque pronto a la altura de Silicon Valley
-el vicepresidente finlandés de la Comisión, Jyrki Katainen, dijo: “No cambiamos las políticas en función de las elecciones”. Por supuesto que lo hacen. Se llama democracia, y es el mejor invento político de Europa.
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

Más a mi favor, la voluntad de las personas físicas es única, la de las personas jurídicas no.
Nadie compromete políticas puesto que Grecia no está obligada a pedir préstamos a nadie.
Los préstamos no los hace un gobierno, los hace la persona jurídica Grecia. No hay transferencia alguna.
Nadie impone nada. Grecia es absolutamente libre de no pedir préstamos a nadie.
El ejemplo no es correcto puesto que a Grecia no se le fuerza a nada.
Pues no quiero ese dinero. Me busco otro prestamista.
Es perfectamente liberal. No antiliberal sería que las partes no tuvieran libertad para pactar las condiciones del acuerdo, no que tengan libertad.
¿A qué ley no se atiene un contrato con condición?
El que presta debe cobrar, y si se acuerda libremente entre las partes un determinado proceder se deberá actuar así, no como le convenga al acreedor incumpliendo el pacto. Faltaría más, que los acreedores cambien las condiciones de los pactos unilateralmente, en defensa de la libertad, jajaja.
"Las relaciones mercantiles deben de basarse en la libertad entre las dos partes". Pues lleva un rato defendiendo que se basen en la voluntad del acreedor, o no es democracia. Que no, que la relación jurídica es con el estado, no con el gobierno.
Y por supuesto que puedo pactar cosas como el trabajo o la vestimenta. ¿Por qué no iba a poder pactar como vestir? ¿Dónde queda mi libertad de negociación? El deudor es libre siempre que no se acuerde un procedimiento concreto. Si se pacta habrá de cumplir el trato.
Las condiciones se dan a priori. Es algo así como "me han prestado el dinero porque voy a trabajar en el bar pepe".
¡Qué barbaridad!!!
Los contratos hay que firmarlos.
O sea, que según tú no puedo firmar un contrato de trabajo, porque estoy obligado a trabajar de camarero.
Tampoco puedo firmar un contrato de exclusividad.
Tampoco puedo firmar un contrato de línea móvil por el que contraiga obligaciones durante 2 años. Es un ataque a la libertad. Por el amor de dios! Firmar un contrato! Dos años!! Libertad! Donde?
"El trabajador tiene libertad para largarse en cualqueir momento a cualqueir otro sitio". Pues no te dan el dinero, igual que a Grecia. Igual libertad.
No sin mi consentimiento. Grecia no está intervenida por los banqueros, aunque quieras pensar que sí.


Entendería tanto debate sobre el tema si los intereses a Grecia fueran usurarios y no artificialmente bajos, como realmente ocurre. También lo entendería de no haberse producido una quita del 75% sobre acreedores privados. También lo entendería si el vencimiento de la deuda fuera corto.
Pero no, no es el caso.
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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Avicena
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Avicena »

Nada Petrosky, eso es una de las muchas contradicciones liberales, el gobierno puede endeudar y definir la política que va a hacer mientrás dure la deuda de el Estado griego y por lo tanto de los griegos.
Eso es un poder muy grande para un gobierno, que atenta primero contra las libertades personales de los griegos que tanto defendeis presuntamente y segundo contra la democracia.
Vamos a ver si los acreedores gobiernan un Estado aduciendo una deuda contraída, lo que es una barbaridad, si estos lo hacen mal y los arruinan como está haciendo la UE con Grecia, que desde 2008 llevan dando rescates y empobreciendolos, ante quien responden, porque si tienes un poder debes de tener una responsabilidad, porque un gobierno si lo hace mal eliges a otro, pero la troika lo hace fatal y quien los fiscaliza, ¿no tiene que dar explicaciones a los griegos?, llevan siete años arruinandolos, no tiene sentido, los que defienden eso serán lo que quieran pero demócratas no y realistas económicos tampoco, Schauble y compañía si que son los populistas.
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

La deuda del rescate es a 16 años, y los compromisos contraidos por el Gobierno Samaras eran a mas largo plazo del estipulado por su legislatura.Esos compromisos incluian la implantación de detemrinadas políticas dictadas por los acreedores, por lo cual ha dejado sin margen de actuación a los gobieros posteriores.Es por ello que hablo de descapitalización de la dmeocracia.
Una cosa es contraer deudas.Otra contraer políticas irrreversibles a largo plazo, prolongando tu influencia mas allá de tu mandato.


Ya , pero es que luego le ponen rejas en el puticlub y le quitan el pasaporte señor defensor de las libertades.

Te replanteo la pregunta.Yo estoy desesperada firmo para ir a europa que me ocmprometo a trebajar equis años a cambio del pasaje.Luego digo que ese trabajo no puedo soportarlo...¿se me debe de obligar a seguir trabajando de puta?

Espero su respuesta señor defensor de las libertades individuales.
Ya...pero es que yo no cuestiono eso.Es que yo cuestiono que esos sean terminos admisibles en una negociación.
Es cómo si mañana mi director de banco dice que para aprobarme tal prestamo debo de dejarme dar por culo.Me busco otro, o accedo porque a lo mejor lo necesito para una cuestión de vida o muerte.
Pero eso no quita que mi banquero sea un hijo de puta, y la propuesta una aberración.

¿usted vería admisible poer clausulas que dijesen si te presto esto debes de devolvermelo trabando de puta pero no cómo tu quieras?
¿sabe la diferenica entre buscar que te devuelvan un dinero y la mera intención de dominio y esclavismo?

Venga ya...usted ni es liberal ni es nada, es un esclavista hipocrita y poco mas.
Un liberal nunca puede plantear que se renuncie a la libertad individual.

En el mundo hay disparidades de fuerzas a la hora de una negociación y hay terminos que son lícitos plantearlo y otros que no.

Mire el personaje que tengo de avatar viene a su negocio y le ofrece sus servicios de protección.Usted debe de pagar equis dinero y no sufrirá ningún accidente.
¿es eso liberal?



A cualquier legislación laboral del mundo civilizado posterior al siglo XIX

Prestele dinero a una persona poniendole cómo condición que le debe de pagar esclusivamente trabajando en su burdel o en su fabrica, da lo mismo.
Luego esa persona va a un juzgado, ya verá que pasa con su contrato.Observará cómo con suerte para usted el Juez solo se limpia el culo con él.
:facepalm:

Querrá decir del deudor, buen hombre.
A ver, es que ya no se cómo explicarselo.
Usted puede prestar dinero para ganar dinero en esa operación.El prestamo es una operación mercantil.Lo hace con la finalidad de ganar pasta.
Lícito
Si usted presta dinero para controlar la vida del otro, diciendole cómo tiene que vivir para devolverle el prestamo , su finalidad es controlar la vida de otra persona...eso va mas allá de la finalidad mercantil .
está recurriendo a la esclavitud subrepticiamente.Porqu su finalidad no es ganar dinero, su finalidad es controlar a esa persona, poseerla, que sea su puto esclavo.
Si fuese ganar pasta le daría igual que le devolviese el dinero trabajando donde sea o atracando un banco si fuese preciso..

Trasladado a los estados , si un estado presta a otro, eso es una actividad mercantil lícita.
Si lo hace vinculándolo a realizar determinadas políticas eso ya no es finalidad mercantil, sino la imposición de unas políticas a un pais sobre otro, y eso es invasivo,es una finalidad política no mercantil.No usa Panzardivisiones pero no deja de ser un acto bélico, la continuación de la politica por otros medios en el mas amplio sentido Clauswitz.




En ds cosas señor liberal.
Que la relación juridica es con los estados, pero la firman gestores con un mandato determinado temporal detemrinado para implementar políticas, y no puede implementar políticas mas allá de dicho mandato.
si teniendo mandato para 4 años, se compromete a políticas de 16 ese señor se eestá extralimitando.Amen de que no puede ceder algo que no es suyo, y cómo la capacidad ejecutiva no es suya en propiedad no puede cedersela a terceros.
Es básico.
Usted es libre de negociar, pero no es libre de negociar, ceder,alquilar,traspasar o vender algo que no es suyo.
Y por supuesto no puede extralimitarse a sus poderes y plazos de mandato.
Puede comprometerse a una deuda de 16 años, si.tiene poderes para adquirir deudas.
Tiene poderes para ejecutar políticas económica sdurante 16 años, no, su mandato es de 4.
Pude ceder esa competenica a terceros.
oi, no puede, es intransferible.
Puede hacerlo por 16 años,
No, ni de coña por los dos puntos anteriores.

La segunda.
Existe libertad de negociación en los contratos ...libertad de negociación de cosas legales.
¿es legal que usted obligue a los ciudadanos a profesar una religión , a vestir de tal manera, a trabajar en cosas que no quieran, a vender su cuerpo , prostituir a sus hijos o vender sus organos?
Pues no, un contrato con clausulas no legales no es un contrato valido.

Si el trato es legal si.Pero un trato con condiciones que limiten la libertad de una persona a dejar un trabajo que no le guste es contrario a la ley laboral.
Y por supuesto si además es un trato que no lo compromete a usted , sino a sus representados y se excede en sus poderes y competencias de representación, ya ni le cuento lo que vale ese contrato.
Claro, pero no vale que sea en el Bar Manolo...solo en el bar Pepe, aunque sea una mierda de lugar con condiciones penosas...no le vale que trabaje para el bar Manolo, o en otra cosa que le motive mas...
Pues claro que es una barbaridad

Pues depende de las obligacioens que le ponga el contrato de telefonia .Si le dicen que para tener acceso a su empresa de telefonía debe de trabajar de puta pues cómo que no.

Un contrato de telefonia es una actividad mercantil.Le venden un servicio y usted paga un dinero.Lícito.
Si por le contrario le dicen que para tener telefono usted debe de trabajar tres años picando piedras o comiendo pollas pues cómo que no es lícito.
No busca ganar dinero, sino controlar su vida

Entiende entonces que el fin del préstamo no es ganar dinero sino controlar a Grecia.Si fuese ganar dinero le daría lo mismo cómo lo obtuviese.
No estamos ante una operación mercantil, sino a una operación de control político....contrario a la democracia, la soberanía y cualquier relación de buena vecindad
Y si una vez siendo jardinero decide dejarlo porque es usted alérgico al polen y resulta que se va a morir no puede usted dejarlo para hacer otra cosa....porque claro el dinero de otro trabajo no vale para pagar ese prestamo.
Se da usted cuenta de que pasaría a ser un esclavo por deudas.

Sabe usted que eso no existe en europa desde la antiguedad clásica.

:facepalm: su liberalismo será para usted el colmo de la modernidad, pero es mas retrogado que los talibanes


[/quote][/quote]

Si los acreedores (en este caso los otros estados europeos) te imponen la política económica a seguir, se llama intervención.
Ergo son los acreedores los que administran al pais deudor.Evidente que no levantará cabeza en la vida.

Entendería tanto debate sobre el tema si los intereses a Grecia fueran usurarios y no artificialmente bajos, como realmente ocurre. También lo entendería de no haberse producido una quita del 75% sobre acreedores privados. También lo entendería si el vencimiento de la deuda fuera corto.
Pero no, no es el caso.

Si quiere debatimos eso punto por punto.
Pero es que ese no es el debate de fondo que le planteo.No deja de ser una de la sinfinitas negociaciones que se dan en el mundo entre acreedores y deudores.
Lo dantesco del asunto no es que se debata sobre plazos,intereses o quitas, que es lo normal y licito.
Lo aberrante del asunto es la imposición de medidas políticas a un pais al margen de cualquier control democratico por parte de organismos no democráticos.

Los acreedores están para ganar dinero prestando.No están para hacer o imponer políticas.

Usar la deuda para imponer politicas a una democracia es solo un escalón mas bajo que usar los cañones.No deja de ser la contnuación de la política por otros medios...y so en la teoria de Von Clauswitz es la definición de guerra.
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

Por simplificar Petroski ya uqe estamos dando vueltas en circulos, permita que le haga la siguente pregunta a cuenta del tan traido ejemplo.

Chica sudamericana en condiciones desesperadas que le pagan el pasaje a europa, y a cambio le proponen prostiuirse en un determinado burdel.
Una vez aquí la chica no puede hacerlo...se ofrece a `pagar sus deudas trabajando en otra cosa.Le fuerzan a cumplir su contrato.

¿usted ve bien o mal la postura del acreedor?¿ve lícito se propongan ese tipo de contratos o le parece fenomenal?

saludos
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

La Troika es que no gobierna nada, por tanto el resto del comentario queda invalidado.
En todo caso, ¿ante quién responden unos admin. concursales sobre una empresa intervenida?
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

¿En qué planeta extrajurídico habita usted?
Imaginemos que hay asamblea en el Real Madrid y hay cambio de presidente, porque toca así.
¿Quedaría invalidado un contrato de patrocinio del Real Madrid cuando se cambie de presidente?
¿Y sobre los contratos de los jugadores? Deberían rescindirse automáticamente.
Que oiga, que cuando cogió el relevo la señora Botín, los trabajadores a la calle. ¿Qué es eso de tener contratos firmados por otro responsable? ¿Qué hay de la democracia de la Junta de Accionistas?
Vaya barbaridad, madre mía :facepalm: :facepalm: No me esperaba esto.
No, no te pueden obligar. Coges y te vas, pero tu relación con ese tipo está más que acabada.
Grecia puede hacer lo mismo.
Exacto, que tu banquero sea un hijo de puta o que proponga aberraciones no implica que no pueda pedirlas.
Si pongo una cláusula que estipula que haré un determinado trabajo y acepto, no cabe "como no quieras".
El esclavismo no es voluntario.
No me esperaba de usted un rebaje así del nivel de debate. Decepcionante a la vez que sorprendente.
Nunca en todo el tiempo que llevo en el foro me he molestado en decirle lo que me parece usted. Lo importante es el hecho, no el interlocutor. De primero de debate.
Por eso defiendo la autonomía de la voluntad.
Falso. El préstamo a condición es perfectamente válido.
Además, en el caso griego, está perfectamente respaldado por la jurisdicción europea.
Deudor, cierto.
Bueno, sigue equivocado desconociendo la figura del préstamo condicionado.
Es decir, que los contratos de trabajo que firmaron jugadores de fútbol en el RCD Deportivo de La Coruña deberían rescindirse automáticamente tras la marcha de Lendoiro. Muy sensato.
Exacto, y el préstamo para políticas es perfectamente legal. Demuestre lo contrario.
Exacto. Si firmo trabajar para Zara no me puedo colar en la caja de Stradivarius. Lo más curioso es que tenga que trabajar para quien dictamina mi contrato le parece una barbaridad xD.
Se llama préstamo condicionado, y se hace así porque es como los acreedores creen que se garantiza el cobro de las deudas. Y sí, lo firma el deudor.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... rom=ES:PDF
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

Veo mal la postura del acreedor, pero tiene derecho a que se cumplan las condiciones del contrato.
No, no veo lícito que se propongan ese tipo de contratos. Ahora bien, proponer puede cualquier proponer la barbaridad que se le ocurra. Otra cosa es que alguien lo acepte. Y segundo, yo no soy nadie para juzgar lo que acuerden libremente las partes.
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

Bueno...al menos ve mal que se proponga condicionar la vida de la gente, es un avance.

Pero lo comprende.
Supongo que también vería razonable con el fin de asegurar su "inversión" el prestamista le propusiese en el contrato la condición de residir en el burdel en una confortable habitación con rejas , así cómo retenerle el pasaporte y sus ingresos cómo medida de seguridad fuese a cambiar de opinión.

¿lo vería lícito o no lo vería lícito?

saludos
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

No lo vería lícito desde un punto moral. Tampoco es legal.
Pero igual que antes, no me meto en lo que libremente acuerden las partes. Y menos aun lo que una de ellas proponga, que no tiene vinculación alguna.
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

Esto se está convirtiendo en un dialogo de besugos.
Voy a intentar hacer un esfuerzo para aclarar mi postura y le ruego haga un intento para entender lo que le quiero decir y no contestar cosas que no tienen nada que ver con lo que defiendo.

1)En primer lugar respecto a llamarle hipocrita
LE pido disculpas, no debía de haberle calificado.No se si usted defiende eso por convicción o por hipocresia, así que ruego me disculpe.
No le pido disculpa por poner en duda su liberalidad y llamarle neoesclavista, pues es honestamente la interpretación que estoy sacando de la lectura de sus respuestas e intentaré demostrarselo en este debate.


2)Respcto a todo esto...


Me resulta muy frustrante haberselo explicado antes en el asunto de la deuda y que vuelva otra vez a vuelta con lo mismo.
Se lo explico por ultima vez (espero)

Usted es presidente del Madrid,electo por los socios, gerente de una empresa puesto por la junta general de accionistas,o presidente dle gobierno elegido mediante sufragio.
Usted tiene una serie de poderes y competencias de representación A,B,C,.....X,Y, Z durante un periodo o mandato, pongamos cuatro años.

Usted por supuesto puede tomar decisiones cuyas transcendencia duren mas allá de su mandato, si están dentro de sus competencias.

Usted puede firmar un prestamo a diez años vista de devolución.
Usted puede alquilar un local por 30 años,
Usted puede contratar a alguien indefinido
Usted puede hacer infinidad de cosas dentro de sus competencias cuyas consecuencias excedan su mandato.

No, no estoy cuestionando esto.

Lo que usted no puede hacer es empeñar,ceder, traspasar esas competenicas ,poderes ejecutivos que le han dado los socios/accionistas/electores a terceros, y mucho menos hacerlo por un plazo mas alla de su tiempo de mandato.
Porque se extralimita en funciones (no puede ceder,traspasar o alquilar algo que no es suyo) cómo en mandato (no puede realquilar algo temporalmente mas allá de su propio plazo de alquiler)

Es decir, usted no pude decir, tengo las competencias y poderes A,B,C,....Z y se los cedo o traspaso a otra entidad a cambio de algo, un prestamo pongamos.Y lo hago durante 16 años siendo mi mandato de 4.


No puedo decir "tengo cómo ejecutivo la capacidad delegada de establecer la política económica"
"Necesito un prestamo para mi entidad, así que cedo esos poderes que me ha dado a mi al prestamista para que este decida la politica económca de la empresa, para que decida que bienes produzco, que precios establezco,que personal contrato....todo eso que son competencias delegadas por unos socios/accionistas/electores sobre mi persona yo NO puedo cederselos a un tercero, y menos aún por un plazo sueperior a mi mandato...porque NO son mios SON COSAS DELEGADAS EN MI, NO SON TRANSFERIBLES, NI SE PUEDEN CEDER.

pORQUE SI mañana pierdo la confianaza de los socios/electores/accionistas y deciden cambiar de gerente , de consejero delegado,pues se van a encontrar con un pollo que diga, no señor nuevo consejero delegado usted no puede producir estos productos, contratar o despedir a estas personas, o establecer estos precios a sus productos , porque a cambio de un prestamos su antecesor nos firmó un documento dándonos la capacidad de decidir que produce su empresa, que precio les pone y que personal contrata...

Y no me vale que me diga ...devuelvame el prestamo y yo le dejo dirigir su empresa....porque es que existe el vicio de forma de que el anterior gerente NO PODÍA NEGOCIAR CON ALGO QUE NO ERA SUYO, sino una cosa delegada.

Espero que reflexione lo que le digo y sepa de que estamos discutiendo.
Es por eso que hablo de descapitalización de la democracia y que esa política no tiene sentido.







3) Respecto a esto otro...

Falso.
La esclavitud fue voluntaria en muchísimos casos.De ehcho en la antiguedad clásica (grecia y Roma) la esclavitud por deudas fue de lo mas común.

Por eso le llamo neoesclavista, porque usted defiende la esclavitud voluntaria.No le insulto le califico.Usted no es liberal ,defensor de la libertad individual del individuo.Lleva usted el concepto a tal grado de radicalidad que destruye su propio fundamento.

Así que los defensores de la esclavitud se llaman esclavistas.
Y por supuesto ha existido la libertad voluntaria.Usted debería de saberlo, es de primero de esclavista. :juas


4)
Respecto a los prestamos condicionados

Claro que existe el prestamo a condición y que el derecho europeo lo está consolidando en estos momentos.
Es que por eso mismo lo estoy criticando.Si no existiese, o no se diesen estas aberraciones cómo lo que está pasando en Grecia no estaríamos hablando en política internacional, estaríamos en humanidades hablando de la esclavitud en la grecia de Pericles, no de la troika y Tzirisas

Que una cosa sea legal no quiere decir que no sea aberrante.Un apologista del fraude fiscal que llama robo a los impuestos y demás debería de saberlo.
Si usted puede cuestionar la licitud de los impuestos es evidente que yo también pueda cuestionar la licitud , compatibilidad con la democracia y moralidad de estos instrumentos de prestamos condicionados que la troika está articulando en esta crisis .


saludos
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Avicena
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Avicena »

Como que no gobierna, joder, si tiene que pasar por sus manos las reformas del gobierno griego, si vas a negar lo evidente ...
Son funcionarios los administradores concursales y responden ante un Estado, con un gobierno elegido democráticamente en teoría, si lo hacen mal a quien tienes que protestar es al gobierno, quien dirige la administración pública.
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petroski17173
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por petroski17173 »

Bueno, al margen de estas viciadas y circulares discusiones planteo la siguiente pregunta:

¿Cuál sería vuestra opinión si se prohibieran los créditos a políticas y desde Europa se negara el crédito? ¿Sería un "ataque" a la "democracia"?
El público es una cantidad de individuos, la idea de que 'el interés público' va por encima de los intereses y derechos privados solo tiene un significado: que los intereses y derechos de algunos individuos tienen prioridad sobre los de los demás.
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

No le parece moral y tal,usted nunca lo haría porque es buena persona..pero usted lo permitiría . :sisi

Luego usted se enfada si le llamo esclavista, pero es que es usted defensor del esclavismo.¿cómo quiere que le llame?
¿defensor de la libertad mientras simultaneamente defiende el esclavismo?

Y es que ese desde tiempos de Jeffersom (el personaje histórico) viene siendo el pecado original de los liberales.Cuando entra en conflcito la libertad ´del individuo versus la propiedad siempre optareis por la propiedad....mucho llenarse la boca de "todos los hombres nacen libres e iguales a los ojos de Dios" para a continuación irse a violar unas negritas de la plantación.

La libertad del individuoes una cosa que queda muy bonita, lo que realmente defendeis es la propiedad privada sobre todas las cosas.

Si realmente defendieseis la libertad cómo un absoluto no permitiriais pudiese condicionarse o venderse por apuros económicos.

El condicionar la libertad de acci´çon d eun individuo (o una nación )por deudas, es decir entregar la libertad por deudas se llama esclavitud, y al contrario de lo que opina fue un tipo de esclavo muy común en la antiguedad.

saludos
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gálvez
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por gálvez »

SI no te dan un credito no es un ataque a la democracia.No te dan un crédito.Punto

Si te condicionan la libertad,o la soberania a cambio de un crédito pues si,es un ataque a la libertad, a la democracia y a la soberanía.

es evidente.
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Avicena »

No sería un ataque a la democracia.
En ese caso se plantearía si la UE tiene sentido, si es una comunidad política y existe una ciudadanía europea o si existen ciudadanos griegos, ciudadanos alemanes, ciudadanos ingleses y cada uno yendo por su lado.
La unión monetaria no debió hacerse sin unión política.
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por olivo »

Nivelar la Defensa griega con la española —o sea, rebajar el gasto a la misma proporción del PIB que España dedica a lo militar—, por ejemplo, supondría liberar 2.900 millones de euros al año.
¿Poco? ¡Es una cantidad suficiente como para financiar dos veces el plan de emergencia social de Syriza! Porque está cuantificado en 1.412 millones de euros: 59 millones para las 300.000 familias sin luz; 756 para su subvención alimentaria; 54 para ayuda a la vivienda de otras 30.000 y 543 para la —suprimida— paga de Navidad de los pensionistas más humildes. Y si se redujese solo al 2% que en otoño acordaron los socios de la Alianza Atlántica como gasto militar ideal, el ahorro todavía alcanzaría unos 930 millones.
Además de ser ayudada por sus socios, como corresponde, Grecia puede y debe ayudarse a sí misma.
http://internacional.elpais.com/interna ... 62914.html
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Shaiapouf
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Shaiapouf »


El lobby de las FF.AA es muy poderoso en Grecia, además hay intereses muy poderosos desde capitales alemanes que son los que le venden a los griegos sus armas.
.
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Col. Rheault
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Re: Las elecciones anticipadas en Grecia hacen temblar las Bolsas europeas

Mensaje por Col. Rheault »

Mientras Grecia ha sido forzada a aplicar recortes masivos en los salarios, las pensiones y el gasto público, las presiones de la Comisión Europea, el Fondo Monetario Internacional y el Banco Central Europeo para que no retarde sus pagos a los proveedores de armamentos, está conduciendo al país a un empobrecimiento sistemático. Grecia es el país que más gasta en armas en Europa y durante décadas su gasto militar fue el segundo más alto de la OTAN (solo detrás de Estados Unidos). Desde la crisis que estalló en 2008 el presupuesto en defensa se ha reducido de los 7.500 millones de euros de 2009, a 5.500 millones de euros en 2014, cuando la relación gasto militar/PIB se redujo al 2,3 por ciento (ver gráfica) y Grecia, por primera vez, ocupó el tercer lugar en gasto militar tras Estados Unidos y el Reino Unido.

Antes de la crisis, el gasto militar de Grecia llegaba al 4 por ciento del PIB, y era, de lejos, el más alto de Europa. La media para los países europeos está en el 1,6 por ciento del PIB, de acuerdo a la OTAN. Ha sido este elevado gasto militar lo que ha llevado al país a la bancarrota. Con 11 millones de habitantes, Grecia tiene un ejército de 150 mil soldados y la sorprendente cantidad de 1.620 tanques, en su gran mayoría, Leopard 1 y Leopard 2, de procedencia alemana.

Más tanques que Alemania, Francia e Italia juntas

Si Alemania tuviera un ejército de las mismas dimensiones, con sus 82 millones de habitantes debería tener 1 millón 400 mil soldados y casi 10 mil tanques. Sin embargo, el ejército alemán tiene 180 mil soldados y la cuarta parte de los tanques que tiene Grecia: 400 unidades. Es decir, Grecia tiene más tanques que Alemania, Francia e Italia juntas. Esto confirma que el problema de Grecia no ha sido el despilfarro público, o que sus habitantes “vivan por encima de sus posibilidades”. El gran problema de las finanzas griegas es el enorme gasto militar que le impone la OTAN, para movilizar recursos financieros hacia Alemania y Estados Unidos.

En los últimos 10 años, Grecia ha importado equipamiento militar por un valor superior a los 12 mil millones de euros. Entre los años 2005 y 2009, el país heleno fue el número 5 en la lista de los mayores importadores de armas del mundo. Estas compras benefician principalmente a las empresas de Alemania y Estados Unidos. Casi el 70 por ciento de su armamento bélico, Grecia lo adquiere de empresas alemanas y estadounidenses. Las alemanas ThyssenKrupp y Krauss-Maffei Wegman (KMW), proveen los submarinos y los tanques de batalla Leopard, mientras la estadounidense Lockheed Martin los cazabombarderos F-16, y Boeing, los helicópteros de ataque Apache Longbow. Pese a los planes de austeridad y recortes presupuestarios, Grecia sigue siendo un sólido consumidor de la industria bélica de Alemania y Estados Unidos.


http://www.elblogsalmon.com/economia/gr ... to-militar
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
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