La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

[Vitornacovilha]

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Es la movilidad social de 600 años, pero el capitalismo no tiene 600 años. Tendrá, en el mejor de los casos (sociedades industriales totalmente capitalizadas), 200. Es decir podríamos asumir (faltan estudios para concluirlo estadísticamente) que en 200 años, 2/3 de los ricos (siempre aproximado) se empobreció y 1/3 de los pobres se enriqueció. No es 1/3 exacto, por lo que no hay movilidad perfecta, pero sigue avalándome.

Por otra parte, si quieres vivir de tu patrimonio como rentista sin mover un dedo, tendrás que comerte las fluctuaciones económicas. No son anuales, pero en la vida vivirás al menos 2 o 3 importantes y con ello, varias corridas bancarias y quiebras financieras. Si tienes un patrimonio de 40.000 €, no pasa nada, estás garantizado, si tu patrimonio es de 100.000.000 € estás jodido.

Y bueno, podrás vivir con ese patrimonio unos años a una tasa del 1% de interés, pero basta una crisis y se te esfuma todo. En dicho caso la culpa fue tuya porque optaste por no diversificar tus activos. Y esto, nuevamente, implica cálculo económico, mover activos, meterse en el mundo broker, etc.

Por eso las fortunas no suelen pasar las 3 generaciones.

El origen de la fortuna va por paises. En España los herederos abundan . Anda por ahí un estudio de Forbes que da un porcentaje de herederos para España altísimo, pero no me parece muy representativo porque los milmillonarios en España son pocos, pero a partir de los 50-100 millones los ricachones por herencia son mayoría en España ahora.
Lo de las terceras generaciones creo que va más por disputas con las empresas y las herencias y desavenencias gordas entre ya demasiados familiares de la rama y familiares políticos
En España fue muy sonado el culebrón del fundador de la empresa Eulen y propietario también de la bodega Vega Sicilia , pero los conflictos empezaron entre los primeros herederos y se prolongaron durante más de una década.

Cualquier estudio que use datos estadísticos inferiores a 100 años, no te dará una fotografía muy realista porque es justamente ese el periodo -más o menos- en que una fortuna se construye, consolida y destruye.

Lo que me da es que a día de hoy en España hay un alto porcentaje de millonarios por herencia y no asi en muchos otros paises

Más que otra cosa porque es una cuestión cíclica. Si bien España, posiblemente debido a cierto exceso en las regulaciones, posee unos indicadores de movilidad social un poco más atrás de sus vecinos, no deja de estar en la media OCDE y un poco menos de 1/3 de los hijos de los trabajadores técnicos ocupan puestos gerenciales.

[SABELA]

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El origen de la fortuna va por paises. En España los herederos abundan . Anda por ahí un estudio de Forbes que da un porcentaje de herederos para España altísimo, pero no me parece muy representativo porque los milmillonarios en España son pocos, pero a partir de los 50-100 millones los ricachones por herencia son mayoría en España ahora.
Lo de las terceras generaciones creo que va más por disputas con las empresas y las herencias y desavenencias gordas entre ya demasiados familiares de la rama y familiares políticos
En España fue muy sonado el culebrón del fundador de la empresa Eulen y propietario también de la bodega Vega Sicilia , pero los conflictos empezaron entre los primeros herederos y se prolongaron durante más de una década.

Cualquier estudio que use datos estadísticos inferiores a 100 años, no te dará una fotografía muy realista porque es justamente ese el periodo -más o menos- en que una fortuna se construye, consolida y destruye.

Lo que me da es que a día de hoy en España hay un alto porcentaje de millonarios por herencia y no asi en muchos otros paises

Más que otra cosa porque es una cuestión cíclica. Si bien España, posiblemente debido a cierto exceso en las regulaciones, posee unos indicadores de movilidad social un poco más atrás de sus vecinos, no deja de estar en la media OCDE y un poco menos de 1/3 de los hijos de los trabajadores técnicos ocupan puestos gerenciales.

En 100 años se te mete la historia por medio y pone las cosas patas arriba
Del franquismo creo que si vienen algunas de las grandes fortunas
Estabamos hablando de herederos y ahi creo que pesa la tradición familiar de clan que aun funciona en España en unas familias más que en otras

Por otra parte en España las redes familiares, de conocidos pesan mucho. El enchufismo pesa un rato, politico familiar de amiguetes etc

[gálvez]

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¿Pero qué necesidad tiene un millonario flojo de competir?
Si es flojo evidentemente tomará la elección (a todas luces racional por otra parte) de no competir.
Y si no compite venderá sus activos a sus competidores, o al mercado y colocará ese capital a funcionar en posición capitalista rentista , por ejemplo invirtiendo en acciones de capitalistas millonarios altamente competitivos y en función del capitalismo podrá vivir de los dividendos y beenficios que le genere el esfuerzo de sus antiguos competidores laboriosos y esforzados,
Invertirá los resultados de la laboriosidad de su padre, que ha heredado, en los emprendimientos de los laboriosos contemporáneos. Y vivirá toda la vida de la laboriosidad ajena. Y sus hijos heredaran los resultados de los laboriosos de las generaciones anteriores ...y ya decidirán si con lo heredado serán flojos o laboriosos.
Anda que no hay gente viviendo de sus rentas....
Si algo permite perfectamente el capitalismo es a un millonario flojo vivir del esfuerzo de otro competitivo suministrandole capital.
Que las listas forbes la encabecen los millonarios mas exitosos, no quier decir que los flojos o que no tengan esa capacidad competitiva vivan en la miseria.
Serán a lo mejor comparativamente menos millonarios en el ranking, pero a todas luces millonarios de alto nivel de vida.
En el capitalismo la cigarra puede perfectamente cantar y pasar el invierno a costa de los dividendos que le suministra la hormiga.
Eso si que está mas que demostrado.

Mira...a ti que te gustan los estudios económicos aplicados a la historia y tal...aquí tienes uno, donde curiosamente se dan fuentes documentales desde el siglo XV hasta la actualidad y se pueden sacar conclusiones

https://www.abc.es/estilo/gente/abci-ri ... gle.com%2F

Algo mas de tres generaciones, diría yo

saludos

Lo que dice ese estudio es que si perteneces a una de esas familias tendrás ingresos medios 5% superiores a otras personas en igualdad de condiciones y un patrimonio 12% superior No me refuta en nada, es más, según ese mismo estudio que citas, el 60% de las familias más acaudaladas de hace 600 años, hoy son pobres o clase media y el 30% de los más pobres hoy son ricos. La movilidad no es perfecta, pero desde luego está mucho más cerca de un modelo de movilidad perfecta que de inmovilidad.

En general el estudio fundamenta lo que digo.

Saludos.

Eso en 600 años
Y teniendo en cuenta que esa volatilidad de la que hablas tenía mas sentido en un entorno mercantil precapitalista que en uno capitalista
Si algo caracteriza al capitalismo es que puedes ganar dinero por factores ajenos al esfuerzo propio (factor trabajo) y hacerlo vía propiedad del capital.
Si tengo un capital acumulado suficiente (soy millonario) , si deseo que así sea, puedo vivir perfectamente con alto nivel de vida cómo ca`pitalista pasivo de las rentas que me genere mi capital en manos del capitalista activo que considere mas capaz....
Bajaré probablemente en el ranking relativo de millonarios, pero seguramente seguiré siendo millonario, mas que antes y sin trabajar.
Un comerciante Florentino del siglo XV lo podría tener mas dificil porque las posibilidades de reproducción del capital requerían mas esfuerzos al estar habalndo de un protocapitalismo no formalizado....un capitalista flojo del siglo XXI lo tiene bastante mas fácil.

Confundes capitalismo cómo algo vinculado al esfuerzo del trabajo, cuando el capitalismo va precisamente de que los rendimientos económicos lo genera la propiedad del capital.

Lo que cuentas es el relato mitológico del capitalismo vinculado a la ética del trabajo protestante. El relato puramente material es el otro

Y eso no es una crítica moral, que conste.

Es la movilidad social de 600 años, pero el capitalismo no tiene 600 años. Tendrá, en el mejor de los casos (sociedades industriales totalmente capitalizadas), 200. Es decir podríamos asumir (faltan estudios para concluirlo estadísticamente) que en 200 años, 2/3 de los ricos (siempre aproximado) se empobreció y 1/3 de los pobres se enriqueció. No es 1/3 exacto, por lo que no hay movilidad perfecta, pero sigue avalándome.

Por otra parte, si quieres vivir de tu patrimonio como rentista sin mover un dedo, tendrás que comerte las fluctuaciones económicas. No son anuales, pero en la vida vivirás al menos 2 o 3 importantes y con ello, varias corridas bancarias y quiebras financieras. Si tienes un patrimonio de 40.000 €, no pasa nada, estás garantizado, si tu patrimonio es de 100.000.000 € estás jodido.

Y bueno, podrás vivir con ese patrimonio unos años a una tasa del 1% de interés, pero basta una crisis y se te esfuma todo. En dicho caso la culpa fue tuya porque optaste por no diversificar tus activos. Y esto, nuevamente, implica cálculo económico, mover activos, meterse en el mundo broker, etc.

Por eso las fortunas no suelen pasar las 3 generaciones.

1).bueno.... habrá que ver en qué fase se produce ese proceso mas aceleradamente...si en en capitalismo o en el precapitalismo. El caso es que no se ha diluido , y no h asido en 3 generaciones, sino en diez veces mas tiempo.

2) fuerzas mucho el argumento , para que te.cuadre y no desdecirte giras a escenarios extremos de caos económico donde se piede si o si 100 millones.
Pero fijate...si yo tengo 100 millones y los invierto en accionew de digamos una treintena de empresas capitalistas de diversos paises que se consideren solidas y de sectores en expansión...sucede lo siguiente :


a) estoy ganado los dividendos de empresas capitalistas del mismo modo que el capitalista activo que está dirigiendo eso partiendose los cuernos.
Es decir, gano lo mismo a mi capital sin currar lo mismo que el otro partiendose los cuernos.
B) en caso de catastrofe economica nada me garantiza que por mucho que me parta los cuernos no me vaya a arruinar igualmente
C) en todo caso la posición del capitalista vago es mejor que la del capitalista emprendedor....? Porqué?
Porque esta diversificado en varias opciones....el otro empeñado en su proyecto.
Además goza de una gran flexibilidad...tiene mas libertad de abandonar un proyecto y embarcarse el otro...solo tiene que vender participación y comprar en otro. Asi te cubres de derivas de empresas que no te concenzan.
El emprendedor de un proyecto suele estar enpeñado, o endeudado personalmente en wl mismo y suele hundirse xon wl barco.

Ergo ante las condicionantes de crisis extremas qie me cuentas el capitalista flojo esta tan expuesto como el laborioso....p incluso si es medianamente listo, mucho menos al estar mas diversificado.

3) quien dice que un capitalista flojo no puede doversificar sus activos? Tiene de hecho mas libertad para hacerlo que el emprendedor.

4) ? Quien ha dicho que va a meter todo en un banco al 1%?
La hipótesis es que se trataba de un millonario flojo, no gilipollas.
5) el caso es que el capitalismo te permite ganar dinero con el capital sin necesidad de trabajar en nada, sencillamente poniendolo en rendimiento en proyectos que gestionan otros.

? Que tiene un riesgo? No existe actividad en el mundo sin riesgo.
? Que es menor que el del laborioso? Si diversifica puede ester incluso menos expuesto al riesgo que el emprendedor.
Porque el capitalista laborioso se va a la mierda con su proyecto y gana si este prosepra
El flojo gana si el otro gana....y tiene mas posibilidades de diversificar y escaparse si el otro pierde.


El caso es que el capitalista flojo con su dinero puede ganar dinero sin aportar trabajo.
Es de hecho una de las características del capitalismo.

Hombre,,, si además de flojo es estupido ....mete todo su dinero en un banco de cobertura limitada para que le paguen el 1 %....

Asi también cuadro yo las hipotesis para que cuadren con mi relato.
También podemos suponer que es cocainomano y ludopata
Asi lo arruinamos antes

Saludos

[Vitornacovilha]

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Lo que dice ese estudio es que si perteneces a una de esas familias tendrás ingresos medios 5% superiores a otras personas en igualdad de condiciones y un patrimonio 12% superior No me refuta en nada, es más, según ese mismo estudio que citas, el 60% de las familias más acaudaladas de hace 600 años, hoy son pobres o clase media y el 30% de los más pobres hoy son ricos. La movilidad no es perfecta, pero desde luego está mucho más cerca de un modelo de movilidad perfecta que de inmovilidad.

En general el estudio fundamenta lo que digo.

Saludos.

Eso en 600 años
Y teniendo en cuenta que esa volatilidad de la que hablas tenía mas sentido en un entorno mercantil precapitalista que en uno capitalista
Si algo caracteriza al capitalismo es que puedes ganar dinero por factores ajenos al esfuerzo propio (factor trabajo) y hacerlo vía propiedad del capital.
Si tengo un capital acumulado suficiente (soy millonario) , si deseo que así sea, puedo vivir perfectamente con alto nivel de vida cómo ca`pitalista pasivo de las rentas que me genere mi capital en manos del capitalista activo que considere mas capaz....
Bajaré probablemente en el ranking relativo de millonarios, pero seguramente seguiré siendo millonario, mas que antes y sin trabajar.
Un comerciante Florentino del siglo XV lo podría tener mas dificil porque las posibilidades de reproducción del capital requerían mas esfuerzos al estar habalndo de un protocapitalismo no formalizado....un capitalista flojo del siglo XXI lo tiene bastante mas fácil.

Confundes capitalismo cómo algo vinculado al esfuerzo del trabajo, cuando el capitalismo va precisamente de que los rendimientos económicos lo genera la propiedad del capital.

Lo que cuentas es el relato mitológico del capitalismo vinculado a la ética del trabajo protestante. El relato puramente material es el otro

Y eso no es una crítica moral, que conste.

Es la movilidad social de 600 años, pero el capitalismo no tiene 600 años. Tendrá, en el mejor de los casos (sociedades industriales totalmente capitalizadas), 200. Es decir podríamos asumir (faltan estudios para concluirlo estadísticamente) que en 200 años, 2/3 de los ricos (siempre aproximado) se empobreció y 1/3 de los pobres se enriqueció. No es 1/3 exacto, por lo que no hay movilidad perfecta, pero sigue avalándome.

Por otra parte, si quieres vivir de tu patrimonio como rentista sin mover un dedo, tendrás que comerte las fluctuaciones económicas. No son anuales, pero en la vida vivirás al menos 2 o 3 importantes y con ello, varias corridas bancarias y quiebras financieras. Si tienes un patrimonio de 40.000 €, no pasa nada, estás garantizado, si tu patrimonio es de 100.000.000 € estás jodido.

Y bueno, podrás vivir con ese patrimonio unos años a una tasa del 1% de interés, pero basta una crisis y se te esfuma todo. En dicho caso la culpa fue tuya porque optaste por no diversificar tus activos. Y esto, nuevamente, implica cálculo económico, mover activos, meterse en el mundo broker, etc.

Por eso las fortunas no suelen pasar las 3 generaciones.

1).bueno.... habrá que ver en qué fase se produce ese proceso mas aceleradamente...si en en capitalismo o en el precapitalismo. El caso es que no se ha diluido , y no h asido en 3 generaciones, sino en diez veces mas tiempo.

2) fuerzas mucho el argumento , para que te.cuadre y no desdecirte giras a escenarios extremos de caos económico donde se piede si o si 100 millones.
Pero fijate...si yo tengo 100 millones y los invierto en accionew de digamos una treintena de empresas capitalistas de diversos paises que se consideren solidas y de sectores en expansión...sucede lo siguiente :


a) estoy ganado los dividendos de empresas capitalistas del mismo modo que el capitalista activo que está dirigiendo eso partiendose los cuernos.
Es decir, gano lo mismo a mi capital sin currar lo mismo que el otro partiendose los cuernos.
B) en caso de catastrofe economica nada me garantiza que por mucho que me parta los cuernos no me vaya a arruinar igualmente
C) en todo caso la posición del capitalista vago es mejor que la del capitalista emprendedor....? Porqué?
Porque esta diversificado en varias opciones....el otro empeñado en su proyecto.
Además goza de una gran flexibilidad...tiene mas libertad de abandonar un proyecto y embarcarse el otro...solo tiene que vender participación y comprar en otro. Asi te cubres de derivas de empresas que no te concenzan.
El emprendedor de un proyecto suele estar enpeñado, o endeudado personalmente en wl mismo y suele hundirse xon wl barco.

Ergo ante las condicionantes de crisis extremas qie me cuentas el capitalista flojo esta tan expuesto como el laborioso....p incluso si es medianamente listo, mucho menos al estar mas diversificado.

3) quien dice que un capitalista flojo no puede doversificar sus activos? Tiene de hecho mas libertad para hacerlo que el emprendedor.

4) ? Quien ha dicho que va a meter todo en un banco al 1%?
La hipótesis es que se trataba de un millonario flojo, no gilipollas.
5) el caso es que el capitalismo te permite ganar dinero con el capital sin necesidad de trabajar en nada, sencillamente poniendolo en rendimiento en proyectos que gestionan otros.

? Que tiene un riesgo? No existe actividad en el mundo sin riesgo.
? Que es menor que el del laborioso? Si diversifica puede ester incluso menos expuesto al riesgo que el emprendedor.
Porque el capitalista laborioso se va a la mierda con su proyecto y gana si este prosepra
El flojo gana si el otro gana....y tiene mas posibilidades de diversificar y escaparse si el otro pierde.


El caso es que el capitalista flojo con su dinero puede ganar dinero sin aportar trabajo.
Es de hecho una de las características del capitalismo.

Hombre,,, si además de flojo es estupido ....mete todo su dinero en un banco de cobertura limitada para que le paguen el 1 %....

Asi también cuadro yo las hipotesis para que cuadren con mi relato.
También podemos suponer que es cocainomano y ludopata
Asi lo arruinamos antes

Saludos

1) Claro que va a haber más fluidez social en un contexto de menor desarrollo de las fuerzas productivas, libertad de capitales y crecimiento del PIB PC. Cómo si no... ¿O me estás diciendo que en contextos precapitalistas el ascenso social es mayor que... en contextos de desarrollo social como los del S XX?

Y no puedes concluir que se tomó más tiempo al modelado, eso ni los autores lo determinando. Aconsejo leerse el estudio.

2) ¿Qué argumento he forzado? Has traído un estudio que no te da la razón y te lo he explicado. No veo nada más que eso.

3) Si ganas en un contexto capitalista y eres hábil, tus probabilidades de caer son muy inferiores a si eres un perezoso vago.

4) Si diversifica y encima invierte correctamente, entonces por lógica, no es un mal capitalista, es un excelente capitalista del mundo financiero que optimiza su inversión.

La diferencia es que su inversión no es a activos fijos ni nada cercano, es a activos financieros.

No veo diferencia entre el capitalista que invierte 1000 mill. de € a activos fijos que uno que lo hace a activos financieros.

En ambos casos tienes que ser el mejor en tu área y competir.

5) Si quieres ganar dinero a partir de rentas, cual rentista, sin hacer la pega completa y no compites, eres incompetente y terminarás fracasando. Todo lo que he dicho se mantiene intacto.

[Vitornacovilha]

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Cualquier estudio que use datos estadísticos inferiores a 100 años, no te dará una fotografía muy realista porque es justamente ese el periodo -más o menos- en que una fortuna se construye, consolida y destruye.

Lo que me da es que a día de hoy en España hay un alto porcentaje de millonarios por herencia y no asi en muchos otros paises

Más que otra cosa porque es una cuestión cíclica. Si bien España, posiblemente debido a cierto exceso en las regulaciones, posee unos indicadores de movilidad social un poco más atrás de sus vecinos, no deja de estar en la media OCDE y un poco menos de 1/3 de los hijos de los trabajadores técnicos ocupan puestos gerenciales.

En 100 años se te mete la historia por medio y pone las cosas patas arriba
Del franquismo creo que si vienen algunas de las grandes fortunas
Estabamos hablando de herederos y ahi creo que pesa la tradición familiar de clan que aun funciona en España en unas familias más que en otras

Por otra parte en España las redes familiares, de conocidos pesan mucho. El enchufismo pesa un rato, politico familiar de amiguetes etc

¿Y? Sigue siendo una movilidad del 1/3, no es baja en comparación al mundo. Es baja en comparación a contextos europeos por la baja flexibilidad laboral Y claro que en 100 años se mete la historia, ¿o tienes algún país donde eso no ocurra?

[SABELA]

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Lo que me da es que a día de hoy en España hay un alto porcentaje de millonarios por herencia y no asi en muchos otros paises

Más que otra cosa porque es una cuestión cíclica. Si bien España, posiblemente debido a cierto exceso en las regulaciones, posee unos indicadores de movilidad social un poco más atrás de sus vecinos, no deja de estar en la media OCDE y un poco menos de 1/3 de los hijos de los trabajadores técnicos ocupan puestos gerenciales.

En 100 años se te mete la historia por medio y pone las cosas patas arriba
Del franquismo creo que si vienen algunas de las grandes fortunas
Estabamos hablando de herederos y ahi creo que pesa la tradición familiar de clan que aun funciona en España en unas familias más que en otras

Por otra parte en España las redes familiares, de conocidos pesan mucho. El enchufismo pesa un rato, politico familiar de amiguetes etc

¿Y? Sigue siendo una movilidad del 1/3, no es baja en comparación al mundo. Es baja en comparación a contextos europeos por la baja flexibilidad laboral Y claro que en 100 años se mete la historia, ¿o tienes algún país donde eso no ocurra?

Y claro, 100 años me parece mucho tiempo para cualquier pais donde se cuele un acontecimiento como una guerra civil donde pueden expropiarse fortunas, perderse o escapar a otros países, pero algunas de las que se formaron o se arrimaron al franquismo siguen ahora siendo de las más poderosas.
Pero creo que hablábamos sobre si en España hay más o menos riqueza por herencia y parece que para cifras importantes de riqueza, como 100 millones y más, sí es así comparado con los paises de la OCDE
Estoy hablado de cantidades importantes de riqueza, las que dan holgura para que gracias a buenos gestores no tengas que trabajar el resto de la vida ( salvo acontecimientos que trunquen las cosas, claro) , ni siquiera para tomar decisiones de inversión para aumentar tu propia riqueza, ya que tú llamas trabajo a eso. Pro la movilidad social no te asegura que te conviertas en millonario .
Al respecto , entiendo que el aspecto educativo hace mucho , que en España la educación en general es superior a la de generaciones anteriores - en especial a la de las madres- que las tasas de abandono escolar también son más bajas y que ahí hemos mejorado

[Vitornacovilha]

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Más que otra cosa porque es una cuestión cíclica. Si bien España, posiblemente debido a cierto exceso en las regulaciones, posee unos indicadores de movilidad social un poco más atrás de sus vecinos, no deja de estar en la media OCDE y un poco menos de 1/3 de los hijos de los trabajadores técnicos ocupan puestos gerenciales.

En 100 años se te mete la historia por medio y pone las cosas patas arriba
Del franquismo creo que si vienen algunas de las grandes fortunas
Estabamos hablando de herederos y ahi creo que pesa la tradición familiar de clan que aun funciona en España en unas familias más que en otras

Por otra parte en España las redes familiares, de conocidos pesan mucho. El enchufismo pesa un rato, politico familiar de amiguetes etc

¿Y? Sigue siendo una movilidad del 1/3, no es baja en comparación al mundo. Es baja en comparación a contextos europeos por la baja flexibilidad laboral Y claro que en 100 años se mete la historia, ¿o tienes algún país donde eso no ocurra?

Y claro, 100 años me parece mucho tiempo para cualquier pais donde se cuele un acontecimiento como una guerra civil donde pueden expropiarse fortunas, perderse o escapar a otros países, pero algunas de las que se formaron o se arrimaron al franquismo siguen ahora siendo de las más poderosas.
Pero creo que hablábamos sobre si en España hay más o menos riqueza por herencia y parece que para cifras importantes de riqueza, como 100 millones y más, sí es así comparado con los paises de la OCDE
Estoy hablado de cantidades importantes de riqueza, las que dan holgura para que gracias a buenos gestores no tengas que trabajar el resto de la vida ( salvo acontecimientos que trunquen las cosas, claro) , ni siquiera para tomar decisiones de inversión para aumentar tu propia riqueza, ya que tú llamas trabajo a eso. Pro la movilidad social no te asegura que te conviertas en millonario .
Al respecto , entiendo que el aspecto educativo hace mucho , que en España la educación en general es superior a la de generaciones anteriores - en especial a la de las madres- que las tasas de abandono escolar también son más bajas y que ahí hemos mejorado

La movilidad social no es perfecta, pero incluso en España esta está más cerca de la movilidad perfecta, que de la inmovilidad absoluta.



Y con los años creció.



En contraste con la OCDE España no posee la movilidad social más fluida, pero está cerca de la media.

[gálvez]

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Eso en 600 años
Y teniendo en cuenta que esa volatilidad de la que hablas tenía mas sentido en un entorno mercantil precapitalista que en uno capitalista
Si algo caracteriza al capitalismo es que puedes ganar dinero por factores ajenos al esfuerzo propio (factor trabajo) y hacerlo vía propiedad del capital.
Si tengo un capital acumulado suficiente (soy millonario) , si deseo que así sea, puedo vivir perfectamente con alto nivel de vida cómo ca`pitalista pasivo de las rentas que me genere mi capital en manos del capitalista activo que considere mas capaz....
Bajaré probablemente en el ranking relativo de millonarios, pero seguramente seguiré siendo millonario, mas que antes y sin trabajar.
Un comerciante Florentino del siglo XV lo podría tener mas dificil porque las posibilidades de reproducción del capital requerían mas esfuerzos al estar habalndo de un protocapitalismo no formalizado....un capitalista flojo del siglo XXI lo tiene bastante mas fácil.

Confundes capitalismo cómo algo vinculado al esfuerzo del trabajo, cuando el capitalismo va precisamente de que los rendimientos económicos lo genera la propiedad del capital.

Lo que cuentas es el relato mitológico del capitalismo vinculado a la ética del trabajo protestante. El relato puramente material es el otro

Y eso no es una crítica moral, que conste.

Es la movilidad social de 600 años, pero el capitalismo no tiene 600 años. Tendrá, en el mejor de los casos (sociedades industriales totalmente capitalizadas), 200. Es decir podríamos asumir (faltan estudios para concluirlo estadísticamente) que en 200 años, 2/3 de los ricos (siempre aproximado) se empobreció y 1/3 de los pobres se enriqueció. No es 1/3 exacto, por lo que no hay movilidad perfecta, pero sigue avalándome.

Por otra parte, si quieres vivir de tu patrimonio como rentista sin mover un dedo, tendrás que comerte las fluctuaciones económicas. No son anuales, pero en la vida vivirás al menos 2 o 3 importantes y con ello, varias corridas bancarias y quiebras financieras. Si tienes un patrimonio de 40.000 €, no pasa nada, estás garantizado, si tu patrimonio es de 100.000.000 € estás jodido.

Y bueno, podrás vivir con ese patrimonio unos años a una tasa del 1% de interés, pero basta una crisis y se te esfuma todo. En dicho caso la culpa fue tuya porque optaste por no diversificar tus activos. Y esto, nuevamente, implica cálculo económico, mover activos, meterse en el mundo broker, etc.

Por eso las fortunas no suelen pasar las 3 generaciones.

1).bueno.... habrá que ver en qué fase se produce ese proceso mas aceleradamente...si en en capitalismo o en el precapitalismo. El caso es que no se ha diluido , y no h asido en 3 generaciones, sino en diez veces mas tiempo.

2) fuerzas mucho el argumento , para que te.cuadre y no desdecirte giras a escenarios extremos de caos económico donde se piede si o si 100 millones.
Pero fijate...si yo tengo 100 millones y los invierto en accionew de digamos una treintena de empresas capitalistas de diversos paises que se consideren solidas y de sectores en expansión...sucede lo siguiente :


a) estoy ganado los dividendos de empresas capitalistas del mismo modo que el capitalista activo que está dirigiendo eso partiendose los cuernos.
Es decir, gano lo mismo a mi capital sin currar lo mismo que el otro partiendose los cuernos.
B) en caso de catastrofe economica nada me garantiza que por mucho que me parta los cuernos no me vaya a arruinar igualmente
C) en todo caso la posición del capitalista vago es mejor que la del capitalista emprendedor....? Porqué?
Porque esta diversificado en varias opciones....el otro empeñado en su proyecto.
Además goza de una gran flexibilidad...tiene mas libertad de abandonar un proyecto y embarcarse el otro...solo tiene que vender participación y comprar en otro. Asi te cubres de derivas de empresas que no te concenzan.
El emprendedor de un proyecto suele estar enpeñado, o endeudado personalmente en wl mismo y suele hundirse xon wl barco.

Ergo ante las condicionantes de crisis extremas qie me cuentas el capitalista flojo esta tan expuesto como el laborioso....p incluso si es medianamente listo, mucho menos al estar mas diversificado.

3) quien dice que un capitalista flojo no puede doversificar sus activos? Tiene de hecho mas libertad para hacerlo que el emprendedor.

4) ? Quien ha dicho que va a meter todo en un banco al 1%?
La hipótesis es que se trataba de un millonario flojo, no gilipollas.
5) el caso es que el capitalismo te permite ganar dinero con el capital sin necesidad de trabajar en nada, sencillamente poniendolo en rendimiento en proyectos que gestionan otros.

? Que tiene un riesgo? No existe actividad en el mundo sin riesgo.
? Que es menor que el del laborioso? Si diversifica puede ester incluso menos expuesto al riesgo que el emprendedor.
Porque el capitalista laborioso se va a la mierda con su proyecto y gana si este prosepra
El flojo gana si el otro gana....y tiene mas posibilidades de diversificar y escaparse si el otro pierde.


El caso es que el capitalista flojo con su dinero puede ganar dinero sin aportar trabajo.
Es de hecho una de las características del capitalismo.

Hombre,,, si además de flojo es estupido ....mete todo su dinero en un banco de cobertura limitada para que le paguen el 1 %....

Asi también cuadro yo las hipotesis para que cuadren con mi relato.
También podemos suponer que es cocainomano y ludopata
Asi lo arruinamos antes

Saludos

1) Claro que va a haber más fluidez social en un contexto de menor desarrollo de las fuerzas productivas, libertad de capitales y crecimiento del PIB PC. Cómo si no... ¿O me estás diciendo que en contextos precapitalistas el ascenso social es mayor que... en contextos de desarrollo social como los del S XX?

Y no puedes concluir que se tomó más tiempo al modelado, eso ni los autores lo determinando. Aconsejo leerse el estudio.

2) ¿Qué argumento he forzado? Has traído un estudio que no te da la razón y te lo he explicado. No veo nada más que eso.

3) Si ganas en un contexto capitalista y eres hábil, tus probabilidades de caer son muy inferiores a si eres un perezoso vago.

4) Si diversifica y encima invierte correctamente, entonces por lógica, no es un mal capitalista, es un excelente capitalista del mundo financiero que optimiza su inversión.

La diferencia es que su inversión no es a activos fijos ni nada cercano, es a activos financieros.

No veo diferencia entre el capitalista que invierte 1000 mill. de € a activos fijos que uno que lo hace a activos financieros.

En ambos casos tienes que ser el mejor en tu área y competir.

5) Si quieres ganar dinero a partir de rentas, cual rentista, sin hacer la pega completa y no compites, eres incompetente y terminarás fracasando. Todo lo que he dicho se mantiene intacto.

Buenos días

1) Te estoy diciendo que he presentado un estudio que refuta tu afirmación de las tres generaciones....en palabra de los autores
«Por ejemplo, Becker y Tomes (1986) sostienen que “casi todas las ventajas o desventajas de riquezas de los antepasados son eliminadas en tres generaciones” ». ya que en Florencia tras 25 generaciones siguen existiendo un sesgo estadístico.
Tu dices que no es tan grande y tal....y te autoconcedes una proporción....porque patata....y te marcas un periodo capitalista de 200 años
Yo solo digo que habría que verlo.
Primero me gustaría que me definieses que el capitalismo y cuando empieza. Porque precisamente estamos hablando de la Florencia del renacimiento que es donde muchos autores plantean el inicio del capitalismo cómo fenómeno histórico.
Tu sin embargo has puesto el filtro en 200 años. Identificandolo con la revolución industrial.
Me gustaría que defines por capitalismo cómo proceso histórico , que lo define, cuando empieza etc....para saber de que estamos hablando concretamente.
Porque conviertes un estudio que literalmente niega otro que has citado (el de las tres generaciones) y respondes creando una corte temporal ad hoc en el mismo al que le atribuyes una proporción ad hoc (no sabemos muy bien cómo ni en base a qué) y transformas un estudio que refuta una afirmación tuya (objetivamente lo de las tres generaciones que quitan casi todas las ventajas, cuando 25 generaciones despues seguimos sin el casi) en uno que te da la razón en base a transformaciones ad hoc y proporciones arbitrarias
Y del mismo modo podría uno poner una barrera de 50 años en la posguerra, ver si es en ese periodo cuandos e consolida cierta mesicratización social con mayor intensidad y atribuirle que el periodo de políticas keynesianas es el que ha obrado transformaciones en una movilidad social estancada.
Es decir...que sin datos cualquiera puede poner el corte donde quiera y especular lo que quiera arrimando el ascua a su sardina
De momento lo que tenemos, al menos en el caso Fiorentino (del que se tienen datos fiscales) es que lo de las tres generaciones es refutable.

2) En este punto no hablo del estudio. Hablo del ejemplo del capitalista vago,,,,,de ese que no se dedica a emprender empresarialmente sino a ser rentista de su capital heredado.
En el planteas un escenario de corralitos y desastres financieros que podría llevar al millonario rentista a la ruina , por vago
Obviando que semejante escenario también se llevaría por delante con mucha probabilidad al capitalista inversor.
De hecho en un escenario de cinco años el indice de fracaso empresarial es del 76%....sospecho que mas alto para el mismo escenario temporal que el de rentistas arruinados.

3) Si ganas en un contexto capitalista y eres hábil, tus probabilidades de caer son muy inferiores a si eres un perezoso vago.

Prejuicio meramente moralista.
Primero nadie te garantiza que si te dedicas a emprender y a dirigir un negocio trabajando duramente vayas a tener éxito.
¿Tienes mas posibilidades que si te dedicas a emprender y a dirigir un negocio y eres negligente y poco dedicado?
Por lógica parece que si
Pero ese no es el punto de lo que yo planteo.
Lo que yo planteo es que un millonario heredero no tiene la necesidad de emprender ni de llevar un negocio mercantil trabajando activamente en ella
Un millonario heredero simplemente poniendo sus activos en posiciones rentistas, invirtiendo en proyectos mercantiles de emprendedores activos, en acciones de empresas consolidades por ejemplo, tiene muchas mas posibilidades que un emprendedor que inicie un negocio.
Muchísimas mas.
Puede meterse la vida regalada (eso de estar en una piscina haciendo dos llamadas al día cómo decía que no podía darse ) perfectamente y continuar siendo millonario y muy probablemente dejando un legado millonario.
Porque el capitalismo te de la opción de que el capital trabaje por ti y puedas delegar el trabajo de multiplicar tu riqueza en proyectos capitalistas capaces.
Y además tienes instrumentos para desacer posiciones si ves que las cosas se tuercen (mas flexibilidad) un emprendedor no.
Puedes diversificar el riesgo entre multiples proyectos capitalistas...un emprendedor mucho menos.

Asi que no....un vago (entendiendo cómo vago el que curra con dos llamadas desde la piscina, desde una posición rentista) puede gracias al capitalismo perpetuar razonablemente su fortuna con muchísimas mas opciones de enriquecerse que un emprendedor que no parta de su posición de privilegio financiero. Por mucho que el emprendedor se deje la vida en ello, sus posibilidades son menores.

4) Si tu punto es ....bueno si no se arruina es que realmente no era un capitalista flojo, sino un buen capitalista ....pues claro, vas a llevar la razón si o si.
PEro es que el tema que planteabas era en estos terminos
No existe la vida del rico que desde la piscina da dos instrucciones vía mail durante una semana y se mantiene en la cúspide. Porque si hay algo que impone el capitalismo, es la competencia. El millonario flojo se arruina, fin. El millonario incapaz, se arruina, fin. El millonario tonto, se arruina.


De acuerdo que el tonto muy tonto se va a arruinar si o si, porque hará malas inversiones si es rentista y tomará malas decisiones empresariales si es empresario o directivo.
PEro el flojo...entendiendo cómo flojo el que se limita a tomar posiciones rentistas y meramente vigilar su evolución mientras se mete la vida padre , ajeno al estress y tribulaciones de un emprendedor....por supuesto que existe y por supuesto que tiene posibilidades mas que razonables (mucho mayores que la de cualquier emprendedor random no millonario de llegar a ser millonario y tener su modo de vida independientemente del esfuerzo que desempeña o la valía que tenga) de mantenerse toda su vidsa siendo millonario y dejar un legado millonario

Porque el capitalismo tiene la opción de delagar la generación de riqueza en el capital disociandolo del trabajo y esfuerzo personal.

4b) la diferencia era en la rentabilidad. Si le atribuyes un rendimiento del 1% a las rentas del rentista millonario, estás forzando el ejemplo de un rendimiento pequeño debajo de la línea de la inflación ....pero incluso así a las muy malas perderá poder adquisitivo pero continuará toda su vida siendo millonario.
Lo que yo comentaba era el ejemplo del millonario rentista que se convierte en capitalista por delegación. No trabajo....invierto y un tercero pone mi capital a trabajar en su emprendimiento...y gano lo mismo que el gana con su capital pero yo sin trabajar.
Con la ventaja de la diversificación y un menor compromiso y riesgo personal.

5) ¿Pero que competencia...?
Invertirás en diversos activos. EStos darán mas o menos dividendos y se sobrevaloraran o minusvaloraran mas o menos.
Los gestores de estos proyectos si competirán y te darán tu parte en los beneficios que tengan.
Si no te convence su gestión , retiraras tu inversión y la meterás en otro tipo de activos a financiar otro tipo de proyectos.

6) Si quieres ganar dinero a partir de rentas, cual rentista, sin hacer la pega completa y no compites, eres incompetente y terminarás fracasando.
Deberías de explicar que es eso de "competir" cómo rentista.
Si inviertes en proyectos empresariales y estos van bien , seguirás siendo millonario, y dejarás un legado millonario a tus herederos.
Y podrás meterte la vida padre simplemente vigilando el estado de tus inversiones.
Si entiendes fracaso y competir con estar mas arriba o abajo en la lista forbes o estar en el percentil del 1% de los mas ricos o en el 3%, es un concepto estúpido de competencia si por contra has tenido tiempo y recursos para hacer en la vida las inquietudes que te den satisfacción.
Por eso me gustaría saber que defines con eso de "competir"
Si tu inviertes sin no partirte mucho el coco....a largo plazo meramente en empresas de los principales indices ...que se yo, las del Ibex 35, el Dax 30 alemán o el Dow Jones...tienes diversificado tus 100 millones en 100 empresas, obteniendo un historial de dividendos de entre una orquilla del 5 al 10 % anual , y con una revalorización histórica muy por encima de la inflación.
¿Que te puede pillar un cisne negro?...por supuesto.
Pero es que al emprendedor también....y tu tienes una diversificación de apuestas, mucho mayor y por tanto mas opciones de prevalecer,
Repito, el 76% de las empresas tienen una perspectiva de fracaso en un periodo de cinco años. El de rentistas millonarios arruinados, sospecho que es bastante menor.

Ergo, la figura del tipo ganando pasta con su capital meramente especulando con ella, o viviendo de las rentas del mismo (también es especulando con sus rentas) desde la piscina es perfectamente plausible y totalmente real.

saludos

[gálvez]

Venga....al lío

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Sigamos.

1)

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Y NO ERA EXCEPCIONAL, SINO LO CONTRARIO

Era excepcional, cualquier dato o fuente histórica así lo comprueba. Puedo citar muchas fuentes al respecto pero no veo que me aportes algo que refuerce el punto contrario, aunque sé que no lo harás porque no es cierto.

"cualuier dato o fuente histórica así lo corrobora"....pero ojito,yo si he puesto fuentes y tu no. ...podrías , pero no lo haces .
Añadiría a las ya citadas las de Geza Alfedi (1975), donde se hace un estudio sobre la esclavitud romana bastante amplio particularmente con la urbana, y la presencia de esclavos en trabajos cualificados (contaduría, medicina, formación...) , así como el alto indice de manumisión . La metodología , la epigrafía funararia donde la gente tenía la costumbre de contar la historia de su vida.
No, la figura del esclavo realizando tareas cualificada no era una rari avis,

2)

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Tu error seguramente venga lastrado de equiparar el fenómeno esclavista romano o de la antiguedad con el del mundo moderno.

No.

Bueno, si tu error no viene lastrado por eso , será por otra cosa. Tampoco voy a especular con el porqué de tus errores

3)

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Existían esclavos cualificados en Roma

Incluso esos casos, que eran minoría, no podían innovar ni adoptar estrategias intensivas en comparación a los trabajadores no-esclavos.

Minoría en tanto que los trabajos cualificados eran minoritarios en líneas generales. Pero dentro del colectivo de trabajadores cualificados no eran un colectivo insignificante...en algunos de hecho bastante representados....y además reputados.
REpito...en medicina de hecho fueron los que trajeron la innovación a la medicina romana...no es que la adoptasen...es que produjeron la innovación...en educación exactamente lo mismo. En producción artesanal , también..... podríamos hablar del arte romano, cuyas innovaciones las trajeron artesanos esclavos griegos...

Y respecto a trabajos del sector primario (agricultura , minería etc...) donde efectivamente la mano de obra no era especialmente cualificada (en la mina de hecho solían ser convictos) ...¿podrías decir cuales eran esas innovaciones que un esclavo no podía asumir y si un siervo?
Porque lo repites mucho cómo generalidad pero cuando te pido que concretices me sueles ser evasivo.

En el tema minero, mano de obra esclava de la menos motivada, sin embargo no fue incompatible con innovaciones enormes en las explotaciones mineras .
¿podrías decirme que limitación tenía la mano de obra esclava que no la tuviese la servil a la hora de incorporar innovación?

4)

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No puede haber contraargumento cuando lo que cuestiono en si mismo es la existencia alguna del argumento. (lo considero meramente retórico)

Vacío. Yo aporto fuentes tú no, y lo que entregas es simple negación.

Mis objeciones, que no negaciones, son respecto a estudios que hablan de sofisticadas comparativas e indices económicos que se me antojan imposibles de obtener sin base documental alguna (en este caso la productividad) ....he cuestionado la metodología de dichos estudios, y te he invitado a que rebatas mis dudas. Con resultados evasivos hasta ahora

El tema sobre la explotación minera romana es algo sobradamente documentado. Y la minería mediaval se basó casi totalmente en esos logros, eso si, con un nivel de implementación y por tanto de producción altamente superior.
Podríamos llegar a conclusiones tan rotundas cómo que los niveles de producción minera, (pero también agrícola y artersanal ) los niveles alcanzados en este periodo por la civilización romana no fueron alcanzados hasta el siglo XVIII (Brown, 2016, Harper 2019)
La metodología para la comparativa de producción minera en estos estudios es la estratificación en glaciares de isotopos, que permite comparar volúmenes de explotación en diferentes periodos históricos de los diferentes minerales.
5)
,

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No he cuestionado en ningún momento que en el periodo del que hablamos se hayan producido innovaciones productivas...cuestiono que fueron magras...que no podemos hablar de una revolución respecto al mundo clásico, y que en todo caso cuando se produjeron avances en buena parte fueron sobre el redescubrimiento o el conocimiento del mundo clásico

Sin fuentes.



Yo aporté información cuantitativa y tu argumento fue "no porque no".

Puedes rellenarlo con muchas palabras pero si la base es inconsistente o vacía, no necesito atenderlo todo.

Mi argumento no fue porque no.
Mi argumento es que sin una base estadística compleja no se pueden hacer indices económicos fiables. Siempre podrías haberme respondido cómo ha suplido la metodología ese vacío.... o haberme desmentido la ausencia documental,
Pero del maxister dixit no sales.
YA he citado fuentes, pero es que para colmo aquí no estaba cuestionando nada...sencillamente te estaba preguntando cuales eran las innovaciones tecnicas mediavales en minería (porque no lo has dicho) para ver cuanto de innovación real se dio respecto al mundo romano
Respecto al mundo agrícula si se ha hablado, nuevo arado, nueva rotación de cultivos y uso de bueyes en lugar de caballo, entre otros...y aquí he preguntado ya que citas a autores que afirman que la mano de obra esclava no podría asimilar este tipo de innovaciones EN BASE A QUE afirman semejante cosa...porque si los romanos pudieron compatibilizar la tecnificación de las minas , con minería hidraulica y cosas similares con esclavos de la peor calaña .no entiendo que barrera suponía en el campo incorporar las innovaciones citadas con esclavos agrícolas.
6)

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Ergo estas haciendo la comparativa con una fracción agrícolamente poco productiva del mundo romano, obviando la parte productiva.

´

La comparación fue entre Europa medieval y Europa romana Eso lo establecí desde un principio. Que desde luego van a existir áreas donde destaquen unos sectores a favor de una región aun cuando en términos generales, esté más atrasada Argentina por ejemplo tiene una agroindustria más potente que varios países desarrollados.

Eso prueba poco, a nivel general.

Tenes la mala costumbre de cuando se te rebate un argumento cambiar el marco de juego.
En todo el debate has repetido sistemáticamente tanto tu cómo yo eso de Imperio Romano. En general
La delimitación que hiciste en su momento fue literalmente
De hecho, procuro comparar los últimos 5 siglos de la antigüedad, es decir lo que viene después de Jesucristo, con los últimos 5 siglos de la edad media. Me parece una comparación justa
En ningún momento has dicho que fuese la parte europea del imperio romano versus la europa mediaval. Y en todo el debate así nos hemos referido. De hecho desde el minuto llevo haciendo incapie en lo de Egipto o el medio oriente.
Y es que efectivamente, la productividad de la tierra en el periodo romano en determinadas zonas era de largo muy superior a la de cualuier area de la europa feudal.
Por eso hablaba de que de algún modo la combinación de ROma,de producción agrícola, comercio, logistica, redes comerciales...permitía alimentar un tejido urbano de mas de 2500 ciudades, algunas de dimensión descomunal para los estandares feudales.
Y que la única explicación a eso era la especialización productiva de un mercado mundo
Por eso , en ese contexto, criticaba tu aseveración maltusiana, que deja de ser válida en un contexto de economía abierta.
Cómo bien dices....Argentina produce mas carne y con mayor productividad.....renta mas comparsela a ella que producirlo en Europa....¿el bajo nivel de vacuno europeo indica un bajo indice civilatorio en Europa...?
No
Indica que tiene sistemas de suministros alternativos que no le hace necesario implementar este tipo de producciones
Pues lo mismo llevo argumentando desde hace varios comentarios
Carecería de sentido hacer una comparativa del feudalismo versus una parte fragmentaria de Roma....sería cómo comparar China con el estado de Michigan





7)

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Claro...tu y cualquiera. ¿y?

Lo que significa es que si es más productivo entonces el método de producción es superior. Aun cuando a nivel global el producto sea menor.

No significa que el método de producción es superior...puede ser el mismo o incluso inferior. Significa que has explotado la mina mas productiva, y no puedes explotar otras menos productivas por incapacidad.
8)

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Ergo el sistema minero feudal fue poco eficaz, porque no fue un proveedor suficiente de dicha materia prima a las necesidades de dicho mercado.Con todas las implicaciones que eso tiene.

Y hay países desarrollados que no son autosuficientes en términos agrícolas.

No dice nada.

Pero no lo son por falta de recursos y capacidad económico técnica para acometer la explotación agrícola.
Lo son mas en el sentido de Roma con Egipto.....es preferible importarlo de allí.

9)

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El panorama de poca eficacia a la hora de extraer recursos mineros por falta de capacidad es precisamente una de las características del sector minero peruano.

Perú produce más que Andorra y a la vez tiene una productividad inferior a la andorrana, ese es mi punto.

Peru podría producir muchísimo mas si tuviese recursos para hacerlo. La productividad andorrana en la minería de oro es inexistente, porque no existe explotación aurífera alguna en Andorra

10)

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No recuerdo que hayas presentado nada medianamente concluyente al respecto

Puedes releerme.

Lo que traes no es concluyente, evidentemente que no. Tampoco me citas esas mejoras tecnológicas concretas para determinar esa salto cualitativo.




12)

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NO

No es argumento.

No, en si mismo no es un argumento.
No es la respuesta a la pregunta retórica que me hago, de que la minería mediaval supuso una revolución tecnológica del mismo calado que supusieron las implementaciones mineras romanas
Y no, no lo fueron. Podemos repasar las innovaciones de unos y otros, los puntos de partida de unos y otros, y los resultados de unos y otros
Ya te cité estudios al respecto.



14)

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Y respecto a lo de las bocas, hablamos de comparaciones entre territorios diferentes. Una capacidad extensiva de roturar nuevas tierras en nuevos territorios.

Decídete entonces.

O comparamos eficacia general (bocas alimentadas, capacidad para cultivar más tierra, producir y comerciar más) o eficiencia (producción por campesino, minero o burgués).

En ambos casos no hay una superioridad romana en términos generales.

En casos determinados claro que sí, lo que yo cuestiono es que la particularidad sea generalidad.

Si, la productividad de las partes mas productivas del imperio romano eran de largo superiores a la de cualquier territorio feudal y se exportaba el excedente.
Tus estudios son comparaciones locales , en Italia , por ejemplo
Obvias estudios cómo Fouracre (2005) para britania, Brown (2016), Heather, McCormick (2005), Harper, Cirelli, Laronde (1995) o Soto Chica para Africa u Oriente Medio, o Grecia...
Por ello podían mantener a mas gente en ciudades. Es lo que vengo insistiendo porque es la cuestión clave. Si existe población urbana, es que existe capacidad agropecuaria para alimentarla. Y eso no se hace con un sistema productivo inferior.
Si te fijas en un estudio parcial y obvias la globalidad del mundo romano cómo sistema económico, te sale un retrato deforme.

15)

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¿Se creo una red urbana similar en dichos territorios?

Esto se contesta con el Ej. norcorea

no.

Y ya te he dicho que es una estupidez de respuesta. Y un hombre de paja ya reiterativo
Tendría sentido si yo argumentase que muy bonito el Coliseo o el Arco de Constantino.....y tu podrías decirme que la grandilocuencia monumental en si misma no es gran cosa, que mira Corea N y sus fanfarrias ..... Vale
Pero es que yo no estoy hablando de ello. Estoy comentando que había un porcentaje de población urbana muy considerable , con metropolis mas grandes y complejas que el medievo. Y si tienes eso, debes de tener la capacidad de alimentarlo
Por contra en el mundo actual Pyonyang no es nada fuera de lo común a niveles demográficos.....Roma,Alejandria, Cartado o Antioquia si lo eran para los estandares preindustriales.
Eso te lo he preguntado ya varias veces (cómo sostienen eso son menores capacidades) y no me respondes,,,,,,,vuelves a que Corea del Norte nosequé,

16)

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Si...y tampoco podían venderlos. A una propiedad tuya la vas a dañar menos que a una que no lo es, y efectivamente mañana puede irse a otro lado,

Dependiendo del contexto.

Lo mismo aplica con el trabajador. Si los exprimes a un nivel que se vuelven improductivos, por más latigazos que des, no producirán más.

El principio de optimización también aplica aquí.

Principio que no se puede aplicar con los esclavos

Si no produce mas los despides y buscas otro y ya está. No tienes que comprarte otro.

¿porué no puede aplicarse el principio de optimización con los esclavos?

17)

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Pues si no lo dices, tampoco se que sentido tiene traerlo en el contexto de una comparación donde afirmas la abrumadora superioridad del mundo feudal sobre el clásico romano.

Abrumadora es una palabra que no he usado.

Ok...al margen del adorno adjetival, la pregunta que te realizo es lo importante,,,,¿en el marco del debate donde defiendes una superioridad del mundo feudal sobre el romano....que sentido tiene hablarme de las limitaciones de uno si a su vez , según tu, también las cumple el otro?
18)

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Llámame loco, pero es una forma confusa de debatir

Tal vez romper un mensaje por partes se presta para confusión, pero cuando leas este punto te habrás enterado que hay cosas que me contestas, que no dije, y que luego de varios mensajes avanzando en mi post, te enterarás de lo que realmente dije. Por eso no me gusta partir los mensajes con frecuencia, porque ocurren este tipo de cosas.

Si, es cierto que es farragoso

19)

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Yo he cuestionado la metodología de los mismos basándome en que no existen fuentes estadísticas agregadas de dichos estados (imperio romanos y estados mediavales) cómo para poder hacer semejante cosa sin que resulte en casi su totalidad un ejercicio de inventada creativa.

Es que para eso se realizan estimaciones basadas en las fuentes directas e indirectas. Y las estimaciones, por más inexactas que sean, se acercan más a la realidad que a la irrealidad.

Por ejemplo se tiene claro que existe un PIB PC PPP a dólares estandarizados bajo el cual difícilmente se puede vivir y que por tanto, se puede establecer como base para las sociedades más primitivas.

Este tipo de razonamientos permite tejer más conclusiones.

PEro cuando esas estimaciones son sumamente creativas , porque no existen fuentes directas que normalmente considerariamos validad para hacer una estadistica seria en el mundo actual. se acercan mucho, pero que mucho a la irrealidad.
Máxime cuando son contraintuitivas a la hora de explicar realidades constatables, cómo la capacidad de poder mantener nucleos urbanos.
Y cómo estimaciones creativas son susceptibles de ser cuestionadas.


20)

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Ante esa objeción, tu que eres el que has recurrido a ese argumento de autoridad

No.

No es un argumento de autoridad.

No lo es que recurras a citar un autor. Lo es cuando se cuestiona alguna de las conclusiones y no se aclaran dichas críticas y se vuelve a al pùnto de la cita inicial.
21)

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Falaz es afirmar que la red de infraestructuras romanas era ineficiente basándote en que en Roma hacían monumentos grandilocuentes y en Corea del NOrte también

He dicho que tener una superioridad en un punto, como pueden ser las carreteras, no necesariamente explica un mayor desarrollo o avance en términos generales y que además, ese tipo de inversiones no necesariamente redunda en más eficiencia. La comparación con Corea del Norte es solo eso, una comparación, pero tú argüiste falazmente que estaba diciendo que "Roma y Corea del norte son la misma cosa".

Necesariamente no. PEro cuando a su vez se acompaña de factores cómo que esas ciudades debían de ser suministradas, tus propios estudios hablan de las limitaciones del campo en algunas regiones del imperio, mientras que otros hablan de los excedentes en otras.....amen de evidencias incontestables cómo literlamente montañas de restos de mercancia y residuos de actividad comercial, nos indican tanto la dependencia del mundo romano del comercio, cómo el efectivo ejercicio del mismo. Y por ende , que la red de infraestructuras romanas no era algo gratuito, grandilocuente ni superfluo,

22)

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siempre que hablemos de territorios homogéneos (que no es el caso) y cerrados( que no tengamos en cuenta agentes ajenos a dicho sistema)

¿Cambió mucho el territorio del occidente europeo? ¿Se volvió más amistoso para las semillas, se aplanó para el desplazamiento o los inviernos se volvieron más suaves y agradables?

Con territorios homogeneos me refiero a que el mundo feudal y el romano no necesariamente son los mismos ...

23)

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la comparativa carece de sentido teniendo en cuenta que el mundo romano funcionaba en base a un mercado integrado.

Puedo comparar el funcionamiento de 10 ciudades ricas con un gran imperio pobre (o viceversa). No pasa nada.

Pasar no pasa nada. Pero sacar conclusiones generales de ello serían erróneas

24)

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El resultado de esta metodología:

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Las realidades materiales (vestigios arqueológicos o físicos) son mas valioso en cualquier investigación histórica que cualquier proyección especulativa con escasa o nula base documental.

Conllevará a que los Galvez del futuro, dentro de 5000 años, dirán que Corea del Norte era más desarrollado que Uruguay.

Ya te conteste antes a esto....

La arqueología siempre dará dentro de equis siglos muchas mas respuestas que lo que el Victor de dentro de 5000 años pueda hacer inventándose numeritos.
O al menos respuestas con base mas sólidas.
Dira que Corea del Norte tenía capacidad para tener una ciudad cómo Pyonyang....dirá que ese regimen tendría grandes infraestructuras y probablemente un sistema de culto a la personalidad ....pero que sin embargo se encontraron pocos restos de bienes de consumo (vehiculos, electrodomesticos...)...y mucha parafernalia militar, por lo ue seguramente tendría gran peso una casta guerrera.
De eso se pueden sacar conclusiones aproximadas.
Si en base a eso intentamos calcular el PIB per capita del Norcoreano dentro de 5000 años , nos puede salir cualquier cosa....básicamente lo que queramos que salga...es un brindis al sol.
¿una estimación?....si..,,,muy mala y por tanto muy cuestionable.
Y si en base a eso salen conclusiones que contradicen lo deducible por lo primero, pues tenemos motivos para desconfiar de la fiabilidad de la estimación.


25)

[

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quote=gálvez post_id=1318272 time=1760450214 user_id=605]
a) Todo sistema civilizatorio tiene sus límites de expansión. El feudal también los tenía.¿y?

¿Quién alimentó más bocas? ?¿Quién pudo colonizar más tierras?

Eso depende de tus capacidades de expansión geográficas. ES cómo decir que la Rusia de Ivan el terrible era un estado mas avanzado que la Francia de los Valois

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b) Si te comento que era un sistema integrado con producción especializada por zonas , algo mucho mas parecido al modelo ricardiano de especialización comercial que lo que se daba en la edad media, vienes a afirmar que el modelo proteccionista es mejor que el librecambista

No lo es. Y lo sabrás luego de leerme en los mensajes que siguen.

ok

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26)

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Entonces en una comparativa entre le mundo mediaval y el mundo romano..... ¿ue sentido tiene usar cómo crítica la falta de ley del valor si ambos la incumplen?

Porque existe mayor tendencia a su desarrollo durante el medioevo, no durante el imperio romano. También lo desarrollo luego.

En ningún caso se desarrolla, pero en el medioevo ya tienes un periodo precapitalista en muchas regiones.

Apunte....(si es redundante con lo que viene luego lo obvias)...que consideras para ti condiciones precapitalistas

27)

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Tu eres el que planteabas una tesis y yo soy el que pone en cuestión los argumentos en los que sostienes esa tesis.

Decir no porque no, no es un argumento.

No he dicho no porque no. He expresado mis dudas sobre estudios que carecen de fuentes documentales adecuadas...te he preguntado por la metodología de cómo se ha llegado a esas conclusiones y no me dices nada mas allá de volver a la cita.
Tambien te he expresado la incongruencia de alguna de esas estimaciones .
Pueden no convencerte, pero no es un no porque no
28)

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Mi argumento es ....vi ciudades con cientos de miles de población urbana (mas que la edad media) ...a ver cómo con menos población y menos productividad se pudieron mantener.

No veo la contradicción.

Puedes tener una población urbana menor y ser más productivo.

Poder se puede teoricamente....pero a nivel empírico suele darse una relación entre productividad de un sistema y la urbanización del mismo.

29)

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¿ qué factores enumeran para que la fragmentación política generase una mayor competencia mercantil?

Tú has dicho un factor, el militar, el militar no se reduce a armas, también incluye tecnología que genera retroalimentación en otras áreas (Landes). También la competencia se dio a nivel económico buscando (Jones) e incluso la competencia desbordó aspectos científicos (Ferguson). Aplicado a la Europa medieval Mokyr da argumentos similares a los anteriores.

Si. yo no niego el factor de competencia militar que supone la fragmentación política. Y que efectivamente eso pueda tener su factor de arrastre,
Pero la competencia militar tiene sus externalidades que suele afectar negativamente a la actividad mercantil en lineas genrales .
30)

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De todos modos espero las metodologías de los estudios que citas.

No te puedo hablar de todos los mencionados, solo me centraré en Terpstra (2019) quien metodológicamente aplica proxies económicos arqueológicos para contrastar la innovación entre el imp. romano, la china imperial y la Europa medieval, estimando con estos, la actividad económica y productiva. Además, añade al análisis innovaciones concretas en todos los contextos (con fuente directa como respaldo). Su conclusión es tajante: With that distinction in mind, we should have no illusions about the fact that the innovational progress of the Roman Empire was insignificant compared to medieval Europe and imperial China.

El resto de tus cuestionamientos sobre mi perspectiva con Roma lo respondo en este punto.

Este tipo de estudios si me parecen plausibles. Realizar analisis comparados a nivel tecnológico . Si es cierto que en el periodo tardomediaval se produjo cierta aceleración tecnológica y que por otra parte Roma no fue particularmente innovadora una vez llegada al cenit geopolítico
31)

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¿Y porqué una expotación esclavista no?

No, porque para optimizar deberías establecer el óptimo de todos los factores productivos.

El trabajo es uno de ellos.

Y el esclavo difícilmente (imposiblemente) se optimiza porque no tienes cómo calcular económicamente la optimización.

Auí tengo mis reticencias. Porque precisamente tomas cómo capital humano a la esclavitud, que evidentemente son humanos moralmente hablamos, pero económicamente hablando tienen mas de capital que de humanos.
Me explico.
Con el capital humano se negocia, y es cierto que puedes llegar a un precio de mercado , a un valor , si esa negociación se hace en un marco jurídico de libertad.
Pero es que el nivel negociador del esclavo es nulo . A efectos practicos son mercancia, o animales de carga, No tendría diferencia de si comprasemos un robot, o inteligencia artificial.
Y la cuestión es si cómo mercancia se trataban segun las leyes del mercado de oferta y demanda.
En ese campo si se daba. Porque esa negociación que no se establece a efectos laborales y por tanto indeterminaba su valor como fuerza de trabajo, si existía en su negociación cómo mercancia.
Por tanto el esclavo mas que factor humano es factor capital (capital viene precisamente de cabeza...como el ganado, o los esclavos)
Y creo que a efectos económicos es cómo debería de ser analizado.
No veo la diferencia de una explotacion ganadera con el dueño sacando partido a la actividad de su capital (el ganado) que una explotación esclavista con el dueño haciendo lo idem con sus esclavos.
El factor de negociación de ambos es el mismo, el sistema de adquisición o reproducción es el mismo, .... creo que en el analisis que haces el factor trabajo es redundante, no tiene sentido mas allá d nuestra percepción moral...porque a efectos practicos, ecnonomicistas , el factor humano NO EXISTE ENLA ESCLAVITUD ....ergo no debería de ser tenido en cuenta en el calculo del valor mas alla de cómo se calcularía el factor capital en la compra de ganado.

32)

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Pero precisamente por esa falta de libertad no sería considerado factor humano,sino capital

El factor capital y el factor tierra se optimiza según el coste y la productividad marginal.

Pero la productividad marginal del factor trabajo, fuera de contextos competitivos o trabajo libre, es imposible de optimizar.

¿porqué no?
¿no lo haces con el ganado?
A efectos prácticos lo es. La consideración cómo capital humano del esclavo no es mas que una consideración humanista, a efectos económicos no tiene sentido que lo tenga
CReo que es un fallo de analisis llegar a la conclusión de que no puedes optimizar el capital humano esclavo....pero si puedes por contra el ganado
¿cual es la diferencia a efectos productivos,...?...que es para lo que se determina el valor.
33)

[

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quote=gálvez post_id=1318272 time=1760450214 user_id=605]
Yo entiendo que diferentes espacios con diferentes reglas y tal genera en el comercio incertidumbres y perturbaciones en el mercado, y considero que eso es malo para el comercio

Es contraintuitivo.

Hoy existen más Estados que hace 100 años.

Y la competencia internacional es mayor.

Claro. Porque partes de un enfoque errado

Hoy hay mas estados que hace 100 años . Cierto, y la competencia mercantil es mayor. Cierto también
El enfoque errado es que a efectos de comercio el número de estados es intrascendente sino es a efectos de FRONTERAS,,,,
Hoy hay mas estados que hace 100 años, pero MUCHAS MENOS FRONTERAS. y muchas menos aduanas,
Y del mismo modo menos barreras de todo tipo.....
Hoy puedo salir de Málaga y llegar hasta Turquia sin que me paren en ninguna frontera y me cobren ningún arancel . Hace 100 años tendría que haber parado en casi una decena
Y en la edad media llegamos a tener en Europa 1800 fronteras internas, con sus aduanas, sus peajes, pontajes y lo que a cada microestado se le ocurriese,
Y sin lineas comerciales alternativas....y sin un marco jurídico mas o menos homogéneo para el comercio, cómo ahora.
ES que es confundir el número de estados con mayor competencia NO TIENE SENTIDO, sino existe un marco jurídico político que así lo permitiese.
Hoy eso puede darse,,,en la edad media sencillamente no existía. Por eso no entiendo tu enfoque

Ver citas anteriores

La ruptura jurídica permite la proliferación de estrategias más propicias al crecimiento y ganancia.

También permite la reubicación de capitales y trabajadores.

Y, en términos muchos más abstractos, permite la competencia.

Respondido mas arriba

Eso puede darse en un determinado contexto jurídico y político. No se daba en la edad media. Hoy los estados son entes sin fronteras a las mercancias y capitales....hoy efectivamente compiten por atraer la actividad. Antes estado era sinónimo de frontera y la competencia era por la rapiña
Por eso cómo previo paso al capitalismo mercantilista holandes, se establece el concepto jurídico de MAre Liberum de Grocius.

Ver citas anteriores

Puedes decir que X ciudad o reino va a poner más trabas, sí, pero también otros reinos u otras ciudades se aprovecharán y captarán trabajadores y capitales.

Las mejores prácticas se imponen y las peores se someten.

Obviamente hablo en términos capitalistas, pero la misma lógica se aplica a otros regímenes de producción.

No
Pecas de anacronismo
Esa lógica se aplica al sistema capitalista porque el sistema capitalista se dota de un régimen jurídico y de un orden internacional que lo permite.
Eso no existía en la edad media.

Ver citas anteriores

Incluso un gran imperio que permita el libre tránsito de sus factores, ¿cómo optimizas esto? ¿Cómo sabes cuál es el precio más adecuado? Porque igual y fuera del imperio hay productores o comerciantes que aplican tarifas todavía más competitiva.

Sabes cual es el precio mas competitivo en ese mercado por la ley de oferta y demanda dentro de ese mercado
¿Fuera de ese mercado? Pues depedería de si hubiese establecido un marco de comercio .
Por ello en un imperio cómo el romano , que era un mercado establecido a nivel mediterraneo , se daba una oferta y demanda interna con menos distorsiones que uno conformado por cientos de microestados que no compiten por el comercio, sino por extorsionar el comercio

Ver citas anteriores

O igual si se enfrentasen en diferentes unidades jurídicas, competirían todavía más.

ES que las entidades políticas jurídicas no compiten por el comercio...si los productores y distribuidores. es cosa de ellos, no de los estados.
En un marco de atracción de inversiones por parte de los estados podría hablarse de competencias entre estados para atraer capitales e inversiones.
Ese marco es contemporáneo- No existía marco jurídico similar en el periodo feudal ...ergo la proliferación de entes estatales era una traba, no un incentivo de nada
Ante eso es infinitamente mejor un gran imperio que un territorio feudal fragmentado.
34)

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Redundando en el punto anterior, el marco juridico feudal no primaba esa lógica mínima de competencia.

Más que en el imperio romano.

Estudio citado.

Incompatible con las evidencias arqueológicas .
Y con el marco juridico existente en los estados mediavales.
Miraré dicho estudio. PEro me resulta contraintuitivo....no por la forma de pensar. Sino porque no es consistente con el regimen juridico de la época.ME resulta anacrónico a todas luces
De hecho el sistema de curiales en roma, suponía una competencia entre entes administrativos mas proclive al incentivo que el feudal,...porque tenían competencias para atraer, pero no tantas para extorsionar. (contrarias al interes general del imperio, que no lo iba a permitir )

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Muy interesante, gracias por el esfuerzo en expresar tu punto de vista

Tengo que dejarlo para mas tarde- Ruego esperes para contestar

saludos

[Vitornacovilha]

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Es la movilidad social de 600 años, pero el capitalismo no tiene 600 años. Tendrá, en el mejor de los casos (sociedades industriales totalmente capitalizadas), 200. Es decir podríamos asumir (faltan estudios para concluirlo estadísticamente) que en 200 años, 2/3 de los ricos (siempre aproximado) se empobreció y 1/3 de los pobres se enriqueció. No es 1/3 exacto, por lo que no hay movilidad perfecta, pero sigue avalándome.

Por otra parte, si quieres vivir de tu patrimonio como rentista sin mover un dedo, tendrás que comerte las fluctuaciones económicas. No son anuales, pero en la vida vivirás al menos 2 o 3 importantes y con ello, varias corridas bancarias y quiebras financieras. Si tienes un patrimonio de 40.000 €, no pasa nada, estás garantizado, si tu patrimonio es de 100.000.000 € estás jodido.

Y bueno, podrás vivir con ese patrimonio unos años a una tasa del 1% de interés, pero basta una crisis y se te esfuma todo. En dicho caso la culpa fue tuya porque optaste por no diversificar tus activos. Y esto, nuevamente, implica cálculo económico, mover activos, meterse en el mundo broker, etc.

Por eso las fortunas no suelen pasar las 3 generaciones.

1).bueno.... habrá que ver en qué fase se produce ese proceso mas aceleradamente...si en en capitalismo o en el precapitalismo. El caso es que no se ha diluido , y no h asido en 3 generaciones, sino en diez veces mas tiempo.

2) fuerzas mucho el argumento , para que te.cuadre y no desdecirte giras a escenarios extremos de caos económico donde se piede si o si 100 millones.
Pero fijate...si yo tengo 100 millones y los invierto en accionew de digamos una treintena de empresas capitalistas de diversos paises que se consideren solidas y de sectores en expansión...sucede lo siguiente :


a) estoy ganado los dividendos de empresas capitalistas del mismo modo que el capitalista activo que está dirigiendo eso partiendose los cuernos.
Es decir, gano lo mismo a mi capital sin currar lo mismo que el otro partiendose los cuernos.
B) en caso de catastrofe economica nada me garantiza que por mucho que me parta los cuernos no me vaya a arruinar igualmente
C) en todo caso la posición del capitalista vago es mejor que la del capitalista emprendedor....? Porqué?
Porque esta diversificado en varias opciones....el otro empeñado en su proyecto.
Además goza de una gran flexibilidad...tiene mas libertad de abandonar un proyecto y embarcarse el otro...solo tiene que vender participación y comprar en otro. Asi te cubres de derivas de empresas que no te concenzan.
El emprendedor de un proyecto suele estar enpeñado, o endeudado personalmente en wl mismo y suele hundirse xon wl barco.

Ergo ante las condicionantes de crisis extremas qie me cuentas el capitalista flojo esta tan expuesto como el laborioso....p incluso si es medianamente listo, mucho menos al estar mas diversificado.

3) quien dice que un capitalista flojo no puede doversificar sus activos? Tiene de hecho mas libertad para hacerlo que el emprendedor.

4) ? Quien ha dicho que va a meter todo en un banco al 1%?
La hipótesis es que se trataba de un millonario flojo, no gilipollas.
5) el caso es que el capitalismo te permite ganar dinero con el capital sin necesidad de trabajar en nada, sencillamente poniendolo en rendimiento en proyectos que gestionan otros.

? Que tiene un riesgo? No existe actividad en el mundo sin riesgo.
? Que es menor que el del laborioso? Si diversifica puede ester incluso menos expuesto al riesgo que el emprendedor.
Porque el capitalista laborioso se va a la mierda con su proyecto y gana si este prosepra
El flojo gana si el otro gana....y tiene mas posibilidades de diversificar y escaparse si el otro pierde.


El caso es que el capitalista flojo con su dinero puede ganar dinero sin aportar trabajo.
Es de hecho una de las características del capitalismo.

Hombre,,, si además de flojo es estupido ....mete todo su dinero en un banco de cobertura limitada para que le paguen el 1 %....

Asi también cuadro yo las hipotesis para que cuadren con mi relato.
También podemos suponer que es cocainomano y ludopata
Asi lo arruinamos antes

Saludos

1) Claro que va a haber más fluidez social en un contexto de menor desarrollo de las fuerzas productivas, libertad de capitales y crecimiento del PIB PC. Cómo si no... ¿O me estás diciendo que en contextos precapitalistas el ascenso social es mayor que... en contextos de desarrollo social como los del S XX?

Y no puedes concluir que se tomó más tiempo al modelado, eso ni los autores lo determinando. Aconsejo leerse el estudio.

2) ¿Qué argumento he forzado? Has traído un estudio que no te da la razón y te lo he explicado. No veo nada más que eso.

3) Si ganas en un contexto capitalista y eres hábil, tus probabilidades de caer son muy inferiores a si eres un perezoso vago.

4) Si diversifica y encima invierte correctamente, entonces por lógica, no es un mal capitalista, es un excelente capitalista del mundo financiero que optimiza su inversión.

La diferencia es que su inversión no es a activos fijos ni nada cercano, es a activos financieros.

No veo diferencia entre el capitalista que invierte 1000 mill. de € a activos fijos que uno que lo hace a activos financieros.

En ambos casos tienes que ser el mejor en tu área y competir.

5) Si quieres ganar dinero a partir de rentas, cual rentista, sin hacer la pega completa y no compites, eres incompetente y terminarás fracasando. Todo lo que he dicho se mantiene intacto.

Buenos días

1) Te estoy diciendo que he presentado un estudio que refuta tu afirmación de las tres generaciones....en palabra de los autores
«Por ejemplo, Becker y Tomes (1986) sostienen que “casi todas las ventajas o desventajas de riquezas de los antepasados son eliminadas en tres generaciones” ». ya que en Florencia tras 25 generaciones siguen existiendo un sesgo estadístico.
Tu dices que no es tan grande y tal....y te autoconcedes una proporción....porque patata....y te marcas un periodo capitalista de 200 años
Yo solo digo que habría que verlo.
Primero me gustaría que me definieses que el capitalismo y cuando empieza. Porque precisamente estamos hablando de la Florencia del renacimiento que es donde muchos autores plantean el inicio del capitalismo cómo fenómeno histórico.
Tu sin embargo has puesto el filtro en 200 años. Identificandolo con la revolución industrial.
Me gustaría que defines por capitalismo cómo proceso histórico , que lo define, cuando empieza etc....para saber de que estamos hablando concretamente.
Porque conviertes un estudio que literalmente niega otro que has citado (el de las tres generaciones) y respondes creando una corte temporal ad hoc en el mismo al que le atribuyes una proporción ad hoc (no sabemos muy bien cómo ni en base a qué) y transformas un estudio que refuta una afirmación tuya (objetivamente lo de las tres generaciones que quitan casi todas las ventajas, cuando 25 generaciones despues seguimos sin el casi) en uno que te da la razón en base a transformaciones ad hoc y proporciones arbitrarias
Y del mismo modo podría uno poner una barrera de 50 años en la posguerra, ver si es en ese periodo cuandos e consolida cierta mesicratización social con mayor intensidad y atribuirle que el periodo de políticas keynesianas es el que ha obrado transformaciones en una movilidad social estancada.
Es decir...que sin datos cualquiera puede poner el corte donde quiera y especular lo que quiera arrimando el ascua a su sardina
De momento lo que tenemos, al menos en el caso Fiorentino (del que se tienen datos fiscales) es que lo de las tres generaciones es refutable.

2) En este punto no hablo del estudio. Hablo del ejemplo del capitalista vago,,,,,de ese que no se dedica a emprender empresarialmente sino a ser rentista de su capital heredado.
En el planteas un escenario de corralitos y desastres financieros que podría llevar al millonario rentista a la ruina , por vago
Obviando que semejante escenario también se llevaría por delante con mucha probabilidad al capitalista inversor.
De hecho en un escenario de cinco años el indice de fracaso empresarial es del 76%....sospecho que mas alto para el mismo escenario temporal que el de rentistas arruinados.

3) Si ganas en un contexto capitalista y eres hábil, tus probabilidades de caer son muy inferiores a si eres un perezoso vago.

Prejuicio meramente moralista.
Primero nadie te garantiza que si te dedicas a emprender y a dirigir un negocio trabajando duramente vayas a tener éxito.
¿Tienes mas posibilidades que si te dedicas a emprender y a dirigir un negocio y eres negligente y poco dedicado?
Por lógica parece que si
Pero ese no es el punto de lo que yo planteo.
Lo que yo planteo es que un millonario heredero no tiene la necesidad de emprender ni de llevar un negocio mercantil trabajando activamente en ella
Un millonario heredero simplemente poniendo sus activos en posiciones rentistas, invirtiendo en proyectos mercantiles de emprendedores activos, en acciones de empresas consolidades por ejemplo, tiene muchas mas posibilidades que un emprendedor que inicie un negocio.
Muchísimas mas.
Puede meterse la vida regalada (eso de estar en una piscina haciendo dos llamadas al día cómo decía que no podía darse ) perfectamente y continuar siendo millonario y muy probablemente dejando un legado millonario.
Porque el capitalismo te de la opción de que el capital trabaje por ti y puedas delegar el trabajo de multiplicar tu riqueza en proyectos capitalistas capaces.
Y además tienes instrumentos para desacer posiciones si ves que las cosas se tuercen (mas flexibilidad) un emprendedor no.
Puedes diversificar el riesgo entre multiples proyectos capitalistas...un emprendedor mucho menos.

Asi que no....un vago (entendiendo cómo vago el que curra con dos llamadas desde la piscina, desde una posición rentista) puede gracias al capitalismo perpetuar razonablemente su fortuna con muchísimas mas opciones de enriquecerse que un emprendedor que no parta de su posición de privilegio financiero. Por mucho que el emprendedor se deje la vida en ello, sus posibilidades son menores.

4) Si tu punto es ....bueno si no se arruina es que realmente no era un capitalista flojo, sino un buen capitalista ....pues claro, vas a llevar la razón si o si.
PEro es que el tema que planteabas era en estos terminos
No existe la vida del rico que desde la piscina da dos instrucciones vía mail durante una semana y se mantiene en la cúspide. Porque si hay algo que impone el capitalismo, es la competencia. El millonario flojo se arruina, fin. El millonario incapaz, se arruina, fin. El millonario tonto, se arruina.


De acuerdo que el tonto muy tonto se va a arruinar si o si, porque hará malas inversiones si es rentista y tomará malas decisiones empresariales si es empresario o directivo.
PEro el flojo...entendiendo cómo flojo el que se limita a tomar posiciones rentistas y meramente vigilar su evolución mientras se mete la vida padre , ajeno al estress y tribulaciones de un emprendedor....por supuesto que existe y por supuesto que tiene posibilidades mas que razonables (mucho mayores que la de cualquier emprendedor random no millonario de llegar a ser millonario y tener su modo de vida independientemente del esfuerzo que desempeña o la valía que tenga) de mantenerse toda su vidsa siendo millonario y dejar un legado millonario

Porque el capitalismo tiene la opción de delagar la generación de riqueza en el capital disociandolo del trabajo y esfuerzo personal.

4b) la diferencia era en la rentabilidad. Si le atribuyes un rendimiento del 1% a las rentas del rentista millonario, estás forzando el ejemplo de un rendimiento pequeño debajo de la línea de la inflación ....pero incluso así a las muy malas perderá poder adquisitivo pero continuará toda su vida siendo millonario.
Lo que yo comentaba era el ejemplo del millonario rentista que se convierte en capitalista por delegación. No trabajo....invierto y un tercero pone mi capital a trabajar en su emprendimiento...y gano lo mismo que el gana con su capital pero yo sin trabajar.
Con la ventaja de la diversificación y un menor compromiso y riesgo personal.

5) ¿Pero que competencia...?
Invertirás en diversos activos. EStos darán mas o menos dividendos y se sobrevaloraran o minusvaloraran mas o menos.
Los gestores de estos proyectos si competirán y te darán tu parte en los beneficios que tengan.
Si no te convence su gestión , retiraras tu inversión y la meterás en otro tipo de activos a financiar otro tipo de proyectos.

6) Si quieres ganar dinero a partir de rentas, cual rentista, sin hacer la pega completa y no compites, eres incompetente y terminarás fracasando.
Deberías de explicar que es eso de "competir" cómo rentista.
Si inviertes en proyectos empresariales y estos van bien , seguirás siendo millonario, y dejarás un legado millonario a tus herederos.
Y podrás meterte la vida padre simplemente vigilando el estado de tus inversiones.
Si entiendes fracaso y competir con estar mas arriba o abajo en la lista forbes o estar en el percentil del 1% de los mas ricos o en el 3%, es un concepto estúpido de competencia si por contra has tenido tiempo y recursos para hacer en la vida las inquietudes que te den satisfacción.
Por eso me gustaría saber que defines con eso de "competir"
Si tu inviertes sin no partirte mucho el coco....a largo plazo meramente en empresas de los principales indices ...que se yo, las del Ibex 35, el Dax 30 alemán o el Dow Jones...tienes diversificado tus 100 millones en 100 empresas, obteniendo un historial de dividendos de entre una orquilla del 5 al 10 % anual , y con una revalorización histórica muy por encima de la inflación.
¿Que te puede pillar un cisne negro?...por supuesto.
Pero es que al emprendedor también....y tu tienes una diversificación de apuestas, mucho mayor y por tanto mas opciones de prevalecer,
Repito, el 76% de las empresas tienen una perspectiva de fracaso en un periodo de cinco años. El de rentistas millonarios arruinados, sospecho que es bastante menor.

Ergo, la figura del tipo ganando pasta con su capital meramente especulando con ella, o viviendo de las rentas del mismo (también es especulando con sus rentas) desde la piscina es perfectamente plausible y totalmente real.

saludos

1) No te leíste el estudio, te leíste una nota. Porque lo que se mantiene, tras 600 años, no son fortunas, son sesgos estadísticos, pero bajos. Y esto no veo que lo contestes porque se te indicó a qué número hacíamos referencia.

Si hablo de 200 o 600 años, es porque en caso alguno, los autores establecen en qué período se da el ascenso social o el cambio social, podría haber sido en 600 como también en 200 años. O incluso en menos tiempo. No hay ninguna conclusión tomada porque de eso tampoco iba el estudio.

El capitalismo es un sistema de producción basado en las relaciones de producción asalariadas; esto siguiendo la definición marxista. El capitalismo es un sistema económico que combina mercado, propiedad privada y empresas, una definición más ortodoxa.

¿En qué casos observas capitalismo tal y como se indica, en 1450?

Yo no lo veo.

2) Con crisis se te licúan los capitales, sí, pero por probabilidad antes se te va uno incapaz de competir y de tomar las medidas adecuadas para enfrentar una crisis.

3) YO: "Tus probabilidades..."

TÚ: "Nada te garantiza.."

¿En qué momento establecí una probabilidad del 100%?

Lo que yo digo, por si no ha quedado claro, que un empresario que invierte en activos no financieros es lo mismo a un empresario que invierte en activos financieros.

No hay diferencia alguna en términos de analizar una clase capitalista.

Y al mismo tiempo digo que el vago será vago con uno y otro tipo de activos. Si es vago, hará mal su trabajo y tendrá mayor probabilidad de quebrar.

4) Que tú definas flojo a alguien cuya posición como capitalista sea la inversión financiera es tema tuyo. Yo no lo creo por el punto arriba indicado.

Si quiere vivir 24 horas sin hacer nada novedoso y delegar todo a un broker, pues bien, que lo haga, pero si no es capaz de poner atención a las fluctuaciones ni preocuparse por su cuenta de lo que está aconteciendo con su dinero, bastarán pocos errores y una mala situación para que pierda su fortuna.

Nada lo protege de esa situación porque en el peor de los casos, el broker queda sin trabajo, poco más.

5) ¿Cómo que qué competencia?

La competencia es transversal a todo sector capitalista.

6) Pues así como tú maximizas tu beneficio con un activo determinado no-financiero, lo harás con un activo financiero. Si fuera tan simple, como quedarse y tocarse las pelotas en la piscina 167 horas a la semana y preocuparse la restante, entonces el trabajo de broker en las más importantes bolsas del mundo sería uno de los más relajados.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

No, la figura del esclavo realizando tareas cualificada no era una rari avis,

Sigo sin ver que nada me desmienta cuando indico que:

El esclavo por norma general se desempeñaba en áreas y tareas agrarias y mineras

Esclavos en áreas artísticas o intelectuales no representaban más del 10 o 15% (en en mejor de los casos).

2) No.

3) Tampoco hay un punto que me desmienta.

4) Tampoco hay un argumento en este punto. Son objeciones vagas de un "no porque no":

5) Me remito arriba.

6)

Ver citas anteriores

Tenes la mala costumbre de cuando se te rebate un argumento cambiar el marco de juego.

¿Qué?

Aconsejo leerme mejor o con más principio de caridad. Porque por esta misma lógica, podría comparar al Egipto medieval (a menos que digamos que Egipto no tuvo edad media) vs el Egipto antiguo o el Egipto romano.

7)

Ver citas anteriores

No significa que el método de producción es superior...puede ser el mismo o incluso inferior. Significa que has explotado la mina mas productiva, y no puedes explotar otras menos productivas por incapacidad.

Sobre las minas ya establecí un criterio bastante objetivo.

Sobre el campo, también.

He indicado los desarrollos tecnológicos.

Y he indicado los incrementos de producción, pero si no te gusta la producción a nivel europeo, me traes a comparación la producción entre la Europa occidental medieval y el Egipto romano...

Decídete.

¿Qué comparamos? ¿Niveles de productividad o niveles de producción?



8)

Ver citas anteriores

Pero no lo son por falta de recursos y capacidad económico técnica para acometer la explotación agrícola.

Aplícalo a la infraestructura medieval.

¿Para qué un Coliseo? ¿Qué necesidad social se satisface= ¿Qué sector económico se potencia?

9)

Ver citas anteriores

Peru podría producir muchísimo mas si tuviese recursos para hacerlo. La productividad andorrana en la minería de oro es inexistente, porque no existe explotación aurífera alguna en Andorra

Igualmente la producción (en puros términos de PIB) es mayor en Perú que en Andorra.

La producción dice poco.

10)

Que me digas que no es concluyente sin hacer más, no es relevante.

11)

Ver citas anteriores

Y no, no lo fueron. Podemos repasar las innovaciones de unos y otros, los puntos de partida de unos y otros, y los resultados de unos y otros

Sí, también podemos repasar las innovaciones técnicas en materia aeroespacial de la Unión Soviética con las de Andorra. No veo que te dé un cuadro significativamente decidor sobre el tema.

12)

Ver citas anteriores

Si, la productividad de las partes mas productivas del imperio romano eran de largo superiores a la de cualquier territorio feudal y se exportaba el excedente.

.
.
.
Obvias estudios cómo Fouracre (2005) para britania, Brown (2016), Heather, McCormick (2005), Harper, Cirelli, Laronde (1995) o Soto Chica para Africa u Oriente Medio, o Grecia...

Puedo ahondar más: Erdkamp, Bowman y Wilson, Kron,. Wickham, Duby, Hoffmann, entre otros te permiten hacer la comparación.

La producción agrícola medieval tenía más tecnología aplicada: rotación; molinos; uso de arado.

13)

Ver citas anteriores

Y ya te he dicho que es una estupidez de respuesta. Y un hombre de paja ya reiterativo
.
.
.
Pero es que yo no estoy hablando de ello. Estoy comentando que había un porcentaje de población urbana muy considerable , con metropolis mas grandes y complejas que el medievo. Y si tienes eso, debes de tener la capacidad de alimentarlo

Incluso niego la mayor: mayor % de población urbana no implica mayor desarrollo.

14)

Ver citas anteriores

¿porué no puede aplicarse el principio de optimización con los esclavos?

Explícame ¿qué función de producción estableces?

¿Cómo mides la productividad marginal del esclavo?

¿Cómo construís una?

Y lo más importante, ¿cómo optimizas algo si no existe ley del valor? ¿Bajo qué medición, no económica, optimizas algo que requiere criterios claramente económicos?



15)

Ver citas anteriores

Ok...al margen del adorno adjetival, la pregunta que te realizo es lo importante,,,,¿en el marco del debate donde defiendes una superioridad del mundo feudal sobre el romano....que sentido tiene hablarme de las limitaciones de uno si a su vez , según tu, también las cumple el otro?

Responderte el punto, claramente.

16)

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PEro cuando esas estimaciones son sumamente creativas , porque no existen fuentes directas que normalmente considerariamos validad para hacer una estadistica seria en el mundo actual. se acercan mucho, pero que mucho a la irrealidad.

No es argumento.

17)

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No lo es que recurras a citar un autor. Lo es cuando se cuestiona alguna de las conclusiones y no se aclaran dichas críticas y se vuelve a al pùnto de la cita inicial.

No veo argumento de autoridad alguno.

18)

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Necesariamente no. PEro cuando a su vez se acompaña de factores cómo que esas ciudades debían de ser suministradas, tus propios estudios hablan de las limitaciones del campo en algunas regiones del imperio, mientras que otros hablan de los excedentes en otras.....amen de evidencias incontestables cómo literlamente montañas de restos de mercancia y residuos de actividad comercial, nos indican tanto la dependencia del mundo romano del comercio, cómo el efectivo ejercicio del mismo. Y por ende , que la red de infraestructuras romanas no era algo gratuito, grandilocuente ni superfluo,

Lo negué anteriormente.

Puedes tener igual o más nivel de desarrollo en contextos de menor % de población urbana. Todo dependerá de las situaciones contextuales, por ejemplo actualmente tienes países muy ricos con una población urbana baja y otros más pobres, con la población urbana más elevada, siempre en términos porcentuales.

Es cierto que, si hacemos una correlación, observamos que existe una tendencia de: más desarrollo, más urbanización, pero esta regla no es absoluta y niego su aplicabilidad para el contexto medieval, especialmente por su mayor nivel de desconcentración y fragmentación.

19)

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Con territorios homogeneos me refiero a que el mundo feudal y el romano no necesariamente son los mismos ...

?

20)

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Pasar no pasa nada. Pero sacar conclusiones generales de ello serían erróneas

Si establezco que 10 ciudades ricas son más desarrolladas que un gran imperio pobre, entonces puedo determinar justamente que el modo de producción de esas ciudades es superior.

21)

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Ya te conteste antes a esto....

Y ya contesté igualmente, el argumento no procede.

22)

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Eso depende de tus capacidades de expansión geográficas. ES cómo decir que la Rusia de Ivan el terrible era un estado mas avanzado que la Francia de los Valois

En contextos malthusianos una economía supuestamente integrada que no puede expandirse para alimentar las bocas entonces no se compara con una economía que sí lo logra.



23)

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Apunte....(si es redundante con lo que viene luego lo obvias)...que consideras para ti condiciones precapitalistas

Relaciones sociales de producción cercanas a la capitalista, por ejemplo durante el medioevo no existió nada cercano a una producción con fines de maximizar la ganancia, pero sí con fines a obtener una ganancia.

24)

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No he dicho no porque no. He expresado mis dudas sobre estudios que carecen de fuentes documentales adecuadas...te he preguntado por la metodología de cómo se ha llegado a esas conclusiones y no me dices nada mas allá de volver a la cita.

Hecho, te cité uno que luego me respondes.



25)

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Poder se puede teoricamente....pero a nivel empírico suele darse una relación entre productividad de un sistema y la urbanización del mismo.

Contestado arriba.

26)

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Pero la competencia militar tiene sus externalidades que suele afectar negativamente a la actividad mercantil en lineas genrales .

¿Y esas externalidades impidieron que Europa terminase superando a China?

Digo, ¿dónde efectivamente surgió el capitalismo, en una región fragmentada, donde cada actor independientemente era débil o en una unificada y con poca competencia como el imperio chino?

27)

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Pero es que el nivel negociador del esclavo es nulo . A efectos practicos son mercancia, o animales de carga, No tendría diferencia de si comprasemos un robot, o inteligencia artificial.

Entonces supongamos que el esclavo es un activo más, no un factor trabajo, un factor capital.

¿Cómo optimizas su producción?

Con el capital estimas su amortización y su rendimiento anual para llegar a números como el valor presente y ese tipo de cosas.

¿Qué clase de cálculo haces con un ser humano?

El día de mañana te compras un esclavo en el Congo, suponiendo que se puede y te sale 4 millones de € (más o menos lo que te podría costar una propiedad).

¿Cómo determinas el método más eficiente?

¿Cómo amortizas el costo? ¿Cuál será la depreciación anual?

Ese tipo de cálculos no aplican a los seres humanos, es imposible, por más que quieras forzarlo.

Incluso podrías estimar que produce 1000 € al día si lo pones a trabajar 10 horas. Coges una calculadora y determinas que el punto óptimo de horas de trabajo son 15, 7 de sueño y dos platos de comida al día.

En tal contexto puedes llegar a una suerte de optimización.

Pero nunca podrás saber que es la optimización máxima posible, perfectamente en otras condiciones de no esclavitud, podría producir 3000 € al día sin necesidad de invertir 4 mill. €.

Y además, este escenario es asumiendo un mercado capitalista donde la ley del valor está desplegada. No puedo asumirlo para contextos esclavistas donde nada implicaba tales comparaciones.

28)

Ver citas anteriores

¿no lo haces con el ganado?

Con el ganado no tienes cómo buscar una optimización diferente a la de un recurso.

29)

Ver citas anteriores

El enfoque errado es que a efectos de comercio el número de estados es intrascendente sino es a efectos de FRONTERAS,,,,

.
.
.
Hoy puedo salir de Málaga y llegar hasta Turquia sin que me paren en ninguna frontera y me cobren ningún arancel . Hace 100 años tendría que haber parado en casi una decena

Intrascendente no es una palabra que haya usado.

Lo que digo es justamente lo que se comprueba con tus palabras: puedes tener muchas fronteras pero si hay competencia económica la integración será cuestión de tiempo. Lo que niego es que a mayor número de fronteras signifique menos comercio o menos integración.

30)

Ver citas anteriores

Eso puede darse en un determinado contexto jurídico y político. No se daba en la edad media. Hoy los estados son entes sin fronteras a las mercancias y capitales....hoy efectivamente compiten por atraer la actividad. Antes estado era sinónimo de frontera y la competencia era por la rapiña

Datos comerciales citados.

31)

Ver citas anteriores

Esa lógica se aplica al sistema capitalista porque el sistema capitalista se dota de un régimen jurídico y de un orden internacional que lo permite.

Ibidem arriba.

32)

Ver citas anteriores

ES que las entidades políticas jurídicas no compiten por el comercio...si los productores y distribuidores. es cosa de ellos, no de los estados.

Pueden hacerlo perfectamente. Especialmente cuando el objetivo es crecer o tener más rendimiento tributario.

33)

Ver citas anteriores

Ante eso es infinitamente mejor un gran imperio que un territorio feudal fragmentado.

Cité estudios que refutan esto.

34)

Ver citas anteriores

Incompatible con las evidencias arqueológicas .

No es argumento, arriba lo refuté.

[gálvez]

Buenos días Victor
Disculpa tardanza en responder. Cómo he comentado solo puedo participar en el foro a trancas y barrancas. Pero merece la pena el esfuerzo porque el debate me resulta interesante.
Cómo resulta tedioso , fácil de perderse y sin duda confuso y redundante responder a 40 o 50 puntos, si te parece voy a resumir lo que considero los puntos clave de la crítica a la tesis por ti planteada .

1) SOBRE LA CUALIFICACIÓN DE LA ESCLAVITUD
Uno de tus argumentos giraba en torno a la incapacidad de la mano de obra esclava a la hora de adaptar innovaciones, en tu comparativa entre imperio romano y feudalismo.
Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo
Básicamente esta aseveración es falsa. La esclavitud en roma estaba presente en todas las actividades económicas...desde las más "físicas" tipo agricultura o minería hasta las de tipo mas intelectual, cómo administración económica, medicina, enseñanza, artísticas....
Y no solo es, es que en las de tipo mas intelectual representaron una revolución de dichas actividades en el mundo romano.
Ergo no solo es falso que el esclavo no seà hacer trabajos mínimamente complejos porque factualmente no era así.
También es falso que su condición de esclavo le impidiese implementar innovaciones cuando precisamente fueron esclavos quienes las introdujeron en los sectores citados.
Podrás decirme que esos sectores son minoritarios frente a las actividades primarias. PEro eso tampoco significa nada. ¿Si en los otros sectores pusieron realizar innovaciones y realizar tareas altamente complejos y su condición de esclavo no fue impedimento alguno....que factor le convertía en un impedimento en los otros sectores?
Otra objeción a tu argumento es que las innoaciones en el mundo agrario durante el milenio mediaval son relativamente poco complejas, por lo que no veo diferencial cualificativo ni cualitativo entre la mano de obra esclava y la servil que marcase en si mismo la diferencia.
Por eso me parece tu argumento señalado un tanto retórico.

Si podría tener sentido si hubieses señalado que la mano de obra esclava, al ser mas que mano de obra a efectos económicos un sistema de capital de bajo coste, desincentivase la aplicación de procesos de mejoras de la productividad mediante implementaciones de tecnologías mas complejas. Peor incidiré en ese punto mas tarde.

2) TEORIA DEL VALOR.
Otro de tus argumentos centrales es que con la esclavitud es imposible calcular el precio económico, al no existir la libertad de negociación en el mercado entre empleadores y empleados.
Las objeciones presentadas han sido las siguientes
a) Yo he comentado que ese proceso de negociación tampoco se da en el feudalismo, por lo que nos encontraríamos en el mismo problema.
Me respondes que tu no has afirmado que en el feudalismo se diese. A lo que yo respondo que Ok, que cierto. Pero entonces a efectos comparativos al ser ambos inoperativos bajo esa premisa de falta de libre negociación no puede considerarse argumento diferencial alguno en esta comparativa
Me responde que el siervo tiene mas espacio de libertad....pero no es esa la cuestión , el punto es si se puede determinar la teoría del valor o no.

b) Dicho la anterior que es respondiendo a tus propios parámetros de partida, yo además niego la mayor. Considero que es un error considerar a efetos económicos la esclavitud cómo recurso trabajo alguno, puesto que no negocian contraprestación retributiva alguna. Al no ser parte negociadora no cumpliría ese requisito y por tanto estaría mas cercano al ganado (se compra, no negocia, etc...) o incluso la maquinaria.
Es decir que al comprarse en un mercado organizado (el de la esclavitud) cómo activo productivo, obviando la voluntad del mismo, su consideración económica lógica sería cómo la de bienes de capital, no cómo factor laboral.
Considerándolos mero capital , al ser su adquisición por medio de un mercado formalizado entre la oferta y la demanda, si sería posible calcular ese precio objetivo (cómo si de una actividad ganadera se tratase, o cómo si hoy en día adquiriesemos robots humanoides o IA para el desempeño de nuestras actividades)
A estos respondes lo siguiente.
Entonces supongamos que el esclavo es un activo más, no un factor trabajo, un factor capital.

¿Cómo optimizas su producción?

Con el capital estimas su amortización y su rendimiento anual para llegar a números como el valor presente y ese tipo de cosas.

¿Qué clase de cálculo haces con un ser humano?

El día de mañana te compras un esclavo en el Congo, suponiendo que se puede y te sale 4 millones de € (más o menos lo que te podría costar una propiedad).

¿Cómo determinas el método más eficiente?

¿Cómo amortizas el costo? ¿Cuál será la depreciación anual?

Ese tipo de cálculos no aplican a los seres humanos, es imposible, por más que quieras forzarlo.

Incluso podrías estimar que produce 1000 € al día si lo pones a trabajar 10 horas. Coges una calculadora y determinas que el punto óptimo de horas de trabajo son 15, 7 de sueño y dos platos de comida al día.

En tal contexto puedes llegar a una suerte de optimización.

Pero nunca podrás saber que es la optimización máxima posible, perfectamente en otras condiciones de no esclavitud, podría producir 3000 € al día sin necesidad de invertir 4 mill. €.

Y además, este escenario es asumiendo un mercado capitalista donde la ley del valor está desplegada. No puedo asumirlo para contextos esclavistas donde nada implicaba tales comparaciones.


Y me parece una respuesta bastante vaga
¿porqué? ....porque podrías hacer las mismas preguntas con la adquisición de ganado, y podrías tener en ambos casos las mismas respuestas. Y en el caso hipotético de la producción de ganado me respondostes que si, que si funcionaria la teoría del valor.
El coste de amortización es siempre estimativo , una media....no puedes saber a ciencia cierta si una vaca va a enfermar, o una máuina a estropearse, pero es fácil calcularle una vida útil estimada.
Y el mercado de esclavos es exactamente igual en lo económico a un mercado de ganado. Si para un caso tu respuesta es afirmativa, no entiendo cómo en el otro no lo es.
Me parece una respuesta discrecional. Porque la valoración del esclavo cómo fuerza laboral es meramente moral, humanista, no a efectos economicistas que sería capital. Y estamos hablando en terminos economicistas.

3) PRODUCTIVIDAD

Yo he matizado respecto a la productividad la dificultad de hacer comparativas meramente locales . Porque mientras en el escenario feudal hablamos mas de mercados locales, y por tanto escenarios mas autarquicos, en el mundo romano se hablaba de un mercado integrado que abarcaba todo el espacio imperial romano (rutas exteriores cómo la de la Seda al margen, existente en ambos periodos)
ES decir, comparar la productividad agrícola en la misma región , siendo un modelo autarquico y el otro un modelo de mercado con producciones especializadas carece de sentido.Puede que una finca en la toscana la producción de cereal fuese de 0.8 ton hectarea Roma vs 1 ton/ha en el medievo.....pero ignoramos que eso es marginal teniendo en cuenta que el grano se importaba de Egipto cuya producción a lo mejor era de 3 ton /ha...
Es cómo afirmar que un modelo de economía ricardiano es peor que uno autarquico (vamos,...ir en contra de todo lo que defiendes en otros contextos)
A eso me has respondido que prefieres un modelo de competencias entre varios estados proteccionsitas que uno librecambista de un solo estado
Y esa es la parte que mas me interesa del debate....

4) SISTEMA COMERCIAL

ROMA era un mercado comercial integrado bajo una sola autoridad política. El mundo feudal era un sistema político fragmentado en hasta 1800 entes soberanos.
A mi me extraña tu punto de vista de cómo puedes ver el segundo escenario cómo mejor para implementar relaciones comerciales.
Hablas de que al existir varios actores políticos se mejora la competencia.
PEro termino sin verle sentido a lo que dices.
Podríamos interpretarlo en varios campos.
a) una competencia comercial.
Carece absolutamente de sentido. Primero porque el comercio lo efectúan particulares, no entes estatales. Segundo porque para un comerico con vías muy limitadas de comunicación (un entorno de mare clausus) la existencia de multiples fronteras es un incremento exponencial de la fiscalidad indirecta.Y eso no es bueno para el comercio en modo alguno
En ese sentido has argumentado que ahora hay mas comercio y mas paises que hace 150 años...)...pero es falso en el sentido de que hay menos fronteras reales que hace 150 años y un entorno de libre comercio potenciado en los ultimos 80 años vías rondas negociadoras de eliminaciones fronterizas comerciales. Y no es una cuestión de estados , sino de espacios económicos. Hoy 27 paises europeos , pero solo una frontera comercial ( y escasa con el resto)....antes cientos de microestados con sus fronteras, cada puente era una forntera, cada castillo de ribera en los cursos fluviales otra frontera y otra aduana.
Todo esto sin contar factores gopolíticos, de seguridad , etc...en los que un contexto de pax romana suponía una ventaja sustancial .
Podríamos interpretar con mucha benevolencia que hablas desde una perspectiva de competencia fiscal por atraer comerciantes,artesanos, actividad productiva en definitiva ...pero eso carece de sentido igualmente porque no se iba a producir una movilidad productiva , primero por cuestiones estructurales ( barreras gremiales etc..) y segundo porque la lógica recaudatoria del mundo feudal no sigue esa lógica en modo alguno.
Eso sería en todo caso una interpretación anacrónica de conceptos liberales del siglo xxi ajena al concepto mediaval de vivo de cobrar peajes.

b) Una competencia tecnológica.
Si te concedo que un concepto de competencia de multiples entes políticos frente a un monopolio de un solo imperio si supone al incentivo en la competencia tecnológica, sobre todo en el ambito militar. La lucha por la hegemonía geopolítica en un espacio determinado sipuede fomentar la tecnología vía carrera militar, con sus efectos de arrastre a otros sectores.
PEro es que ni eso se da en el mundo estrictamente feudal. Primero porque los microestados controlados por elites guerreras (la nobleza feudal) la innovación militar durente un milenio fue mínima , tanto a nivel material, (que algo) cómo a nivel organizativo tactico, (que fue incluso menor)
En eso influyen factores de corte ideológico, cultura heroica, dimensión insuficiente para desarrollo tecnológico, estructura de casta que delimitaba la función militar....
Dicha innovación militar produce la decadencia del feudalismo y luego se acelera, mas que ser fruto de este modelo político.
La introducción de las armas de fuego, que hace que gente común pueda paliar la desventaja frente a la nobleza casta guerrera debilita a esta, núcleo del modelo feudal frente a las ciudades estados o sobre los incipientes estados nación.
La autentica revolución tecnológica se produce una vez superado el contexto feudal, en el mundo moderno....de manos de ciudades estados en manos de oligarquias locales y en entidades estatales mas centralizadas (curiosamente estructuras mas parecidas al mundo romano que al feudal)
La llamada revolución militar que da ventaja militar a occidente se produce en los siglos XVI , XVII, en el contexto de competencias entre estados nación de cierta dimensión. No en el mundo feudal, que fue bastante inmovilista en ese sentido.

c) una competencia de ideas.
Podríamos entender que la diversidad de entes políticos s podría incentivar una ventaja en la competencia de ideas....ya que eso podría fomentar el librepensamiento y la innovación, al poder discreparse de un sistema de valores impuesto por un solo estado, buscando refugio o amparo en otro mas proclive a la libertad de pensamiento, las nuevas ideas, la heterodixia en definitiva (en esta línea va el reciente premio Nobel Joel Mokyr
Pero tampoco eso tiene sentido en la europa feudal . Porque es cierto que si bien existe multiples fronteras entre entes polítcios si existe por contra un MONOPOLIO IDEOLÓGICO, el de la iglesia.
Estamos lo mismo que en caso del comercio....no se favorece el comercio por las multiples fronteras, pero tampoco la innovación intelectual transgresora al darse un monopolio ideológico totalmente transfronterizo.

Ergo si bien es cierto que la existencia de diversos entes políticos podría tener ventajas frente a un gobierno único en un espacio geopolítico y económico, estas no se daban, o al menos no significativamente en el contexto feudal.

5) PROTOCAPITALISMO

Citas cómo argumento que el mundo mediaval logra las condiciones para la implantación del capitalismo.
Eso por si mismo no es un merito. Porque son precisamente con la disolución del modelo feudal , la superación de ese modelo, cuando se van dando esas condiciones favorables al capitalismo moderno.

6) SISTEMA URBANO

Uno de los factores que me chocan de tu planteamiento, es que pese a una inferioridad en la producción agrícola o en el comercio , cómo también afirmas, el mundo romano pudiese mantener un tejido urbano mayor y unas ciudades de mayores dimensiones y sofsiticación que en el mundo mediaval. Se me antoja contradictorio con los cálculos que esgrimes
Respondes que una mayor población urbana necesariamente no indica una mayor productividad....pero es cuanto menos sospechoso que si una sociedad genera un excedente productivo a la hora de generar (o proveer) alimentos , los recursos humanos no se concentren en un ambito urbano con mejores condiciones de vida y si en un entorno rural mucho mas inóspito.
Suena contra intuitivo a un sistema de elecciones racionales.
Si es cierto que en la baja edad media se produce un desarrollo urbano, inverso al proceso de desurbanización y feudalización de finales del periodo romano.
Pero eso tampoco indica precisamente una superioridad de un modelo sobre otro...mas bien al reves.

7) ESTUDIOS ECONÓMICOS DEL PASADO

ES en este punto donde me temo vamos a tener menos coincidencias.
He manifestado mi escepticismo sobre la validez de argumentos basados en el calculo económico sin tener una base estadística sólida sobre la que realizarlos.
Es cierto que podemos hacer estimaciones y sobre ellas hacer conjeturas. PEro no es un argumento ni remotamente sólido para comparar dos periodos distintos (máxime en comparativas del tipo de PIB per capita en dolares....) puesto que los margenes de desviación entre esas variables pueden ser enormes.
De todos modos no tengo problemas en mirar esos estudios y ver sus metodologías para evaluar a mi entender el alcance de validez de dichas conjeturas.
ME has comentado varias fuentes, si pudieses concretarme algún enlace sobre dichos estudios para poder verlo. O (mucho mejor) tu que los has leido , que me expliques a groso modo cómo han "deducido" esas estadísticas de las que no existe base documental.

8) MINERIA

Creo en este punto no deja mucho espacio a la discusión. El imperio romano tuvo una mayor capacidad extractiva, dada su capacidad de implementación a escala.
Al margen de los cuestionables que puedan ser los cálculos de productividad, la productividad puntual de un sector minero es irrelevante si este es ineficaz a la hora de proveer las materias primas necesarias.
En un sistema de competencia imperfecta, un monopolio puede ser una empresa superproductiva , pero si es incapez de satisfacer la demanda, es un bluff a nivel general

EStos son mas o menos los puntos que hemos planteado de debate

Mis disculpas por anticipado por si he planteado mal algún supuesto o si he malinterpretado algún argumento tuyo

Saludos