Buenas noches,
1)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
No....no estoy hablando de excepciones a la norma
Son excepciones. El esclavo por norma general se desempeñaba en áreas y tareas agrarias y mineras. Puedo citar datos, pero también puedo esperar que me cites algo más que palabras.
Vuelvo a repetir.
Tu comentario era que era imposible que un esclavo realizase trabajos complejos. Y eso , cómo te he comentado , es falso, es desconocer la estructura social de la esclavitud en la antiguedad. PORQUE SI EXISTÍA (Y NO ERA EXCEPCIONAL, SINO LO CONTRARIO) la figura del esclavo trabajador altamente cualificado, cómo administradores económicos, profesores, médicos...es decir, existían esclavos en las profesiones mas complejas de la época...y no , no eran casos excepcionales, sino que la esclavitud podía incluso estar sobrerepresentada en estos colectivos profesionales.
¿Que había mas esclavos en trabajos productivos que en trabajos altamente cualificados?....claro. Cómo que había mucha mayor masa laboral en esos colectivos en esa época y en casi cualquiera de la historia en casi cualquier sociedad.
Pero es que incluso si te refieres a que el trabajador productivo esclavo era un acicate para la innovación respecto al siervo....tampoco termino de ver en que se fundamenta tu afirmación, porque las innovaciones en el feudalismo existieron, pero fueron de una complejidad mínima que no veo en que punto la esclavitud suponía una rémora en ese sentido.¿cambiar un buey por un caballo?....¿En qué punto un esclavo estaría incapacitado para semejante cosa?
Afirmar lo que afirmaste es una afirmación errada. Existían esclavos cualificados en Roma. Y no, no hablamos de excepciones...hablamos de que se puede incluso afirmar que la esclavitud copaba un porcentaje significativo de los oficios cualificados. En medicina por ejemplo existía el grupo social del servus medicus , que eran mas prestigiosos que los medicos libres locales
Tu error seguramente venga lastrado de equiparar el fenómeno esclavista romano o de la antiguedad con el del mundo moderno.
Y no, los recursos humanos eran muy diferentes, y por tanto las cualificaciones eran muy diferentes. Era muy distinto nutrirte de esclavos del mundo helenistico (en muchos aspectos mas avanzados que el mundo romano) que hacerlo en el africa profundo, en casi todos los aspectos menos avanzados que la europa occidental moderna.
Puedes documentarte en cualquier obra sobre la esclavitud en el mundo romano ( por ejemplo Rubiera Cancelas, 2019) , el papel de los esclavos en la educación (SAntoni Rigiu, 1995) , esclavitud y medicina (Kurt 1970).... vamos conque leas cosas sobre la sociedad romana en general podrás detectar las mismas objeciones que he planteado en este hilo
2)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Creo que esa diferencia que citas es meramente retórica y que a efectos reales es intrascendente. Hablas de capacidad de absorción de tecnología por parte de un siervo era superior a la asimilada por un esclavo. Cómo si hablasemos de un sector altamente tecnificado sometido a fuertes avances tecnológicos....
¿Mera retórica es incrementar la productividad del campo?
Hablar en términos de "altamente tecnificado" es subjetivo. Pero presentar la evolución productiva del campo sí que demuestra que el siervo era más productivo que el esclavo. Si no te vale la información cuantitativa, también presenté importantes historiadores que hacen un barrido sobre el periodo.
De momento no veo contraargumento.
a)
No puede haber contraargumento cuando lo que cuestiono en si mismo es la existencia alguna del argumento. (lo considero meramente retórico)
Mi comentario de que es una afirmación retórica no es a la afirmación sobre el "incremento de la productividad en el campo"(de eso hablaremos mas tarde)
Mi comentario se refería a la incapacidad de la esclavitud de adaptar mejoras tecnológicas en el contexto del debate en el que estamos.
No veo diferencia entre un esclavo romano y un siervo feudal a la hora de que el estatus del primero lo incapacite respecto al segundo a la hora de adoptar una innovación tecnológica del calibre de las que estamos hablando (introducción de un nuevo arado, nuevas bestias de tiro...)
Sencillamente dada la escasa diferencia de complejidad tecnica de esas innovaciones, cómo la escasa diferencia cualificatgiva de los recursos humanos...no veo argumento que demuestre la validez de dicha afirmación
Por eso la he calificado de meramente retórica.
b)
No he cuestionado en ningún momento que en el periodo del que hablamos se hayan producido innovaciones productivas...cuestiono que fueron magras...que no podemos hablar de una revolución respecto al mundo clásico, y que en todo caso cuando se produjeron avances en buena parte fueron sobre el redescubrimiento o el conocimiento del mundo clásico
Y afirmo además que la comparativa que haces es sesgada en la dimensión geográfica de las realidades que comparas. Que me digas que una explotación agraria en la toscana italiana del siglo XIV era mas productiva que otra similar en la misma región en el siglo III ... y te diré que muy bien, gracias...
Pero igualmente te cuestionaré sobre el nivel de la red urbana que tenía el mundo romano y que eso no se puede sostener sin una capacidad productiva en el agro que compense a cientos de miles de personas ajenas a la producción agrícola (y eso es un hecho objetivo)
Y ambas realidades pueden explicarse en el hecho de que el mundo romano era un mercado integrado y que compensaba productividades agrícolas.
¿hay algún estudio que diga que en algún territorio feudal se alcanzase remotamente las productividades del agro romano en Egipto...?
No, seguramente no lo encontrarás. Porque Egipto sale del circuito económico feudal con la caida del mundo romano occidental y totalmente con la conquista musulmana del siglo VII
Ergo estas haciendo la comparativa con una fracción agrícolamente poco productiva del mundo romano, obviando la parte productiva.
Y si. Normalmente los sectores productivos de sistemas autarquicos son mas productivos que los sectores no productivos de los sistemas globalizados...que a lo mejor ni existen.
¿Tu te pondrías a producir caro sabiendo que tienes suministro del mismo producto en el exterior mas barato?
3)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Pero incluso aceptando el argumento tendría su lógica. Con tecnología similar a la romana, y con una capacidad de implementación menor, al tene menos economía de escala y por tanto una producción total menor, tiene sentido que solo se explotasen las minas mas superficiales y por tanto mas productivas (sacar mas con menos recursos)....Ergo si. Es factible una mayor eficiencia particular en pos de una menor eficacia general.
Y bueno, prefiero explotar una mina, pero bien, que emprender en 100 y más o menos o mal.
Claro...tu y cualquiera. ¿y?
Pero lo que puede ser sensato en una decisión particular (invierto mis recursos escasos en lo mas productivo) se convierte en un problema sistémico si los recursos son tan escasos que solo puedes centrarte en lo mas productivo...y eso a nivel sistema te lleva a un deficit de producción.
Y esa escasez de metales fue una constante en la edad media.
Ergo el sistema minero feudal fue poco eficaz, porque no fue un proveedor suficiente de dicha materia prima a las necesidades de dicho mercado.Con todas las implicaciones que eso tiene.
Y eso no sería incompatible con productividades locales y puntuales.
El sistema romano por contra si fue capaz de tener mas minas productivas (porque si no lo son, no existirían) en activo. ¿de productividad media menor? Puede
Pero en todo caso con muchísima mayor producción.Lo cual denota mayor eficacia en la explotación de recursos.
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Prefiero un país como Andorra a uno como Perú.
Esto es una exageración pero sirve para ilustrar.
El panorama de poca eficacia a la hora de extraer recursos mineros por falta de capacidad es precisamente una de las características del sector minero peruano.
Mas propio del feudalismo en todo caso.
4)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
No. Las innovaciones en el periodo mediaval fueron mínimo y siempre sobre la base desarrollada por los romanos. Es a partir de 1450 cuando se producen innovaciones significativas en el sector.
Toda innovación se realiza sobre la base de lo recibido en un período anterior.
Pero el nivel y número de innovaciones fue superior durante el medioevo. Presenté la información.
No recuerdo que hayas presentado nada medianamente concluyente al respecto. PEro vamos , de lo que estaba diciendo....la tecnología romana llevó la mineria de la meramente superficial a minas con ingenieria bastante sofisticada cómo minería hidráulica a gran escala para explotar yacimientos de oro, el uso de técnicas de desagüe para extraer el agua de las minas (como el tornillo de Arquímedes), y el desarrollo de la metalurgia para procesar minerales como el hierro y la plata.
Respecto a esta base se realizaron innovaciones
¿hasta donde llegaron? ¿Fue un salto comparable a lo anterior?
NO
Ni remotamente...en todo caso fueron adaptaciones de la ingenieria romana preexistente a casuisticas concretas....y en todo caso aplicado a mucha menor escala y a nivel específico local
5)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Volvemos a una mera cita de estudios, que en definitiva además reconocen la merma de la eficacia . Porque existía carencia de metales.
Se alimentaban más bocas Gálvez. Eficacia menor no veo en ninguna parte.
EStaba hablando de minería....los metales no se comen
Y respecto a lo de las bocas, hablamos de comparaciones entre territorios diferentes. Una capacidad extensiva de roturar nuevas tierras en nuevos territorios.
¿Se creo una red urbana similar en dichos territorios?
No, solo a finales de la edad media se produce el proceso de urbanización inverso al de desurbanización del mundo romano del que había surgido mil años antes.
6)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Pero vamos, solo recordarte que la ley que prohibía en REino Unido que los propietarios industriales pudiesen golpear a sus empleados es del siglo XIX..
Pero podían renunciar e irse a otra fábrica.
Si...y tampoco podían venderlos. A una propiedad tuya la vas a dañar menos que a una que no lo es, y efectivamente mañana puede irse a otro lado,
¿Y?
No hablaba de que fuesen lo mismo. Hablaba que los incentivos violentos a la producción en modo violencia física y moral no solo eran propios de la esclavitud. Cómo sugerías en modo sarcástico.
Otro mito retórico
7)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Ergo tampoco sería posible saber cual es ese punto optimo
Sigo sin saber cual es ese diferencial del que hablas
También lo digo.
Pues si no lo dices, tampoco se que sentido tiene traerlo en el contexto de una comparación donde afirmas la abrumadora superioridad del mundo feudal sobre el clásico romano.
Es cómo si en un debate entre dos utilitarios , digamos de las marcas SEAT y RENAULT, vas y me dices que el SEAT es muy malo porque tiene 4 ruedas,,, y yo voy y te digo que es que el otro también
Y tu me respondes que no has dicho lo contrario.
Llámame loco, pero es una forma confusa de debatir
7.2)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
¿qué datos de crecimiento del PIB? ¿ Qué organismo daba esos datos...?¿Con qué fuente documental?¿con que metodología...?
Te presenté los estudios y trabajos que abarcan estos asuntos, eres libre de criticar la metodología.
Yo no he leido esos trabajos. Se supone que tu si, que eres el que los ha presentado cómo argumento
Yo he cuestionado la metodología de los mismos basándome en que no existen fuentes estadísticas agregadas de dichos estados (imperio romanos y estados mediavales) cómo para poder hacer semejante cosa sin que resulte en casi su totalidad un ejercicio de inventada creativa.
Ante esa objeción, tu que eres el que has recurrido a ese argumento de autoridad , y se supone que has leido esos estudios y trabajos, y por tanto conoces dicha metodología y la compartes, deberías de ser perfectamente capaz de rebatirme diciendomo ....pues no gálvez porque se ha recurrido a un archivo inedito encontrado en el monte capitolino y el palacio de diocleciano que nos permite conocer las cuentas nacionales romanas agregadas en un 99% y además contamos con los archivos de la corte de sajonia de Oton I y las dinastias Salias, y las fuentes anjevinas de patatin y patatan y entonces es fácil realziar unos calculos fiables que....
Eso sería lo normal en un debate, que el que defiende una fuente de autoridad de los argumentos en su defensa....si solo te remites a ..."lo dice fulanito" es una mera falacia de autoridad, máxime cuando se ha argumentado que poco vale lo que dice fulanito si afirmo que no existen fuentes documentales fiables cómo para poder estimar las cuentas nacionales agregadas de entidades estatales desapàrecidas hace siglos o incluso milenios.
Que oye...puedo equivocarme perfectamente y estar esos estudios superdocumentados y existir una fuente documental del copón. Pero si es así siempre puedes sacarme de mi ignorancia o argumentar cómo puede reconstruirse la contabilidad nacional de un estado sin fuentes documentales de dicha contabilidad nacional agregada medianamente fiables.
8)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Ergo Roma y Corea del norte son la misma cosa porque no han caido cuando tu considerabas que debería de haber caido.Y por supuesto tus espectativas son un argumento mucho mas fuerte que los hechos fácticos. Pedazo de argumento ...si señor .....
Falaz.
Falaz es afirmar que la red de infraestructuras romanas era ineficiente basándote en que en Roma hacían monumentos grandilocuentes y en Corea del NOrte también
Porque recuerdo que el ejemplo de Corea del Norte a referencia de Roma lo has traido tu.
Te corresponde a ti el defender tus equivalencias y a mi reirme de ellas si veo forzado el silogismo.Cómo ha sido el caso.
9)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Un deseo personal que no aporta nada al debate.
Tampoco decir "todo un universo autorreferencial".
Hombre, si tu traes un deseo personal (que es algo autoreferencial) al debate, pues diré que te basas en un universo autoreferencial.
Es cómo traer lo de Corea del Norte.
Si no la sacases a colación, no hablaríamos de lo poco apropiado que es sacarlo a colación
10)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Lo del contexto Maltusiano es nuevo. De todos modos tu comparativa entre mundo feudal y mucho romano no es una comparativa de los mismos territorios.
Si eran capaces de extenderse a más territorios, con más manos, para alimentar más bocas = más eficaz.
Si eran capaces de producir más por Ha = más eficiente.
Y sí, en contexto malthusiano cualquier régimen capaz de alimentar más bocas es superior en términos puramente productivos.
siempre que hablemos de territorios homogéneos (que no es el caso) y cerrados( que no tengamos en cuenta agentes ajenos a dicho sistema)
la comparativa carece de sentido teniendo en cuenta que el mundo romano funcionaba en base a un mercado integrado.
11)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Dice mucho mas que calculos sobre la nada documental.
No es argumento.
Claro que lo es
Las realidades materiales (vestigios arqueológicos o físicos) son mas valioso en cualquier investigación histórica que cualquier proyección especulativa con escasa o nula base documental.
Es mas, tienen mayor peso incluso que la base documental que puede estar condicionada al contexto
Mira en el hilo de la mezquita de Cordoba. Existen referecnias documentales a una basilica goda sobre la que se edificó la mezquita (y es cierto que existen dichas referencias) pero la investigación arqueológica no ha dado señales de la misma.
Actualmente ante la evidencia material (o la falta de la misma) se pone en cuestión que la referencia a la basílica previa no fuese un recurso propagandístico del autor del documento cómo legitimiación político dinastica.
12)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
¿cómo vas a tener un modelo extensivo en menos territorio y proveer a un tejido urbano superior?
.
.
.
El punto es que calcular productividad por hectarea en la peninsula italiana del siglo IV versus productividas por hectarea en la peninsula italiana del siglo XIV cómo base para sacar conclusiones es un enfoque sesgado. Porque el incentivo para intensificar producción en la italia romana no era grande cuando la producción se traía masivamente de tierras mucho mas productivas cómo Egipto, Tunez o Sicilia.
Otro límite estructural del modelo romano: incapaz de extenderse más allá de un límite y derivado de esto terminaron colapsando.
Y sí, existían pocos incentivos para intensificar la productividad e incluir tecnología.
Lo he reiterado en muchas ocasiones.
a) Todo sistema civilizatorio tiene sus límites de expansión. El feudal también los tenía.¿y?
Los límites geográficos de una civilización en si mismo no explican su posterior colapso.
b) Si te comento que era un sistema integrado con producción especializada por zonas , algo mucho mas parecido al modelo ricardiano de especialización comercial que lo que se daba en la edad media, vienes a afirmar que el modelo proteccionista es mejor que el librecambista
Lo cual desdice lo que otras muchas veces has defendido.
Me gustaría que me explicases en base a que defiendes ahora lo contrario. Me parecería bastante interesante conocer tu punto de vista
c) Bien,,,,pues esa falta de incentivos que se daba en el mundo romano y no en la edad media es la que me gustaría que desarrollases cómo argumento
Hasta ahora solo has citado que la mano de obra esclava era menos propensa a introducir reformas tecnológicas que la mano de obra servil feudalm
Yo no lo veo (o al menos no veo la evidencia) de en base a qué....¿que hacía a uno tan diferente del otro para ser averso a la innovación?
¿cual era ese diferencial?
Esa es la duda que me gustaría que me argumentases mas allá de la mera afirmación
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Ese argumento es mas bien un tiro en el pie. Un tipo de bazooka
a) La existencia de un solo ente político y un solo marco jurídico es un factor a favor de dicha libre movilidad mas que uno en contra. Mayor seguridad jurídica, menores barreras arancelarias, mayor seguridad física , mejores redes de infraestructuras.
b) En la sociedad feudal existían restricciones a la movilidad incluso en mayor medida que en el mundo romano. Los siervos estaban atados a sus feudos. Los artesanos a sus gremios.
c) Hablas de la edad media cómo si fuese un contexto de competencia liberal. Y no lo era en absoluto
a) Favorecerá si establece las mejores políticas en favor de la competencia. No es necesario ni tampoco una condición suficiente. China es buen ejemplo.
b) Los siervos tenían más libertad que los esclavos, totalmente. Pero la clave estaba en las ciudades, que sí eran mucho más competitivas que las romanas. Los estudios también los aporté.
c) Muñeco de paja.
a) Ok. Punto clave en el debate. ¿Tienes argumentos para decir que el mundo feudal establecía mejores políticas en favor de la competencia?
Porque yo creo que no , lo contrario. La lista de impuestos a la actividad comercial en el mundo feudal es variada e infinita, no existe nada parecido a lo que llamarías competencia fiscal...sino en todo caso competencia a un mayor saqueo fiscal...no existía mayor movilidad ni libertad entre factores productivos,sino al reves, no existía mayor seguridad jurídica, sino al reves, ni siquiera mejor provisión de servicios públicos para la realización de la actividad mercantil, sino al reves.
¿podrías enumerar cuales eran esas ventajas competitivas del mundo feudal respecto al romano que potenciasen un mercado integrado para la actividad comercial?
b) ¿Libertad a efectos prácticos de poder irse a otros sitios ajenos a su contrato feudal? La manisumisión era bastante, pero que bastante mas común que la liberación de servidumbres feudales
LAs ciudades. Amen de citarme unos estudios, ¿podrías argumentarme en base a que ese sistema de ciudades mediavales eran una red de comercio mas integrada que la Romana? Es decir, enumerarme los factores en base a que afirmas semejante cosa para así poder debatirlos.
c) ¿Cómo que muñeco de paja?
Si usas de argumento que en el mundo romano había una serie de limitaciones en el contexto de un debate donde afirmas la superioridad del mundo feudal, he de entender que en el mundo feudal no deberían de existir esas limitaciones.
Sino es que has usado un argumento absolutamente esteril
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Los marxistas pueden decir misa. PEro asumiendo ese argumento de autoridad tocaría explicar porqué no se daba en el imperio romano pero si en la sociedad feudal.
No he dicho que sea verdad porque lo dicen los marxistas, falaz nuevamente.
Ni tampoco he dicho que durante la era feudal se diese la ley del valor.
Ok
Entonces en una comparativa entre le mundo mediaval y el mundo romano..... ¿ue sentido tiene usar cómo crítica la falta de ley del valor si ambos la incumplen?
Es cómo usar de argumento entra la comparación de dos coches , que es que uno tiene 4 ruedas...o bien el otro no las tiene o bien estás soltando una argumentación intrascendente porque no aporta diferencial alguno.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Efectivamente . No es un argumento citar a autores diciendo fulanito afirma esto, sin exponer mínimamente los argumentos y metodología que le llevan a dicha conclusión , para poder o no revatirlos. Falacia magister dixit lo llaman
Sigue sin ser un argumento Gálvez. Se te presentan estudios, datos, estimaciones, conjeturas y tú, hasta este momento solo has dado palabras.
Y de momento pocos argumentos.
Tu eres el que planteabas una tesis y yo soy el que pone en cuestión los argumentos en los que sostienes esa tesis.
Estudios a mi entender muy pretenciosos respecto a la base documental real que tenemos de dichos periodos, realidades descritas que no se corresponden con la realidad romana, conclusiones que nos e soportan con el sostenimiento de la red urbana romana existente, conclusiones gratuitas sobre la utilización de la red pública romana, afirmaciones que no se sostienen con las estructuras administrativas romanas, idealizaciones que no se sostienen con la realidad feudal....hablas de una teoria del valor que según tu no se da en el mundo romano, pero que tambien al parecer tampoco se da en el feudal ( y por tanto no sabemos que aporta eso...)
Eres tu el que has realizado una tesis y por tanto al que le corresponde defenderla de las dudas que puedan suscitar,
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Siguiendo conclusiones contrarias a la evidencia empírica en base a cálculos estimativos sobre fuentes documentales inexistentes seguro que hacemos ciencia de la buena.
"La evidencia empírica" = "Vi unas carreteras y el Coliseo".
Hombre de paja.
Mi argumento es ....vi ciudades con cientos de miles de población urbana (mas que la edad media) ...a ver cómo con menos población y menos productividad se pudieron mantener.
LAs especulaciones son válidas si son compatibles y explicativas con las evidencias materiales.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Y no...la fragmentación política no añade mayor competencia. ERan en ese contexto una traba al comercio mas que un plus por la falta de la unidad jurídica , costes cambiarios, tasas de paso , carga impositiva, etc....
De hecho sí.
Por eso el comercio fue mayor y la innovación, lo mismo (datos citados en diferentes estudios).
Lo mismo aplica a la comparación E. Media e Imperio chino, uno sí generó las condiciones para el capitalismo, el otro no.
De hecho, también existen estudios que hacen la comparación a nivel de competencia (S. Lopez 76; Ward-Perkins, 2005; Duncan, 2019; Braudel, 2019), e incluso Wallerstein le dedica un capitulo completo en su obra del Sistema moderno mundial.
Mas allá de que lo digan esos señores en base a no se muy bien que metodologías y bases documentales. ¿ qué factores enumeran para que la fragmentación política generase una mayor competencia mercantil?
Competencia en la aplicación de la tecnología militar, te lo compro. Porque una fragmentación política lleva a eso....¿pero a las relaciones comerciales?
No lo veo, a ver si me explicas el porqué eso es así.
¿ Qué factor incentivador tienen microestados guerreantes, depredadores fiscales del trafico comercial, con menor capacidad de dar seguridad a las vias mercantiles, con mayores inseguridades jurídicas al comercio?
Hay una frase que me genera recelo y es esa de "crear las bases que dieron lugar al capitalismo"
Me suena a tantas lineas explicativas historigráficas (y economicas) donde inventamos el pasado cómo relato explicativo del presente o de lo que vino despues...cuadrando muchas cosas a martillazos.
PEro vamos esto es un prejuicio por mi parte, ando a la espera a que me digas en base a qué esos condicionantes que te he expuesto supone un "incentivo" al comercio.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Añado eso por algunos anacronismos que he detectado en tus afirmaciones donde se aplican criterios contemporáneos (o creo entenderlos) cómo el concepto de competencia fiscal (es lo único plausible que se me viene a la cabeza cuando te leo eso de las ventajas competitivas de un espacio político fragmentado)
Amen de que cites estudios de autores marxistas cómo fuente de autoridad. Eso me indica de que tiras de estudios con cierto grado de supuestos ideologizados que sobre hechos factuales.
No veo que los autores citados estén ideologizados.
Pueden ser perfectamente prejuicios mios
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Si digo que es absurdo hacer cálculos económicos
Sin demostrar el porqué del error contrario, es música.
Bueno. Tu conoces las fuentes y sus metodologías. Explicame entonces en base a que fuentes estadísticas hacen sus cálculos económicos.
Puedo estar equivocado , pero es que a mi todo lo de la cliometría siempre me ha parecido una profunda magufada,
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Hipótesis con base a hallazgos materiales = razonamiento verosimil
Claro, porque los estudios citados no usaron documentos ni "hallazgos materiales".
Sigue siendo música.
Para calcular un PIB o estadísticas económicas hace falta una sola cosa. De hoy y de hace mil años
Fuentes estadísticas.
Si tenemos fuentes estadísticas homogeneas y comparables podemos hacer calculos económicos comparables.-..sino es mera especulación Victor
Todo lo contrario si que es música. O peor aun....ciencia infusa
Dime sino cómo puedes calcular el PIB de un pais sin fuentes estadísticas económicas de dicho pais. ¿En base a qué lo vas a calcular?
De todos modos espero las metodologías de los estudios que citas.
25)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Me dices que se va a calcular el PIB per cápita en dolares del imperio romano en época de la tetrarquía y me da menos garantías...porque todo van a ser proecciones en base a algún dato aislado....eso tiene unos niveles de inexactitud muy elevados
Lo mismo a lo indicado arriba. No has aportado una contraargumentación a los estudios, los cuales según tú son "practicamente inexistente si lo son casi en su totalidad"
Si te parece poco argumento que no existen estadísticas económicas documentadas del periodo romano ni del feudal cómo para poder estimar el PIB de forma fiable....pues ya me cuentas que argumento quieres que te de.
En todo caso el que defiendes una tesis eres tu. Dime en base a que se basan estos señores para afirmar lo que afirman y de donde se sacan los datos para sus conclusiones
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Porque afirmar que eran realidades parecidas es una gran fumada.
Es que volviste a sacar palabras de la nada.
Simplemente dije que las tesis tienen cierta coincidencia entre diferentes escuelas de pensamiento, todas respetables.
Y sobre el argumento, todavía no te haces cargo.
Creo recordar que yo habia dicho, a raiz de las comparativas, alguna referencia a Huerta de SOto llamando al imperio Romano socialista y comparándolo con la URSS....y que me parecía una fumada
Y si autores neomarxistas afirman igualmente eso , me parece igualmente una fumada.
Porque hacer ese tipo de comparaciones anacrónicas de forma seria me parecen una gran fumada.
Por otra parte no descarto que hayamos llegado a este punto en concreto, en buena medida a algún malentendido interpretativo de lo que uno y otros hayamos querido decir.
Para aclarar mi punto, creo que comparar el imperio romano con la URSS ( y ahora no te lo estoy atribuyendo) me parece una gran fumada.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Yo no he dicho que tu hayas dicho que imperio romano sea cómo la URSS...he dicho que tus comparativas me han recordado las chorradas de Huerta de Soto , quien si lo hacía abiertamente.
Te han hecho recordar a base de nada, porque la tesis de Huerta de Soto parte de otra proposición, la cual yo no defiendo.
Aclarado mi punto mas arriba
28)
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PEro vamos....afirmar que las infraestructuras del imperio romano aportaban poco valor añadido me parece una afirmación muy ambiciosa, hasta ahora apoyadas en la nada...
Poco, o menor del que se podía aprovechar, claro que sí.
¿En base a que lo afirmas? ¿Sabes cómo se programaban la mayor parte de las infraestructuras romanas?
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38Es imposible
Era un sistema muy primitivo.
Por muy primitivo que sea un sistema económico...(que no lo era tanto) necesitas conocer estadísticas económicas de ese estado para poder calcular el PIB. Dado la extensión del imperio romano, y la fragmentación política y legal del mundo feudal, se me antoja que incluso mas complejo que hacer una de un estado contemporáneo
Solo que además sin ninguna base estadística medianamente fiable.
Si....facilísimo, muy simple todo......
30)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
....sin embargo es perfectamente posible estimar el PIB de Roma hace 2000 años y compararlo con el de 500 estados feudales 1000 años despues, careciendo del 99% de los datos estadísticos necesarios...
Sí, lo es.
Por ciencia infusa todo es posible
De manera medianamente seria no, no lo es.
30.1)
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Una pregunta....¿puede una producción ganadera hoy hacer su calculo económico?
Totalmente.
¿Y porqué una expotación esclavista no?
La base es exactamente la misma. El ganadero compra ganado. Ese ganado es pastoreado por hombres asalariados libres o por el mismo propietario, el ganado da un rendimiento.
El explotador esclavista compra esclavos, los esclavos son dirigidos por asalariados o el mirmo propietario, los esclavos dan rendimiento.
¿Cual es la diferencia exacta?¿porqué una explotación ganadera puede hacer su calculo economico y una explotación esclavista no?
Con esto quiero llegar a que muchos planteamientos (algunos de corte marxista) se centran en la esclavitud analizandola cómo recurso humano productivo , y desde esa perspectiva al ser factor humano que no toma decisiones en libertad, no se puede encontrar el precio dentro de un mercado libre , conforme a la teoría del valor y bla,bla,bla....
Pero precisamente por esa falta de libertad no sería considerado factor humano,sino capital
Capital viene de Capita, cabeza en latín ...referido tanto al ganado cómo al esclavo...tenía capital el que tenía cabezas, de ganado, de esclavo etc...
Podemos dudar del calculo del valor del esclavo cómo mercancia, pero no tanto si lo consideramos capital.
Y a efectos económico , se asemeja mas a lo que realmente eran
31)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Lo que no termino de entender es el sentido de lo que afirmas
No veo la pregunta concreta.
OK...me explico
Diferentes entidades jurídicas permite diferentes reglas, diferentes espacios de valorización y por tanto incentiva la competencia.
Contestaste esto
Yo entiendo que diferentes espacios con diferentes reglas y tal genera en el comercio incertidumbres y perturbaciones en el mercado, y considero que eso es malo para el comercio
Yo creo que tu lo entiendes que los diferentes estados pueden crear efectos favorables al comercio al entrar en una especie de competencia fiscal entre llos para atraer a los comerciantes.
Es decir,la existencia de diversos estados puede ser una traba al comercio si se dedican a depredar al comercio o un incentivo si compiten por ser atractivo y atraer actividad económica
Mi pregunta era que cual de las dos hipótesis estaba mas cercana de ser real en la edad media
Hoy en dia con una amplia red de canales de comercialización, acuerdos comerciales, medios de transporte mas próximo al concepto de mare liberum que al de mare clausum, si puede tener sentido lo de la competencia entre estados....pero en el periodo feudal imperaba el orden de mare clausum, donde no existían redes alternativas de comercialización, y a nivel institucional los microestados no tenían el incentivo de competir por el comerico sino de depredar al comercio
Por eso opino que en ambos escenarios, el mundo romano tenía amplias ventajas para el comercio respecto al feudal, porque la aseveración de competencia via espacios diferentes de valorización mas que un incentivo es un desincentivo. Pesa mas la inseguridad jurídica que cualuier incentivo
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
O crean distorsiones en el mercado a no jugar todos con las mismas reglas
Si impera una lógica mínimamente de competencia, se impondrán las mejores normas. Los peores tenderán a perder. Estudios citados.
Redundando en el punto anterior, el marco juridico feudal no primaba esa lógica mínima de competencia.
Si esos estudios citados parten de esa premisa nacen viciados.
Te pido que repases el inabarcable listado de impuestos mediavales y veras que los dedicados a pontajes, peajes, y todo tipo de extorsiones a comerciantes no van en la lìnea de incentivar la competencia...sino en el de la discrecionalidad y la inseguridad jurídica
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
¿Qué mentalidad crees que primaba en la edad media? En el señor feudal barón asaltador con su castillo estratégicamente situado en la única via comercial posible (casualmente construida por los romanos,vaya por Dios) ....
Es interesante porque justamente, en pro de adaptar a la cristiandad al mercado del crédito y eliminar la usura, la Iglesia se pone en marcha por fortalecer una mentalidad más afable al crédito sepultando de paso la usura como concepto negativo. J. Le Goff lo describe bastante bien en sus diferentes trabajos.
NO estaba hablando del mercado crediticio.
Estaba hablando de la fragmentación del mercado y el incremento de los costes debido a infinidad de peajes y fronteras internas
Respecto a la creación de entidades financieras e instrumentos financieros para el comercio....añadir que eso existía igualmente en el mundo romano.Negociatores e instrumentos de pago similares.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
a) Voy a poner unas condiciones fiscales competitivas para atraer comercio por esta ruta e incentivar la actividad comercial porque es bueno crear un marco jurídico competitivo
b) Voy a exprimir al máximo a estos pringados porque no tienen otra manera de llegar a la feria de Reims-
Ahora multiplica esta lógica por quince y luego ya hablamos de lo incentivador que es eso para el comercio.
Puedo buscar la ruta alternativa -que es lo que de hecho indagan los estudios citados-. El señor o la ciudad más restrictiva pierde.
Planteamiento anacrónico
Esa es otra. La edad media no se caracterizaba por la existencia de muchas rutas alternativas. De hecho la extorsión y los abusos a los comerciantes se caracterizaba por ese monopolio viario (lo que hicieron los romanos, y cursos fluviales)
Hoy en día existen multiples alternativas, acuerdos comerciales, etc....un marco de MAre liberis.
Entonces no.
Solo vasta pasarse por las rutas comerciales mas concurridas y ver los continuos castillos de los "barones bandidos" , no para proteger el comercio, sino para extorsionarlo.
No puedes desarrollar esa lógica anacrónica de la competencia fiscal en un marco cómo el feudal donde primaba el concepto de mare clasum,
Son enfoques anacrónicos del tema. No existía competencia entre estados a la hora de atraer actividad productiva porque existían rigideces tanto de implantación (gremios y demás) cómo de transporte (pocas opciones de pasar por lugares alternativos, ergo pocas posibilidades de competencia fiscal)
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
No.....yo digo Roma tenía un millón de habitantes....el tejido urbano de ciudades romanas era sensiblemente mayor al mediaval
Sobre la población ya hablé. Next.
Sobre la infraestructura, lo mismo.
HAblar seguro
Pero en ningún momento has explicado cómo se puede mantener un tejido urbano de hasta el doble de tamaño siendo menos productivo y menos extenso.
Eso es un misterio....de que vivía esa gente....no deberían de existir , según tu planteamiento.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Por eso hablar de una falta de productividad, ineficiencia, bla, bla,bla me choca con esa realidad.
Básicamente lo que dije, pero con más texto
No me creo los estudios que no leí ni nada que me contradiga pero veo mucha infraestructura con servicios etc etc etc.
Claro, ves muchas realidades materiales que no explican tus estimaciones económicas
Una de las dos se equivoca
Yo digo que se equivocan las estimaciones esas de base imaginativa
Tu dices que la realidad material
En esa andamos.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Competir en un contexto político fracturado crea inseguridad jurídica y costes mas que ventajas....porque al no existir un mercado estructurado y libre el fenómeno de la competencia fiscal sencillamente es implanteable.
El mundo dice exactamente lo contrario. Tenemos más Estados que hace 500 años.
Los estudios citados también.
Así que tienes una evidencia empírica, concreta y visual y tb tienes estudios mucho más elaborados.
Demostración empírica rigurosamente falsa. En torno a la paz de Westfalia se pueden contabilizar unos 350 estados soberanos solo en Europa.
En los momentos mas algidos del feudalismo unos 1800 entes de soberanía
Otro tiro en el pie por desconocimiento de la època de la que se trata
Tenemos muchos menos espacios aduaneros que hace 500 años
Tenemos muchos menos espacios económicos que hace 500 años
Tenemos muchas mas opciones logisticas que hace 500 años
Tenemos muchos menos estados que hace 500 años
Vivimos en un entorno de MAre liberis (libre comercio) puede darse competencia fiscal
HAce 500 años se vivía en un contexto de MAre clausum, no podía darse competencia fiscal entre estados
Intentas aplicar un mantra del liberalismo económico a una comparativa histórica de hace siglos,
No puede salir bien
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Bueno....aquí reconoces las objeciones que llevo todo el hilo planteando. NO EXISTÍA LEY DEL VALOR EN LA EDAD MEDIA por lo mismos motivos o mas que durante el imperio romano
Es que nunca lo desconocí, otra cosa es contestar algo sin leerte el mensaje completo.
De todas formas, igualmente la ley del valor estaba más próxima a desarrollarse y veía formas primitivas más fortalecidas en contextos medievales que en contextos romanos.
Estar mas cerca cronológicamente de un suceso no significa nada
Lo cierto es que no existía esa ley del valor. El feudalismo y el gremialismo impedía esa libre toma de decisiones
PEro es que para colmo existía mas gente afectada por el feudalismo que la exclavitud.
La esclavitud es discutible si tiene que ser tomada cómo mano de obra o cómo mero bien de capital..y cómo mero bien de capital si existía un mercado bastante formalizado donde libremente compradores y vendedores formalizaban precio,
Y el gremialismo era una institución mas cerrada que el colegio romano a la hora de la implantación comercial
DEsconozco a que te refieres con ese "mas cerca"
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Que estuviese mas cerca es una mera cuestión cronológica , en absoluto cuantitativa, ni que soporte las afirmaciones sobre las que estamos debatiendo.
De hecho es el mismo Herrero quien estudia, con base a una serie de historiadores y economistas marxistas y de otras corrientes, por qué no se dio el capitalismo luego del esclavismo romano. Básicamente no se podía dar el salto desde un modo de producción esclavo, centralizado y con poca competitividad, a uno capitalista cuya base es la fragmentación política, la competencia y un desarrollo del modo de producción. También cité la larga data de historiadores y economistas que trabajan la incógnita del cierre chino y la emergencia europea luego del medioevo.
Marx, Finley, Ste. Croix, Anderson, Meiksins Wood, Rostovtzeff y muchos más establecen bases teóricas y documentadas de cómo el modo de producción romano -esencial y básicamente esclavista- no podía engendrar al régimen del capital. No tenían ni una clase dada al ahorro, ni tenían una clase proletaria, no tenían ni la base técnica capacitada.
Ok
Sobre todo eso podemos discutir mas allá de citarlos meramente.
De entrada de los argumentos que citas encuentro algunas cuestiones bastente discutibles.
Sobre el cierre chino tambien hay muchas cuestiones de interés cómo para debatir.
Algunas han salido a lo largo de esta contestación y no tengo problemas en desarrollarlo mas tranquilamente.
Básicamente no se podía dar el salto desde un modo de producción esclavo, centralizado y con poca competitividad, a uno capitalista cuya base es la fragmentación política, la competencia y un desarrollo del modo de producción
Es cuestionable que la base del capitalismo sea la fragmentación política...¿porqué, cómo,para qué?
Segundo que la fragmentación política lo sea en un entorno de mare clausurum...eso es el infierno del capitalista.
Tercero, considerar el sistema de toma de decisiones económicos romano centralizado, es otra cuestión mas que discutible...ni de coña lo era...no podía serlo.
Lo de la poca competitividad...¿hacia qué o quienes?....en fin da para mucho...
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Y esa fragmentación yo defiendo y he argumentado el porqué, supone mas problemas que beneficios ...en base a mayores cargas fiscales, menor seguridad jurídica, menor orden público....etc.
Tus argumentos fueron contestados.
La competencia entre estados no tenía en el contexto feudal ventaja alguna para el desarrollo del comercio. no se daba competencia entre estados. Sino una acumulación sucesiva de monopolios estatales en las rutas comerciales
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
En el imperio romano tenías la ventaja de la descentralización con las fortalezas de un estado garante de la seguridad jurídica y la seguridad en sentido amplio.
No se refleja en rendimientos relevantes comparados a la sociedad medieval.
¿por?
Porque no parece una consecuencia lógica. Ni parece conforme con la existencia de grandes ciudades y centros comerciales y de mercados establecidos
Una vez mas desavenencias entre estudios creativos y realidades materiales.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38Irrelevante
Totalmente relevante. Cada Estado mantiene su autonomía a la hora de plantear diferentes políticas económicas.
Cuando esa política va dirigida en extorsionar mejor al comerciante que pasa por el cachito de calzada romana que controla, no creo que fuese un gran incentivo al comercio
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Es un ente administrativo que provee de homogeneidad jurídica y comercial a un territorio y que impide barreras comerciales internas e incluso promueve una moneda común
Es preferible 500 Estados que establecen libertad económica y comercial a un solo Estado que impone criterios políticos y económicos.
La UE de hecho, no es el mejor ejemplo en este sentido, llevan 30 años estancados y con políticas de mierda
Con la diferencia de que en el mundo real esos 500 estados no establecen esa libertad económica y comercial sino que actúan cómo 500 estados que imponen sus criterios políticos y económicos.
El imperio romano si fomentaba el comercio de mercancias porque dependía del funcionamiento del mismo . Los estados feudales autarquicos lo veían cómo mera oportunidad de extorsión. (algo exagerado pero en buena parte era así)
Respecto a la Ue, no es que precisamente yo sea el mayor fan. Pero es indudable que las cifras de comercio intracomuitario se han incrementado desde la creación de la CEE y luego la UE.
LAs cifras comparativas , estimaciones y estudios de esos que tanto le gustan también
Son contemporaneos y basados en fuentes estadísticas homogéneas......a lo mejor no le valen . PEro dicen lo contrario de lo que afirma.
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2025 01:38
Que no sea formalmente un estado, lo es funcionalmente a los efectos que estamos debatiendo.
No lo es.
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No es un estado
Es un espacio económico sometido a las mismas reglas.
Válido para lo que estamos comentando.
saludos
