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gálvez escribió: ↑29 Oct 2024 01:09
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Nowomowa escribió: ↑29 Oct 2024 00:11
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Asimov escribió: ↑28 Oct 2024 22:03
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Nowomowa escribió: ↑28 Oct 2024 21:59
Digamos que nada de lo que te hemos visto por aquí hace sospechar que sepas pensar críticamente, y mucho menos que puedas juzgar esa capacidad en los demás...
Evidentemente que no. Para que tú sospechases que tengo algún tipo de pensamiento crítico, debería informarme sobre China mediante videos propagandísticos de la anglosfera, dar por hecho que Israel es bueno y santo y que todo lo que dice es cierto, u obviar todas y cada una de las muchas inconsistencias del catastrofismo climático. Como haces tú con tu pensamiento crítico lol.
La única forma que tienes tú de saber lo que pasa en China es que un español que hable chino y lleve 15 años viviendo en China ponga un canal de Youtube y explique cómo es vivir allí y qué se cuece en las redes sociales chinas.
Y digamos que el mercado de youtubers afincados en China que hablan chino e inglés aunque no sean de países de habla inglesa es muchísimo mayor que el de youtbers que hablen chino y español...
Yo, evidentemente, no sé nada comparado con nuestro forero Hadouken, que es intérprete oficial y se tiró años viviendo en China.
... pero al hablar inglés, tengo acceso a muchísima más información que tú. Empezando por tíos que llevo siguiendo desde hace diez años, que en términos de internet es una eternidad.
Aquí es donde una persona con algo de autocrítica dudaría sobre si sus fuentes son correctas sólo porque dicen lo que él piensa, o si es posible que (oh-oh) Nowomowa sepa más que tú y tenga opiniones más complejas.
Porque te recuerdo que el que ha venido a explicarnos lo chachiguay que es un país del que sólo puedes saber lo que se diga en español eres tú.
Y lo primero que te he dicho es que has traído una pieza que se lee igual que la propaganda que los beijingbots esparcen en inglés desde hace años. La pelicula de la meritocracia china la ví hace tres o cuatro años. Hay otra sobre la autosuficiencia alimentaria que es una buena historia, muy interesante.
El quid es que China busca que la dejen en paz, y eso incluye presumir de lo bien que hacen las cosas y por tanto no necesitan aprender nada y mucho menos cosas que amenacen sus estructuras de poder que sirven al poder y no al pueblo... como en todas partes... pero ahí no pueden perder unas elecciones y chincharse.
Nos sorprende a veces la realidad sociológica de nuestro pais, cómo para poder entender la China,,,
YO creo que en esto a todos nos falta humildad porque en el fondo sabemos una mierda de China y de ella solo vemos unos pequeños cachitos y a través de ellos reconstruimos un debate de tres pares de narices.
Así para todos China siempre será lo que nosotros queramos que sea en base a nuestros prejuicios previos.
Así unos verán que es una mala copia de occidente, y unos nazis totalitarios, porque simplemente usa baremos occidentales de medir y los conocimientos sobre historia del occidental medio va poco mas allá de cuatro pelis de nazis ...así que se monta una china muy esquemática.
Otros verán el triunfo del socialismo y un campeón contra el imperio americano, y le darán mas pábulo a una China mas ideal mezcla de realidad y deseos.
Otros verán una gran amenaza para el mundo, propio del terror amarillo...personas maniqueas que necesariamente ven el mundo en códigos de amigo enemigo.
Es imposible no fantasear ni hiperbolizar con China porque en el fondo es algo dificil de entender y en ella plasmamos e hiperbolizamos filias y fobias, miedos y deseos
Ante esto repito, yo creo que es interesante ser siempre humilde, reconocer que sabemos una mierda y no desdeñar ninguna fuente de información que podamos acceder y estar siempre dispuesto a descubrir cosas nuevas....cosas nuevas que seguramente chafaran nuestro relato en parte.
El problema es que eso es dificil....porquepocas cosas mas dificil de superar que un prejuicio.
También debemos de ser conscientes de lo sesgado de nuestras fuentes de información. Muy pocos chinos hablan inglés. Muy pocos chinos andan por redes sociales occidentales.La información que recibas va a ser necesariamente sesgada , porque el perfil de Chino que habla ingles y anda por redes sociales o es un activista anti gubernamental, o un propagandista pro gubernamental....es decir es altamente probable que consumas información sesgada.
Que está muy bien siempre que lo sepas y lo puedas ponderar
Igualmente la información que recibas de un anglo que viva en China, pues será eso, la información de China vista por los ojos de un anglo. Que salvo que sea un tipo con muchos años allí y bastante insertado (y por mi experiencia en Málaga, pocas cosas hay menos integrables que un anglo) te va ser de poco valor...aunque siempre es interesante ver cómo un anglo ve a los chinos. (es cómo los relatos de los viajeros románticos que venían a España...sabes que no entendían una mierda de cómo era el pais y solo soltaban fantasmadas y exageraciones increibles, pero es un documento interesante para conocer cómo era un pijo británico del XIX y cómo veía el mundo)
Eso no quiere decir que sea información inutil....es información muy pobre si te nutres solo de ella, pero que puede aportar cruzándola con muchas otras y siendo conscientes de los sesgos de cada una de las fuentes.
El debate es interesante, pero me temo que va a ser un cruce maniqueo demonizador o ensalzador que no nos va a llevar a entender mejor a ese pais civilización que es China.
Yo he estado varias veces allí, espero ir en breve y espero intensificar las visitas por cuestiones profesionales. Ojala. Siempre me ha fascinado y devoro todo libro medianamente interesante sobre CHina que llega a mis manos. Amen de tener bastante contacto con la comunidad china local.
No veo a China cómo la panacea, porque creo que juega con reglas que son ajenas a nosotros
Yo admiro mucho lo que han logrado los chinos porque objetivamente es increible. Nunca nadie en tan poco tiempo ha sacado tantas personas de la pobreza en el mundo. Tambiñen me fascina su historia y muchas cosas de su civilización y me cae bien el papel geopolítico que realizan infinitamente mas ponderado, prudente y menos chuluputil que el actual hegemón.
Eso si, creo que sería un error tenerla cómo modelo. Yo de entrada no podría vivir en una sociedad así, soy demasiado ácrata, demasiado crítico, me exasperan sus medidas de control ,,,,no es un sistema político que pudiese soportar ni creo que funcionase en nuestra sociedad.
Lo cual no quita que se puede aprender muchísimo, si sabemos adaptar (que no copiar) cosas que hacen bien. Planificar políticas a largo plazo, ser resolutivos en lo que se refiere al bien público, etc...
Lo único que te puedo decir es que suele cuestionar cada vez que voy el relato que me tenia montado al menos en muchos aspectos
De acuerdo contigo en que Hadouken es siempre una fuente de autoridad en esto...porque se tiró muchos años allí , se integró y es además un tipo con bastante criterio
saludos
Por mi parte no creo que China sea un modelo a copiar en bruto, ni mucho menos que sea la panacea.
No obstante, como comunista que soy creo que el capitalismo está destinado a ser reemplazado sí o sí por un sistema socialista de economía planificada, y en ese sentido sí considero que el sistema chino contiene ejemplos que demuestran claramente (como también lo hicieron el sistema soviético o el cubano) la superioridad de una economía socialista frente al capitalismo. Tú mismo has mencionado la disminución brutal de la pobreza en tantos millones de personas y en un tiempo récord que han experimentado en China.
En consecuencia, creo también que el sistema chino cuenta con determinados elementos que hay que examinar con atención y quizás (no siempre, desde luego) replicar en cualquier experiencia socialista que queramos implementar en un futuro.
En uno de los textos que he colgado en este hilo su autor indica que el PCCh se ha adaptado a China, y no al revés. Bueno, el punto de vista marxista es algo diferente y se basa en la dialéctica: el PCCh se ha adaptado a China, sí, y también China ha sufrido un proceso de adaptación a la política del PCCh. No es un fenómeno exclusivo de China, sino algo natural: en todos los países en los que el socialismo se ha implantado, lo ha hecho adaptándose al país en cuestión, por supuesto... del mismo modo que dicho país se ha adaptado también como ha podido al socialismo. Por ejemplo, muchos de los elementos políticos de la URSS no eran una consecuencia lógica y natural de la política del PCUS, sino más bien un resultado de las circunstancias históricas, culturales y sociales particulares de Rusia. Y lo mismo respecto a China, Cuba, Vietnam, Yugoslavia o cualquier otro ejemplo que se te ocurra.
Con todo esto quiero decir que la idea de "copiar" el modelo chino no sólo es absurda, sino que es esencialmente contraria al marxismo. Si el día de mañana se implanta en España un sistema socialista, no tendrá nada que ver con el chino ni con ningún otro modelo, aunque pueda contener características o elementos propios de alguno de ellos o incluso estar basado en alguno en particular. Pero sin duda contendrá elementos propios y originales, como resultado de nuestra particular idiosincrasia, carácter y sociedad. Así, la disciplina y la sumisión, la veneración a la autoridad, o el respeto a la jerarquía, son elementos propios de las culturas orientales que desde luego ayudan a explicar la dictadura tailandesa, la política japonesa o el sistema juché norcoreano, pero que nada tienen que ver con un pueblo mediterráneo como el nuestro. Es impensable que el sistema norcoreano, el vietnamita o el chino puedan funcionar en España, pero no hay que preocuparse de ello porque no existe el riesgo de que se implanten aquí.
Dicho todo lo cual, creo que el movimiento comunista debe inspirarse en algún modelo concreto, tener un horizonte en mente, aunque ésta se mantenga abierta y flexible a los futuros e inevitables cambios que sin duda sufrirá dicho modelo. Pero dado que cualquier modelo de sociedad tiene siempre dos dimensiones fundamentales distintas aunque íntimamente relacionadas, la política y la económica, el movimiento comunista debe responder a dos preguntas fundamentales: ¿cuál es el modelo político concreto que desea implantar? y ¿cuál es el modelo económico al que aspira?
Si me preguntas a mí, opino que siempre es deseable un modelo político lo más democrático posible (lo que por nuestro contexto histórico, tradición y cultura implica que sea pluripartidista) que pueda conciliarse con la necesidad de que la revolución proteja legalmente sus propias conquistas, como han hecho todas las revoluciones exitosas en el mundo (las fracasadas no lo hicieron y por eso fracasaron). En ese sentido, el modelo que puede servirnos de inspiración no es el chino, desde luego, sino más bien el de la RDA.
¿Y qué hay de la economía? ¿Qué modelo económico copiar? El gran problema fundamental del socialismo ha sido siempre el de los incentivos, que es una cuestión aún no resulta en el movimiento comunista. Hasta que se resuelva (y no creo que haya ninguna razón para pensar que sea algo imposible de resolver), parece una buena idea continuar aprovechándose de los incentivos que ofrece el mercado mientras la economía pueda avanzar hacia una mayor planificación. En ese sentido, los chinos han encontrado un curioso equilibrio entre socialismo y mercado del que sin duda los comunistas debemos aprender y quizás copiar en el futuro algunos elementos.
Con todo, desde un punto de vista marxista ese modelo entraña graves riesgos, que ya estamos viendo en China: el poder y la influencia creciente de la burguesía y su infiltración en el poder político conlleva siempre una presión creciente hacia todo tipo de medidas que extiendan el mercado y la propiedad privada, lo que implica el desmantelamiento de la economía socialista. La lucha de clases siempre subsiste en todo sistema socialista, y antes o después la lucha ha de resolverse en un sentido o en otro dependiendo de cómo evolucione el sistema. El modelo chino puede resultarnos inspirador, pero ya veremos cómo termina el día de mañana.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
eso no lo dice la propaganda.
