Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

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gálvez
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Yo me refería al foro donde debatíamos
Fuera si, supongo que habrá opiniones para todos los gustos y algunas darán bastante asco pena

Está claro que Hamas ha instaurado un regimen de corte totalitario en Gaza
Y eso no es incompatible con que tenga una estrategia asistencial. De hecho un regimen totalitario en su afan de clientelizar todos los aspectos cotidianos de la vida suele gestionar este tipo de cuestiones

Y también está claro que Hamas usa la estrategia de la espiral acción reacción represión y en ella el martirio de la población civil es mero combistible para dicha estrategia

Tampoco estaría mal reconocer que el estado de ISrael la cagó profundamente en su política de divide et impera en promover a dicho grupo frente a Fatah. El cuanto mejor peor, normalmente suele ser cuanto peor, pues peor.

He traido varios artículos de prensa israelí donde se queja precisamente en que en la política de palo zanahoria del gobierno israelí daban a Hamas bastante dosis de zanahorias.

saludos
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gálvez
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

DEsconozco absolutamente a que se refiere con su pregunta
Si me puede dar mas datos le respondo con mucho gusto

saludos
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gálvez
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

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Black lives matter son unos hijos de puta


https://nypost.com/2023/10/10/blm-chica ... terrorist/
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Si
Es un pensamiento tóxico que no lleva a nada bueno
PEro solo puede existir Hamases en sociedades degradadas o desesperadas, que hacen que gentuza enferma tome el control de una sociedad.

PEro no estaría mal que disimule su inquina sobre UNRWA, porque a lo mejor va a dar que pensar que el bombardeo de la escuela de esta gente no ha sido un degraciado error

https://unrwa.es/actualidad/sala-de-pre ... de-israel/
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Si me lee usted con atención yo solo he dicho que el proceso histórico del Sionismo no es normal, es excepcional, disntinto al resto de los procesos descolonizadores
Es una emigración promovida y finalista para constituir un estado judío.

No he realizado ningún juicio de valor al respecto, al margen de la excepcionalidad del hecho.

Podría hacerlo, pero sería desviar el tema a un debate histórico interesante pero personalmente creo que no toca.

Israel, aunque yo creo (y ahora si es opinión ) que es una aberración histórica (no me gustan los estados etnicos) , es un estado constituido hace ya tres cuartos de siglo, y por tanto cómo tal es una realidad política tan respetable cómo cualquier otro y los planteamientos de revertir la historia echandolos al mar son una salvajada
Al mismo nivel de querer aplanar Gaza y limpiarla de palestinos para siempre.

saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Nowomowa »

Un factor en la conducta militar de Israel es que la mayoría de sus soldados no son milicos de carrera. Es gente que ha de volver a la vida civil con lo que sea que sea el equipaje de su servicio militar.

No puedes tener un ejército de sádicos cuando esos sádicos han de convivir con el resto de la sociedad. Que no es que sean unos angelitos, pero no pueden recompensar las idas de olla.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Buff....no se que decirte
No se si un ciudadano del montón en una situación extrema para el que no ha sido adiestrado `pueda llegar por hipercompensación a ser la peor de las bestias
No veo tan clara tu afirmación
Puede ser una especie de falacia ad consequentiam , es decir que algo no puede ser porque se podría llegar a consecuencias terribles.
Que las consecuencias sean potencialmente terribles por desgracia no es argumento para que algo realmente se de

saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Tampoco termino de entender este comentario

Si se refiere al aumento de la población arabe en el periodo comentado la estoy señalando pues muestro crecimiento de población absoluta y relativa de la población judía dentro de la población global.

Si se refiere ahora no se a donde pretende llegar :pensando:
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

No está troleando , está llevando una defensa extrema del consecuancialismo
ES un planteamiento filosófico
Entiendo que si lo contextualizas con ciertas imágenes de lo que está pasando te estalle la cabeza
El tema del consecuencialismo es que igualmente argumentable por los zumbados de Hamas reventando niños.

Los planteamientos filosóficos están bien....pero es muy dificil regirse siempre por planteamientos deontológicos (algo es bueno o malo per se e indistintamente de las consecuencias) o consecuencialistas (algo solo es bueno o malo en función de las consecuencias de dichos actos)

MAs que nada porque el consecuencialismo requiere de entrada conocer el resultado del asunto. Es decir requiere ser omnisciente y conocer previamente los resultados de los actos ...y muchas veces desconocemos esa información.,,,son meras especulaciones y proyecciones....o incluso buenas intenciones

En este tema , y referido a la comparación con Berlín, el tema está en que desconocemos cuales son las consecuencias finales de todo esto. Es decir, desconocemos si el futuro planteado para Gaza va a ser el mismo que el planteado sobre Alemania......y si arrasar Gaza para arrasar Hamas supone o no una ganancia neta.

Desconociendo las consecuencias solo nos queda el horror de los actos. Y esos deontológicamente son abominables sin matices.

saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Son dos realidades muy diferentes San Telmo
LA sociedad vasca se puede revolver contra ETA porque en cierto modo ETA era un mero grano en el culo que les hacía la puñeta y la capacidad de influencia de esta contra la misma mas allá de la amenaza matonil contra personas concretas era muy limitada
ETA solo imponía miedo matonil y limitado.
HAMAs no es una mera organización terrorista, es un regimen totalitario que controla todos los resortes de la sociedad
Controla redes clientelares, la ayuda y asistencia social...los medios de comunicación...no existe contrapoder a Hamas alguno en Gaza

Ademñas llevan años contra un enemigo externo que tampoco ha escatimado en brutalidad y retroalimenta al propio Hamas
No debe de existir familia sin persona muerta a manos de israel, de manera justa o injusta

Ergo ni remotamente creo que sean dos circunstancias siquiera planteables.

saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Inguma »

Claro Galvez, al final toda opinión no deja de ser un planteamiento filosófico (en época de ETA por aquí hemos tenído muchos "filosofos"...).
Y claro que hay que contextualizar esos pensamientos, no reducirlas a meras diatrivas metafísicas quedándose uno tan pancho. Si se aboga por la aniquilación de Gaza, hay una "consecuencia" que no podemos obviar sin cierto reproche "filosófico", "que van a morir miles de inocentes oiga".

Y coincido,llevo un lustro sin entrar por aquí, pero Shaiapouf siempre me ha parecido un tío inteligente. No le creo capaz de pulsar el botón de exterminio de nadie, no me parece ese tipo de persona.

Y entiendo que las cosas son demasiado complicadas, que nadie tiene la verdad absoluta, que no hay buenos y malos absolutos. Deontología o consecuencialismo, en el caso que nos atañe, saber que con la total destrucción de Gaza (asesinando a más de 2 millones de personas, que es lo que plantea Shaiapouf) se termina con Hamas o incluso el conflicto Palestino, no resuelve en absoluto ese dilema. A mi entender es una propuesta inaceptable desde YA, súmale cientos de toneladas de indignación filosófica.

Por lo demás ojala tuvieramos la solución correcta. Parte del camino es reconocer que existen extremistas en ambos bandos, que lo que ha hecho Hamas es inaceptable, que lo que hace Israel es absolutamente vergonzoso (tratándose de un estado soberano). En este foro al menos, deberíamos hacerlo TODOS.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Que yo solo lo intentaba traducir!!!

No disparen al traductor :-)

Es un tema muy difícil

Primero porque lo que ha cometido Hamas es de una crueldad inimaginable

Que si, que lo que ha hecho Israel en el pasado es taliscual....pero creo que esto ha sido una escalada en el horror considerable y nos ha pillado a todos en frio cuando percibíamos la cosa más calmada

Que evidentemente eso no puede justificar crímenes por parte de Israel
Pero todo es extremadamente difícil en esta historia. Explicale a la sociedad Israel lo de esas imágenes de ejecuciones, violaciones ,infanticidios.... casa a casa

Es un terror demasiado visceral...y te van a exigir acabar con ello

Normalmente la propaganda de guerra va de deshumanizar al contrario
Pero es que los propios de Hamas se han deshumanizado a si.mismos mostrando sus horrores
Convence al israeli medio de que lo que han visto no son bestias salvajes y que no merecen morir como tales

Contención se debe de pedir en todo caso

Pero para mí la clave para juzgar esto es saber cuál es el plan

Saber que pretenden hacer con Gaza

Porque arrasarla sabemos que pueden atrasarla

Exterminar sabemos que pueden exterminarlos a todos

Infligir un gran castigo y dejarlo estar es lo que han hecho otras veces

Pero si quieren acabar con Hamas deberán de tener un plan para después de Hamas....? Cual va a ser ese plan?

La respuesta de Israel no debe de ser un cheque en blanco con licencia para.genocidar

Ni para una situación que en el futuro genere otro Hamas

Y va a generarse otro Hamas si lo que creas es un getto insostenible
Porque la miseria solo atrae al poder a miserables

Shaiaoupuf puso de ejemplo Berlín 1945....

Ok

?van a tener luego soberanía propia y plan Marshall de reconstrucción ?
O en lugar de Berlín 1945 va a ser el getto de Varsovia de un año antes ?

Eso es lo que hay que aclarar de todo este asunto

?cual va a ser la respuesta al horror...un horror aún mayor.....hasta la próxima?


Porque apelar al consecuencialismo es un brindis al sol, o en este caso al horror, sin saber cuáles son las consecuencias del mismo

Saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Inguma »

Traduce esto seños traductor :D

Si un zurdoprogre de turno, en sus reflexiones filosófico metafísicas, aboga por atentados tipo Hamas como método para infundir terror en población judia , con fundamentos consecuencialistas a largo plazo, seríamos tan educados?....Pemíteme esa reflexión, más allá de valorar otras cuestiones.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Inguma »

Acabo de leer "Historia de Israel" de Gerardo Stuczynsky, un libro donde el escritor ensalza a grupos terroristas como el Irgun. Eso sí, los únicos barbaros son los de Hamas y Jihad. Le he preguntado por twitter si conoce Deir Yassin, sigo esperando respuesta....
No puedo con estas cosas :facepalm:
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Por eso dije en su momento que el consecuencialismo es un camino en dos direcciones que perfectamente podría ser argüido por un degollador de niños de Hamas

Porque no degollar niños si esto va a llevar al terror al enemigo y lograr mejorar las condiciones de los niños palestinos

En su cabeza todo era perfecto
Toda crueldad puede tener una benéfica justificación detras

La limitación del argumento es que el conocimiento de la consecuencia de los actos no es certero. Y como ninguno conoce con certeza las consecuencias de sus actos ,es mera especulación .

En este caso estamos además hablando con desconocimiento de los planes de Israel

Vamos a destruir Gaza para...

A) lograr la paz eliminando a Hamas y vivir todos en armonía aunque sea en una paz ventajosa para Israel pero garantizando unos mínimos decentes para los palestinos
B) expulsar a los palestinos y llenarlo todo de colonos
C) castigar a los gazaties por lo sucedido y hasta otra
D) exterminar a los palestinos y muerto el perro se acabó la rabia
E) ninguna de las anteriores

Todo esto podría estar en la cabeza de los israelíes....y yo no sé cuál es la finalidad de todo esto
Entonces no sé cuáles pueden ser las previsibles consecuencias y por tanto es temerario afirmar que las barbaridades de miles de muertos inocentes son un " coste" asumible en nombre de un bien superior

Como soy una persona desconfiada yo no soy de dar cheques en blanco para no se sabe muy bien que.
Y en caso de duda lo prudente es horrorizarse y no justificar atrocidades

Saludos
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Nexus6 »

Israel ha bombardedo un hospital en Gaza, sin previo aviso, las cifras de las que hablan Dan vértigo. No pasa nada, solo son sucios moros con un IQ inferior.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Inguma »

Fran Sevilla, el UNICO periodista, habla de que puede haber más de 1000 muertos....Puto mundo de mierda, a ver quien defiende esto...
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Inguma »

A ver esa calculadora...
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