¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Roronoa Zoro]

Pero, cómo van a poder los independentistas convencer a los no independentistas si no tienen argumento alguno para defender su postura a favor de la independencia. O se basan en mentiras como los famosos 16.000 millones de euros de deficit en una balanza fiscal que no se calcula en ningún lugar del mundo. O se basa simplemente en repetir como loros "que es que los catalanes tienen derecho a decidir su futuro y bla bla" que es lo que dicen los Junqueras y cia sin parar cuando les anulan los argumentos que esgrimen en favor de la independencia porque les demuestran que son mentira. Y ya esta

Porque si dijeran:

1 - "Sabemos que en caso de independencia las politicas comunitarias se dejaran de aplicar a Cataluña , con las consecuencias económicas para el campo,entre otras que derivarían de ello"

2 - "Sabemos que perderíamos al menos en torno al 50 % de las exportaciones debido a que vendemos más al resto de España que fuera de España"

3 - "Sabemos que pasaríamos como poco unos 5-10 años postindependencia que serían muy malos a nivel económico".

4 - "Sabemos que en caso de independencia bajarían las pensiones debido que tras recibir la parte proporcional de la caja común de la seguridad social, el nuevo estado catalán se tendrían que hacer cargo de todas las pensiones en Cataluña"

5 - "Sabemos que en caso de independencia tendríamos que asumir la deuda catalana más la parte proporcional de la deuda total del estado en función del PIB catalán".

6 - etc

Y que aun así quisieran la independencia pues bueno, sería de locos, pero sería respetable. El problema es que dicen que quieren la independencia y usan argumentos que parecen de cuentos de hadas tipo disney en el que todo va bien y todo acaba bien.

Porque si tuvieran asumido lo que digo en esos 5-6 puntos, pues les diría "convenced a los no independentistas de hacer un referendum" y se podría plantear esa posibilidad.

[Nowomowa]

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Que si, que se te da bien salir por peteneras. Sigue hablando de gatos muertos, que se te da algo mejor.

Otro tema para que te entretengas, la última vez que estuve en Andorra las kellys que nos hacían la cama eran portuguesas. Si tenían la nacionalidad andorrana no lo sé, pero lo dudo.

Lo del gato muerto y esmirriado vine a cuento de intenta pasar una cosa que no es (los actos simbólicos a que tan aficionada es la tropa procesista) por lo que no es (avances hacia la independencia de Catalunya). Se intenta hacer pasar por liebre algo que no es ni comestible.

El caso Pegasus es irrelevante para la independencia, igual como lo son los circos mediáticos de la Ponsatí, o las pataletas de la Borrás, o el paripé de la mesa de negociación, o las idas y venidas de Carles Puigdemont.

Y fuera de eso, no hay nada. Palabrería y más palabrería que no cambia el quid de la cuestión, que es que la independencia de Cataluña depende de todos los españoles y la situación es que ni quieren hablar de ello, ni el intento procesista de una independecia unilateral sirvió para nada porque ni siquiera tuvieron el coraje de declararla, mucho menos exponerse a las consecuencias legales de violar por las bravas los derechos de quienes no éramos procesistas.

Y todo esto es un asunto que no me importaría si los votos independentistas nos dieran gobiernos medio decentes... no digo buenos, sólo que hagan algo y de vez en cuando acierten, en vez de perder el tiempo y cagarla a cambio de salarios estrafalarios. El procesismo hace que Catalunya lleve 10 años tirados a la basura y no haya forma de arreglarlo.

Catalunya es un país pobre que se ha inventado una serie de problemas de ricos para que algunos vivan muy bien sin trabajar y mientras los problemas de verdad se eternizan con la excusa de que son culpa de otros.

Por ejemplo: la GenCat afirma que cofinanciaría hasta el 60% las obras de renovación de x kilómetros de canales de riego, si el Estado aportase el otro 40%, por lo que cuando no se haga nada, será culpa del Estado. Nadie preguntará por qué no puede la GenCat asumir el 100% de la financiación de las obras de renovación del 60% de los x kilómetros de canal de riego que precisan mejoras, y pedir luego que el Estado apoquine íntegramente las obras del otro 40% de canales de riego que precisan mejoras. Así, en el peor de los casos, al menos Catalunya tendría mejorados el 60% de los canales de riego que lo precisan, lo cual es importante para un país pobre que tiene poca agua y cada vez tendrá menos, y podría contraponer sus actos a la pasividad del Estado en vez de llorar por lo que no se hace con la excusa de lo que otros no hacen.

[Logan]

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El caso Pegasus es irrelevante para la independencia,

Espiar a los rivales polítcos (y a sus abogados) es irrelevante... y pides gobiernos decentes y medio dignos, pues no los busques en tu bando que son los que promueven esos actos

[Nowomowa]

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El caso Pegasus es irrelevante para la independencia,

Espiar a los rivales polítcos (y a sus abogados) es irrelevante... y pides gobiernos decentes y medio dignos, pues no los busques en tu bando que son los que promueven esos actos

Decir media verdad (o citar media frase) = mentira completa.

Dije: El caso Pegasus es irrelevante para la independencia.

Y expliqué por qué. También es irrelevante la "opresión" y el "lawfare" y el ""exilio"" y todos los demás culebrones que afectan a un puñado de políticos con sueldos estrafalarios e ideas muy curiosas acerca de lo que es o no es la democracia (rollo, "ahora voy y declaro nulas unas leyes refrendadas por el pueblo y que defienden los derechos de los ciudadanos").

[Roronoa Zoro]

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El caso Pegasus es irrelevante para la independencia,

Espiar a los rivales polítcos (y a sus abogados) es irrelevante... y pides gobiernos decentes y medio dignos, pues no los busques en tu bando que son los que promueven esos actos

Te equivocas, los politicos independentistas no son rivales sino que un grupo de personas que pretendieron saltarse las leyes para lograr sus objetivos.

[Edison]

Como excusas son bastante penosas. En fin...

[Logan]

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El caso Pegasus es irrelevante para la independencia,

Espiar a los rivales polítcos (y a sus abogados) es irrelevante... y pides gobiernos decentes y medio dignos, pues no los busques en tu bando que son los que promueven esos actos

Te equivocas, los politicos independentistas no son rivales sino que un grupo de personas que pretendieron saltarse las leyes para lograr sus objetivos.

Ah, que para ir contra los que se saltan las leyes ... os saltáis leyes, ahora entiendo vuestro concepto de estado de derecho y de creeros que estáis en el top 20 del indice de países democráticos. Al menos los idepes aprueban las leyes en el Parlament y luego lo quieren refrendar en un referéndum, vosotros por el lado oscuro de la política imitando a Turquía, Rusia, Irán y compañía.

[Roronoa Zoro]

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El caso Pegasus es irrelevante para la independencia,

Espiar a los rivales polítcos (y a sus abogados) es irrelevante... y pides gobiernos decentes y medio dignos, pues no los busques en tu bando que son los que promueven esos actos

Te equivocas, los politicos independentistas no son rivales sino que un grupo de personas que pretendieron saltarse las leyes para lograr sus objetivos.

Ah, que para ir contra los que se saltan las leyes ... os saltáis leyes, ahora entiendo vuestro concepto de estado de derecho y de creeros que estáis en el top 20 del indice de países democráticos. Al menos los idepes aprueban las leyes en el Parlament y luego lo quieren refrendar en un referéndum, vosotros por el lado oscuro de la política imitando a Turquía, Rusia, Irán y compañía.

Es que usasteis medios tecnológicos ocultos para lograr dichos fines. Y como las leyes van muy lentas en comparación con el progreso de la tecnológia, pues no quedó más remedio. Igual que pasa con los asesinos y violadores, que se usa la tecnología para perseguirles.

[Logan]

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Es que usasteis medios tecnológicos ocultos para lograr dichos fines.

comor?

[Edison]

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Es que usasteis medios tecnológicos ocultos para lograr dichos fines.

comor?

Debe referirse a los chemtrails. Al mundo vendrán 13 millones de naves de Ganímedes, de Constelación Orión, de Raticulín, de Alfa, de Beta...

[Roronoa Zoro]

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Es que usasteis medios tecnológicos ocultos para lograr dichos fines.

comor?

Uno de los responsables del 1-O fue un informatico. Usando ciertas apps para ocultar sus comunicaciones de la vista de la policia,mossos y demás. Eso en China o Rusia no serviría de nada porque censurarían toda app ya que al ser regimenes totalitarios, no lo permitirían. Pero en democracias o en partidocracias si funciona.

[Nowomowa]

Mientras, en la Dinamarca del sur...

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 22025.html

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Ya tenemos una nueva comarca

20·05·23 | 06:30

Numerosos países europeos, sobre todo los del sur, reformaron sus administraciones locales para optimizar gastos tras la crisis de 2008. Italia suprimió las provincias de menos de 300.000 habitantes, Suiza tiene doscientos ayuntamientos menos que hace quince años y Francia redujo el número de regiones, pasando de 22 a 13. Grecia y Portugal también recortaron el número de entes locales. España es el único estado europeo que nada ha tocado. El 62% de sus 8.131 municipios tiene menos de mil habitantes. Castilla y León, una de las autonomías de la llamada España vaciada, tiene más municipios (2.248) que Irlanda, Dinamarca, Suecia, Grecia, Países Bajos, Reino Unido y Noruega juntos. La reciente fusión de los ayuntamientos extremeños de Don Benito (37.275 habitantes) y Villanueva de la Serena (25.837) es una agradable excepción en un escenario inmovilista.

En Catalunya, donde el panorama es igual o peor que en el resto de España, hace más de dos décadas que fracasó el último intento de racionalizar un poco a las administraciones públicas. A finales del 2000, se presentó una ambiciosa reorganización territorial elaborada por un grupo de expertos, liderados por Miquel Roca Junyent. Aquel trabajo, conocido como Informe Roca, proponía la supresión de los municipios de menos de 250 habitantes (sumaban 203 en 1996) y la agregación funcional de algunos municipios que no llegaban a los mil habitantes para compartir servicios públicos. La propuesta también incluía dividir a Cataluña en seis veguerías (o diputaciones). El proyecto provocó una inmediata rebelión de los pueblos pequeños y fue rechazado a los pocos días, prácticamente sin debate. La oposición más frontal llegó de la Asociación Catalana de Municipios, que agrupaba a los ayuntamientos de CiU, coalición que, a través de la conselleria de Governació, había promovido la reforma. El PSC (en aquella época los socialistas y los convergentes se repartían casi todo el poder político) también giró la espalda. La propuesta se guardó en un cajón y allí debe seguir cubierta de telarañas. Uno de los escasos apoyos a la reforma llegó del Colegio de Doctores y Licenciados en Ciencias Políticas y Sociología, que presidía el federalista Joan Botella.

La tendencia catalana es justo la contraria a la fusión de municipios y la reducción de una administración pública que, aparte de la estatal, cuenta con la Generalitat, las diputaciones, los consejos comarcales y los ayuntamientos. Los consejos comarcales, creados en 1987, fueron uno de los grandes inventos de Jordi Pujol para incrementar el poder territorial de su formación política y disponer de una gran bolsa de colocación de cargos del partido: una red clientelar. Hay muchos alcaldes de pequeños municipios que viven francamente bien de la suma del sueldo (o las dietas) del ayuntamiento y el consejo comarcal.

Hace pocos días, el Parlamento catalán ha aprobado la creación de una nueva comarca, la número 43: el Lluçanès, con 7.700 habitantes. Su capital, Prats de Lluçanès (2.627 habitantes), en muchos países europeos ni siquiera tendría un ayuntamiento propio. Una nueva comarca significa crear una administración nueva, con cargos políticos que cobran y contratar personal para llevar la gestión. O sea, incremento del gasto público. La anterior comarca que aprobó el Parlamento catalán, el Moianès (año 2015), también es de nota: 17.600 habitantes y una capital, Moià, con un censo de 6.548 personas.

En Cataluña, predomina la disgregación. Todo el mundo quiere autogobernarse. Por eso, se mantienen procesos de segregación como los del Estartit y Medinyà. Seguramente tendrán sus razones, pero todas ellas muy distantes del criterio que predomina en Europa, que es la fusión de ayuntamientos y la simplificación de la administración local. Dinamarca del norte, la de verdad, pasó de 1.389 ayuntamientos en los años sesenta a los 98 que tiene desde 2010. En cambio en la «Dinamarca del sur», como el primer dogma de los partidos que la gobiernan es el llamado derecho a la autodeterminación, ¿quién le niega al municipio más pequeño su derecho a ser independiente o crear una nueva comarca con cuatro vecinos? El país de los tenderos que tan bien describió Josep Pla.

Aunque hay que decir que muchos ayuntamientos pequeños no pagan casi nada a sus alcaldes, no deja de ser cierta esta manía de fragmentar el poder público para enchufar a los fieles, apoyada en la manía de que "a saber qué hará el vecino".

Imaginemos que varios micropueblos comparten un recurso caro y complejo, pongamos, una máquina quitanieves. En un país civilizado, la máquina saldría a la carretera desde su base ubicada donde haya más población y haría su trabajo según criterios técnicos de prioridad (por población, tráfico, duración de la incomunicación, grosor de nieve, trabajo de otras máquinas...), pero acto seguido alguien (siempre hay alguien) lloraría porque en su casita que él ha decidido que esté a 2 kilómetros de todo, han pasado tres días y la máquina ni se vislumbra. Y entonces alguien (porque siempre hay alguien) le dirá que si él fuera alcalde, tendrían un tractor con una pala sólo para su pueblo, porque aunque tener 500 tractores con 500 palas en 500 pueblos es mucho más caro e ineficiente que tener 10 quitanieves, este es un país rico (la Dinamarca del sur, neng) y nos podemos permitir estas alegrías, y si no, es que ni sabes votar ni tus inútiles saben gobernar.

Tampoco ayuda, claro, que aquí todos queremos ser jefes, una costumbre muy española y mucho españoles, herencia perversa de la pureza de sangre de la que ya he hablado otras veces (ser ocioso= ser hidalgo= ser cristiano= bueno, y así seguimos mirando mal al que tiene que trabajar y pagar por las cosas porque no es lo bastante "listo" para escaquearse y estafar/robar).

[Logan]

No me parece razonable comparar lo que hacen estados soberanos con Catalunya que no es tal. Como es el caso que tenemos vegueries que no están activadas porque el sistema provincial impuesto por el Estado no las hace operativas.

[Roronoa Zoro]

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No me parece razonable comparar lo que hacen estados soberanos con Catalunya que no es tal. Como es el caso que tenemos vegueries que no están activadas porque el sistema provincial impuesto por el Estado no las hace operativas.

Te equivocas. La generalitat podria reducir el número de municipios de cataluña fusionando municipios de menos de 1000 habitantes. Pero no les interesa. Por qué razón? Pues porque son municipios controlados por los partidos independentistas. Si estuvieran controlados por partidos no independentistas, hace tiempo que ya lo habrían hecho con la esperanza de revertirlo.

[Nowomowa]

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No me parece razonable comparar lo que hacen estados soberanos con Catalunya que no es tal. Como es el caso que tenemos vegueries que no están activadas porque el sistema provincial impuesto por el Estado no las hace operativas.

...pero montamos comarcas de 7.000 habitantes con su consell comarcal y enchufados correspondientes porque aquí sobra dinero para darlo a carguitos.

No me jodas Logan, sabes que esto es un despropósito y que la culpa es NUESTRA, no de un alien que pasaba por ahí. Igual que no tenemos ley electoral propia porque no interesa a nuestros partidos (en especial a los que se benefician), al igual que nadie sabría explicar para qué sirve una diputación aparte de enchufar muermos varios, o por qué los miembros del (auto)gobierno catalán cobran mucho más que los del español.

Aquí todos quieren tener su taifa, una costumbre muy española y para nada digna de países serios. Y en Catalunya encima nos inventamos la subtaifa de la microtaifa de la taifita porque total paga el ciudadano y en Catalunya las únicas guillotinas son las que decapitan al tonto del pueblo para que aprenda a pintar sin meterse con el senyor Esteve, que es quien paga.

[Nowomowa]

Mientras tanto, en Catalunya...

Hoy traigo un independentista con columna fija en Diari de Girona, cabecera regional del Grupo Prensa Ibérica. Que un independentista escriba en esta cabecera todas las semanas son cosas de la libertad de expresión ejpannola, que no sabe que pagar articulistas "de los otros" es antidemocrático.

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... l#comments

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Primero demócratas, después nacionalistas catalanes
Manel Salvador
22·05·23 | 06:30

«La peor de las democracias es mil veces preferible a la mejor de las dictaduras» Ruy Barbosa de Oliveira (1848 – 1923)

Hoy en día estamos tan mal acostumbrados y equivocados que a cualquier cosa le llamamos democracia y a cualquier otra nacionalismo. Democracia es un sistema de gobernarse un estado o una nación –«el menos malo de todos los posibles» según frase atribuida a lo que fuera premier inglés Winston L.S. Churchill– siempre y cuando este estado o nación tenga la facultad de poder hacerlo dando el poder al pueblo en contraposición a que el poder esté en manos de la aristocracia, es decir las grandes familias, y los poderes fácticos. Aunque la triste realidad es que la mayor parte de los partidos políticos que sufrimos se están convirtiendo cada día más en nuevas grandes familias que usurpan el legítimo poder en el pueblo. La democracia nació en Grecia, concretamente en Atenas, pero se ha esparcido por numerosos estados sobre todo en el transcurso de los siglos XIX y XX, hasta dar el derecho a voto a toda la ciudadanía mayor de edad, hasta dar a elegir entre una pluralidad exhaustiva de opciones políticas y emancipar entre sí, al menos en teoría, los tres poderes del Estado; el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Más o menos democracia es esto, una forma de que un ente político pueda gobernarse popularmente en libertad.

Ser nacionalista, en el caso de un nacionalista catalán, significa algo más que formar parte de una comunidad de individuos asentada en un territorio bien definido llamado Cataluña, con instituciones históricas, lengua propia, cultura, tradiciones, historia y anhelos comunes. Significa al margen de todo esto, tomar conciencia de que, conforme a su idiosincrasia, para poder desarrollar su propia personalidad, su peculiar cultura y para enriquecer con su particular contribución a la convivencia y bienestar del concierto internacional de naciones libres a la que Cataluña pretende integrarse como miembro político soberano, libre e independiente. Ninguna nación dominada por un estado ajeno mediante la fuerza de las armas, como es el caso de Cataluña, puede ser demócrata, pues su pueblo no puede ejercer el poder ya que le retiene un gobierno que no es el propio. Si los catalanes no tenemos el derecho de poder gobernarnos con libertad y plena responsabilidad, si las más importantes decisiones que nos afectan directamente se tomando en la capital de Estado español situada a más de cuatrocientos kilómetros, nunca podremos practicar la democracia dado que no podremos ser verdaderas demócratas.

Es muy comprensible que se exija ser demócrata antes de ser socialista, comunista, conservador, liberal o cualquier otra opción política que los ciudadanos podemos adoptar para gobernarnos en un Estado soberano. Pero debe quedar bien claro que ser nacionalista catalán no es un color más dentro del arco iris político español. El nacionalismo catalán no pretende ni ha pretendido nunca gobernar a España. Exige que se respete al pueblo catalán su derecho a ser soberano y tener su propio arco iris político. Cuando los nacionalistas catalanes logren que Catalunya sea soberana e independiente, entonces los catalanes podrán ser demócratas, porque en su casa el poder podrá ejercerlo el pueblo catalán y no el Gobierno español ni el pueblo español. En consecuencia, hoy por un nacionalista catalán es imposible ser nacionalista antes que demócrata. Debería dejar de ser nacionalista y convertirse en demócrata español. Desgraciadamente, inconsciente o conscientemente, algunos catalanes lo están haciendo. ¡Qué lástima!

No hay nada más que disir sobre la tragedia catalana de no.poder ser democráticos porque están en una nación sometida por la fuerza de las armas.

[Logan]

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Mientras tanto, en Catalunya...

Hoy traigo un independentista con columna fija en Diari de Girona, cabecera regional del Grupo Prensa Ibérica. Que un independentista escriba en esta cabecera todas las semanas son cosas de la libertad de expresión ejpannola, que no sabe que pagar articulistas "de los otros" es antidemocrático.

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Primero demócratas, después nacionalistas catalanes
Manel Salvador
22·05·23 | 06:30

«La peor de las democracias es mil veces preferible a la mejor de las dictaduras» Ruy Barbosa de Oliveira (1848 – 1923)

Hoy en día estamos tan mal acostumbrados y equivocados que a cualquier cosa le llamamos democracia y a cualquier otra nacionalismo. Democracia es un sistema de gobernarse un estado o una nación –«el menos malo de todos los posibles» según frase atribuida a lo que fuera premier inglés Winston L.S. Churchill– siempre y cuando este estado o nación tenga la facultad de poder hacerlo dando el poder al pueblo en contraposición a que el poder esté en manos de la aristocracia, es decir las grandes familias, y los poderes fácticos. Aunque la triste realidad es que la mayor parte de los partidos políticos que sufrimos se están convirtiendo cada día más en nuevas grandes familias que usurpan el legítimo poder en el pueblo. La democracia nació en Grecia, concretamente en Atenas, pero se ha esparcido por numerosos estados sobre todo en el transcurso de los siglos XIX y XX, hasta dar el derecho a voto a toda la ciudadanía mayor de edad, hasta dar a elegir entre una pluralidad exhaustiva de opciones políticas y emancipar entre sí, al menos en teoría, los tres poderes del Estado; el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Más o menos democracia es esto, una forma de que un ente político pueda gobernarse popularmente en libertad.

Ser nacionalista, en el caso de un nacionalista catalán, significa algo más que formar parte de una comunidad de individuos asentada en un territorio bien definido llamado Cataluña, con instituciones históricas, lengua propia, cultura, tradiciones, historia y anhelos comunes. Significa al margen de todo esto, tomar conciencia de que, conforme a su idiosincrasia, para poder desarrollar su propia personalidad, su peculiar cultura y para enriquecer con su particular contribución a la convivencia y bienestar del concierto internacional de naciones libres a la que Cataluña pretende integrarse como miembro político soberano, libre e independiente. Ninguna nación dominada por un estado ajeno mediante la fuerza de las armas, como es el caso de Cataluña, puede ser demócrata, pues su pueblo no puede ejercer el poder ya que le retiene un gobierno que no es el propio. Si los catalanes no tenemos el derecho de poder gobernarnos con libertad y plena responsabilidad, si las más importantes decisiones que nos afectan directamente se tomando en la capital de Estado español situada a más de cuatrocientos kilómetros, nunca podremos practicar la democracia dado que no podremos ser verdaderas demócratas.

Es muy comprensible que se exija ser demócrata antes de ser socialista, comunista, conservador, liberal o cualquier otra opción política que los ciudadanos podemos adoptar para gobernarnos en un Estado soberano. Pero debe quedar bien claro que ser nacionalista catalán no es un color más dentro del arco iris político español. El nacionalismo catalán no pretende ni ha pretendido nunca gobernar a España. Exige que se respete al pueblo catalán su derecho a ser soberano y tener su propio arco iris político. Cuando los nacionalistas catalanes logren que Catalunya sea soberana e independiente, entonces los catalanes podrán ser demócratas, porque en su casa el poder podrá ejercerlo el pueblo catalán y no el Gobierno español ni el pueblo español. En consecuencia, hoy por un nacionalista catalán es imposible ser nacionalista antes que demócrata. Debería dejar de ser nacionalista y convertirse en demócrata español. Desgraciadamente, inconsciente o conscientemente, algunos catalanes lo están haciendo. ¡Qué lástima!

No hay nada más que disir sobre la tragedia catalana de no.poder ser democráticos porque están en una nación sometida por la fuerza de las armas.

(La libertad de expresión ejpannola nos da un poquito de libertad pero el pájaro sigue atado a la estaca)

Durante la II República el Govern pasó por la cárcel, en el S.XXI en "democracia" también. Tenemos la democracia que el Estado quiere no la que los gobernados quisiéramos tener, algo de razón tiene.
Salut!

[Edison]

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Hoy traigo un independentista con columna fija en Diari de Girona, cabecera regional del Grupo Prensa Ibérica. Que un independentista escriba en esta cabecera todas las semanas son cosas de la libertad de expresión ejpannola, que no sabe que pagar articulistas "de los otros" es antidemocrático.

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Primero demócratas, después nacionalistas catalanes
Manel Salvador
22·05·23 | 06:30

«La peor de las democracias es mil veces preferible a la mejor de las dictaduras» Ruy Barbosa de Oliveira (1848 – 1923)

Hoy en día estamos tan mal acostumbrados y equivocados que a cualquier cosa le llamamos democracia y a cualquier otra nacionalismo. Democracia es un sistema de gobernarse un estado o una nación –«el menos malo de todos los posibles» según frase atribuida a lo que fuera premier inglés Winston L.S. Churchill– siempre y cuando este estado o nación tenga la facultad de poder hacerlo dando el poder al pueblo en contraposición a que el poder esté en manos de la aristocracia, es decir las grandes familias, y los poderes fácticos. Aunque la triste realidad es que la mayor parte de los partidos políticos que sufrimos se están convirtiendo cada día más en nuevas grandes familias que usurpan el legítimo poder en el pueblo. La democracia nació en Grecia, concretamente en Atenas, pero se ha esparcido por numerosos estados sobre todo en el transcurso de los siglos XIX y XX, hasta dar el derecho a voto a toda la ciudadanía mayor de edad, hasta dar a elegir entre una pluralidad exhaustiva de opciones políticas y emancipar entre sí, al menos en teoría, los tres poderes del Estado; el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Más o menos democracia es esto, una forma de que un ente político pueda gobernarse popularmente en libertad.

Ser nacionalista, en el caso de un nacionalista catalán, significa algo más que formar parte de una comunidad de individuos asentada en un territorio bien definido llamado Cataluña, con instituciones históricas, lengua propia, cultura, tradiciones, historia y anhelos comunes. Significa al margen de todo esto, tomar conciencia de que, conforme a su idiosincrasia, para poder desarrollar su propia personalidad, su peculiar cultura y para enriquecer con su particular contribución a la convivencia y bienestar del concierto internacional de naciones libres a la que Cataluña pretende integrarse como miembro político soberano, libre e independiente. Ninguna nación dominada por un estado ajeno mediante la fuerza de las armas, como es el caso de Cataluña, puede ser demócrata, pues su pueblo no puede ejercer el poder ya que le retiene un gobierno que no es el propio. Si los catalanes no tenemos el derecho de poder gobernarnos con libertad y plena responsabilidad, si las más importantes decisiones que nos afectan directamente se tomando en la capital de Estado español situada a más de cuatrocientos kilómetros, nunca podremos practicar la democracia dado que no podremos ser verdaderas demócratas.

Es muy comprensible que se exija ser demócrata antes de ser socialista, comunista, conservador, liberal o cualquier otra opción política que los ciudadanos podemos adoptar para gobernarnos en un Estado soberano. Pero debe quedar bien claro que ser nacionalista catalán no es un color más dentro del arco iris político español. El nacionalismo catalán no pretende ni ha pretendido nunca gobernar a España. Exige que se respete al pueblo catalán su derecho a ser soberano y tener su propio arco iris político. Cuando los nacionalistas catalanes logren que Catalunya sea soberana e independiente, entonces los catalanes podrán ser demócratas, porque en su casa el poder podrá ejercerlo el pueblo catalán y no el Gobierno español ni el pueblo español. En consecuencia, hoy por un nacionalista catalán es imposible ser nacionalista antes que demócrata. Debería dejar de ser nacionalista y convertirse en demócrata español. Desgraciadamente, inconsciente o conscientemente, algunos catalanes lo están haciendo. ¡Qué lástima!

No hay nada más que disir sobre la tragedia catalana de no.poder ser democráticos porque están en una nación sometida por la fuerza de las armas.

(La libertad de expresión ejpannola nos da un poquito de libertad pero el pájaro sigue atado a la estaca)

Durante la II República el Govern pasó por la cárcel, en el S.XXI en "democracia" también. Tenemos la democracia que el Estado quiere no la que los gobernados quisiéramos tener, algo de razón tiene.
Salut!

Pues una vez leído el artículo. parece que quien lo ha puesto no lo entiende o que espera que quienes lo lean tampoco lo entiendan. ¿Será porque está en catalán y le parece muy difícil? A lo mejor podría probar con algún traductor.

Huy, pero si lo ha hecho. Entonces aún está más claro que lleva un buen despiste.

[Nowomowa]

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Primero demócratas, después nacionalistas catalanes
Manel Salvador
22·05·23 | 06:30

«La peor de las democracias es mil veces preferible a la mejor de las dictaduras» Ruy Barbosa de Oliveira (1848 – 1923)

Hoy en día estamos tan mal acostumbrados y equivocados que a cualquier cosa le llamamos democracia y a cualquier otra nacionalismo. Democracia es un sistema de gobernarse un estado o una nación –«el menos malo de todos los posibles» según frase atribuida a lo que fuera premier inglés Winston L.S. Churchill– siempre y cuando este estado o nación tenga la facultad de poder hacerlo dando el poder al pueblo en contraposición a que el poder esté en manos de la aristocracia, es decir las grandes familias, y los poderes fácticos. Aunque la triste realidad es que la mayor parte de los partidos políticos que sufrimos se están convirtiendo cada día más en nuevas grandes familias que usurpan el legítimo poder en el pueblo. La democracia nació en Grecia, concretamente en Atenas, pero se ha esparcido por numerosos estados sobre todo en el transcurso de los siglos XIX y XX, hasta dar el derecho a voto a toda la ciudadanía mayor de edad, hasta dar a elegir entre una pluralidad exhaustiva de opciones políticas y emancipar entre sí, al menos en teoría, los tres poderes del Estado; el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Más o menos democracia es esto, una forma de que un ente político pueda gobernarse popularmente en libertad.

Ser nacionalista, en el caso de un nacionalista catalán, significa algo más que formar parte de una comunidad de individuos asentada en un territorio bien definido llamado Cataluña, con instituciones históricas, lengua propia, cultura, tradiciones, historia y anhelos comunes. Significa al margen de todo esto, tomar conciencia de que, conforme a su idiosincrasia, para poder desarrollar su propia personalidad, su peculiar cultura y para enriquecer con su particular contribución a la convivencia y bienestar del concierto internacional de naciones libres a la que Cataluña pretende integrarse como miembro político soberano, libre e independiente. Ninguna nación dominada por un estado ajeno mediante la fuerza de las armas, como es el caso de Cataluña, puede ser demócrata, pues su pueblo no puede ejercer el poder ya que le retiene un gobierno que no es el propio. Si los catalanes no tenemos el derecho de poder gobernarnos con libertad y plena responsabilidad, si las más importantes decisiones que nos afectan directamente se tomando en la capital de Estado español situada a más de cuatrocientos kilómetros, nunca podremos practicar la democracia dado que no podremos ser verdaderas demócratas.

Es muy comprensible que se exija ser demócrata antes de ser socialista, comunista, conservador, liberal o cualquier otra opción política que los ciudadanos podemos adoptar para gobernarnos en un Estado soberano. Pero debe quedar bien claro que ser nacionalista catalán no es un color más dentro del arco iris político español. El nacionalismo catalán no pretende ni ha pretendido nunca gobernar a España. Exige que se respete al pueblo catalán su derecho a ser soberano y tener su propio arco iris político. Cuando los nacionalistas catalanes logren que Catalunya sea soberana e independiente, entonces los catalanes podrán ser demócratas, porque en su casa el poder podrá ejercerlo el pueblo catalán y no el Gobierno español ni el pueblo español. En consecuencia, hoy por un nacionalista catalán es imposible ser nacionalista antes que demócrata. Debería dejar de ser nacionalista y convertirse en demócrata español. Desgraciadamente, inconsciente o conscientemente, algunos catalanes lo están haciendo. ¡Qué lástima!

No hay nada más que disir sobre la tragedia catalana de no.poder ser democráticos porque están en una nación sometida por la fuerza de las armas.

(La libertad de expresión ejpannola nos da un poquito de libertad pero el pájaro sigue atado a la estaca)

Durante la II República el Govern pasó por la cárcel, en el S.XXI en "democracia" también. Tenemos la democracia que el Estado quiere no la que los gobernados quisiéramos tener, algo de razón tiene.
Salut!

Pues una vez leído el artículo. parece que quien lo ha puesto no lo entiende o que espera que quienes lo lean tampoco lo entiendan. ¿Será porque está en catalán y le parece muy difícil? A lo mejor podría probar con algún traductor.

Huy, pero si lo ha hecho. Entonces aún está más claro que lleva un buen despiste.

No, si entender, lo entiendo. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo con esa idea de que el nacionalismo catalán no puede ser democrático porque no tiene un estado propio y que Catalunya forma parte de España por la conquista y sometimiento por las armas. La historia es la que es y los reinos medievales hacían las cosas a su manera, se casaban unos con otros y así es como Catalunya acabó siendo parte del reino de Aragón primero y del reino de España después.

Armas ninguna, Catalunya acabó en España por los intereses de condes y reyes pegando braguetazos con herederas ricas pero políticamente débiles. Y ni esto puede admitir el frágil ego abusón llorica de los independentistas.

[Nowomowa]

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Mientras tanto, en Catalunya...

Hoy traigo un independentista con columna fija en Diari de Girona, cabecera regional del Grupo Prensa Ibérica. Que un independentista escriba en esta cabecera todas las semanas son cosas de la libertad de expresión ejpannola, que no sabe que pagar articulistas "de los otros" es antidemocrático.

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... l#comments

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Primero demócratas, después nacionalistas catalanes
Manel Salvador
22·05·23 | 06:30

«La peor de las democracias es mil veces preferible a la mejor de las dictaduras» Ruy Barbosa de Oliveira (1848 – 1923)

Hoy en día estamos tan mal acostumbrados y equivocados que a cualquier cosa le llamamos democracia y a cualquier otra nacionalismo. Democracia es un sistema de gobernarse un estado o una nación –«el menos malo de todos los posibles» según frase atribuida a lo que fuera premier inglés Winston L.S. Churchill– siempre y cuando este estado o nación tenga la facultad de poder hacerlo dando el poder al pueblo en contraposición a que el poder esté en manos de la aristocracia, es decir las grandes familias, y los poderes fácticos. Aunque la triste realidad es que la mayor parte de los partidos políticos que sufrimos se están convirtiendo cada día más en nuevas grandes familias que usurpan el legítimo poder en el pueblo. La democracia nació en Grecia, concretamente en Atenas, pero se ha esparcido por numerosos estados sobre todo en el transcurso de los siglos XIX y XX, hasta dar el derecho a voto a toda la ciudadanía mayor de edad, hasta dar a elegir entre una pluralidad exhaustiva de opciones políticas y emancipar entre sí, al menos en teoría, los tres poderes del Estado; el legislativo, el ejecutivo y el judicial. Más o menos democracia es esto, una forma de que un ente político pueda gobernarse popularmente en libertad.

Ser nacionalista, en el caso de un nacionalista catalán, significa algo más que formar parte de una comunidad de individuos asentada en un territorio bien definido llamado Cataluña, con instituciones históricas, lengua propia, cultura, tradiciones, historia y anhelos comunes. Significa al margen de todo esto, tomar conciencia de que, conforme a su idiosincrasia, para poder desarrollar su propia personalidad, su peculiar cultura y para enriquecer con su particular contribución a la convivencia y bienestar del concierto internacional de naciones libres a la que Cataluña pretende integrarse como miembro político soberano, libre e independiente. Ninguna nación dominada por un estado ajeno mediante la fuerza de las armas, como es el caso de Cataluña, puede ser demócrata, pues su pueblo no puede ejercer el poder ya que le retiene un gobierno que no es el propio. Si los catalanes no tenemos el derecho de poder gobernarnos con libertad y plena responsabilidad, si las más importantes decisiones que nos afectan directamente se tomando en la capital de Estado español situada a más de cuatrocientos kilómetros, nunca podremos practicar la democracia dado que no podremos ser verdaderas demócratas.

Es muy comprensible que se exija ser demócrata antes de ser socialista, comunista, conservador, liberal o cualquier otra opción política que los ciudadanos podemos adoptar para gobernarnos en un Estado soberano. Pero debe quedar bien claro que ser nacionalista catalán no es un color más dentro del arco iris político español. El nacionalismo catalán no pretende ni ha pretendido nunca gobernar a España. Exige que se respete al pueblo catalán su derecho a ser soberano y tener su propio arco iris político. Cuando los nacionalistas catalanes logren que Catalunya sea soberana e independiente, entonces los catalanes podrán ser demócratas, porque en su casa el poder podrá ejercerlo el pueblo catalán y no el Gobierno español ni el pueblo español. En consecuencia, hoy por un nacionalista catalán es imposible ser nacionalista antes que demócrata. Debería dejar de ser nacionalista y convertirse en demócrata español. Desgraciadamente, inconsciente o conscientemente, algunos catalanes lo están haciendo. ¡Qué lástima!

No hay nada más que disir sobre la tragedia catalana de no.poder ser democráticos porque están en una nación sometida por la fuerza de las armas.

(La libertad de expresión ejpannola nos da un poquito de libertad pero el pájaro sigue atado a la estaca)

Durante la II República el Govern pasó por la cárcel, en el S.XXI en "democracia" también. Tenemos la democracia que el Estado quiere no la que los gobernados quisiéramos tener, algo de razón tiene.
Salut!

"Los gobernados" somos tú, yo y todos los catalanes y todos los españoles, y los que queréis la independencia sois minoría y no hacéis nada para remediarlo, ni siquiera admitir vuestros autoengaños cuando os dejamos claro que no cuelan.