Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[gálvez]

Ver citas anteriores

No estoy diciendo que sea inasumible. Digo que no lo queremos asumir. No será que estás tú haciendo hombres de paja?

Podemos va a votar que no, por ejemplo. Y nuestra economía da para lo que da, que es más bien poco,

Queremos renunciar a parte del estado del bienestar por esto? Yo creo que no.

Existe una amenaza real sobre Europa, y esta se llama Rusia, acabamos de verlo. Y Ucrania, armada desde años por USA, no es capaz de resistir mucho con esas armas, necesita de las superavanzadas que USA no cede con tanta facilidad porque para eso él las ha investigado,

Bueno..... primero dices que políticamente y socialmente no se quiere hacer y luego dices que económicamente no lo podemos hacer...creo que afirmando que dices que es inasumible tampoco ando demasiado desencaminado

Respecto a Rusia creo haber repetido ya tres veces que su presupuesto de defensa es tres veces inferior al de una supuesta UE con defensa autónoma, que su PIB es unas 12 veces inferior, y que su población es un tercio de la europea.
Si Europa sube su presupuesto de defensa (ahora son un poco mas de 200.000 millones ) a un 2% estaríamos hablando de 7 veces el presupuesto de defensa ruso
Aceptemos a Rusia cómo amenaza militar a Europa.....¿no crees que con 200.000 millones de defensa vamos mas que sobrado frente a semejante amenaza?....¿para que necesitamos incrementar cuatro veces ese presupuesto estar supeditados a los intereses norteamericanos?
Te hablo de números, de cifras duras, no de percepciones o paranoias
¿Puedes argumentarme en ese sentido o nos quedamos en meras apreciaciones? Rusia puede ser una amenaza, pero da para lo que da.

¿Lo qué estamos viendo en Ucrania?

Pues estamos viendo que Rusia la está pasando canutas para doblegar a un pais corrupto,caótico, apenas unas milicias de hooligans neonazis militarizados con armamento occidental, y en plena guerra civil.

¿Es eso una amenaza existencial para Europa....?¿Debemos de incrementar nuestro presupuesto de defensa en cientos de miles de millones para eso...?

Yo te hablo de números, de cifras, tu de que Rusia es muy peligrosa , mu mala y muerde....pero ningún argumento racional que justifique nuestra dependencia estratégica de EEUU ni que tengamos que gastarnos unas cantidades de dinero prohibitivas para poder sobrevivir solitos

Que ojo, en 1948 con una Europa devastada por la guerra, arruinada en lo económico, con caos social y el formidable ejercito de la URSS en frente, entiendo que la OTAN tenía todo el sentido....Europa si estaba amenazada realmente
Pero siete décadas mas tarde entiendo que la mayor amenaza estratégica de los europeos no es otra que la subordinación política a EEUU vía OTAN+
A fecha de hoy la OTAN es mas una amenaza a nuestros intereses que algo que los defienda

Puede sonar muy fuerte pero podemos verlo en Ucrania

El ideal de la UE cuando se creó hace seis décadas a través de la comunidad del Carbón y el Acero era el crear unas dependencias económicas tales entre los antagonistas de las anteriores gueras en Europa (fundamentalmente Francia y Alemania) que hiciesen inviables por estúpidas guerras en el futuro

DEspués de la descomposición de la URSS y sobre todo durante el mandato de Putin los Rusos han colaborado con los mandatarios alemanes (Schoreder y Merkel) la interdependencia económica entre Rusia y Europa invirtiendo decenas de miles de millones en gaseoductos...era una interdependencia económica beneficiosa para ambos que al igualmente haría contraproducentes guerra en el futuro, y se superaría la guerra fría dle mismo modo que se superó la IIGM
Invertir decenas de miles de millones en integrarte económicamente con el vecino no es señal de un megavillano que te pretende invadir.

Sin embargo toda esta colaboración fue dinamitada durante el EuroMaiden de 2014 por parte de los EEUU (con la colaboración de algún idota util en forma de eurócrata imprudente) ,,,y se ha hecho irreversible ahora
Se ha llegado a la situación perder perder....Rusia pierde económicamente, Europa pierde económicamente
Unos líderes políticos sensatos o al menos pragmáticos habrían defendido sus intereses geopolíticos, pero cómo Europa tiene hipotecada su autonomía geopolítica, pues ha optado por dispararse en el pie y ha consentido que su "aliado" y amigo, el bueno de Tony Soprano, reviente tan bonito negocio

Hoy con un 10% de inflación y perspectiva de una nueva recesión económica y viendo dinamitada la independencia energética europea pienso mas que nunca que es necesario emanciparnos de la ya toxica amistad estadounidense....y de una OTAN que no está programada para defender nuestros intereses, sino intereses ajenos

saludos.

[Edison]

Mientras seguís discutiendo sobre si son galgos o podencos, es raro que aún no se haya comentado la última hazaña rusa:

Rusia comete una nueva masacre contra civiles al atacar un edificio de viviendas en Odesa

No han terminado aún las tareas de identificación de los restos de cadáveres desperdigados en el centro comercial de Kremenchuk (centro de Ucrania) cuando las tropas rusas han vuelto a golpear un objetivo civil con al menos 21 muertos, entre ellos, seis menores. Dos misiles cayeron pasada la medianoche del jueves sobre un edificio de viviendas de nueve plantas y un centro turístico de Serhiivka, un pueblo en la costa del mar Negro, en la provincia de Odesa (sur del país), pero alejado del frente de guerra. Un bloque de apartamentos de 14 pisos también resultó dañado por la onda expansiva. “De repente nos despertamos con un tremendo temblor en el suelo”, cuenta Oxana Yakovenko, una mujer que vive a ocho kilómetros. Pese a la pena por lo ocurrido a sus vecinos, no pudo evitar sentir alivio al despertarse y ver que ella y su familia estaban a salvo.

El brutal ataque contra ciudadanos pacíficos y desarmados vino acompañado de la habitual ceremonia de la confusión que practica el Kremlin. Como ya ocurrió esta semana en Kremenchuk, el Gobierno ruso niega la evidencia asegurando que no golpea objetivos civiles. Pero las ruinas del edificio de viviendas, entre las que se distinguen colchones y alfombras en medio del desastre, narran una historia opuesta a la de la propaganda de Moscú.
...
El ataque a Serhiivka se produjo tan solo unas horas después del cierre de la cumbre de la OTAN en Madrid, en la que los aliados se comprometieron a asistir con más armamento a Ucrania, y un día después de que las fuerzas ucranias retomaran el control de la pequeña pero estratégica isla de las Serpientes, de un kilómetro de extensión y tan solo 45 kilómetros de la costa de Rumania, país miembro de la OTAN. Pese a las explicaciones rusas de que habrían cedido ese territorio que controlaban desde el inicio de la guerra como “un gesto de buena voluntad”, es evidente que el Ejército ucranio lo ha retomado por sus propios medios, lo que supone un éxito que el país, imbuido del ardor guerrero, ha celebrado con una alegría que estos días es difícil de encontrar. Algunos en Ucrania interpretan la masacre de Serhiivka como la respuesta rusa a la humillación de perder la isla de las Serpientes.
...
En Mariupol se ha hallado otra fosa común con más de 100 cuerpos, según el asesor de la alcaldía, Petró Andriushchenko, quien agregó que las exhumaciones en esta ciudad portuaria han quedado paralizadas definitivamente. “Tristes hallazgos cada semana. Una nueva fosa común bajo los escombros en la margen izquierda. De nuevo, más de 100 cuerpos de personas desde finales de febrero”, ha escrito Andriushchenko en Telegram.

[jordi]

Ver citas anteriores

Mientras seguís discutiendo sobre si son galgos o podencos, es raro que aún no se haya comentado la última hazaña rusa:

Rusia comete una nueva masacre contra civiles al atacar un edificio de viviendas en Odesa

No han terminado aún las tareas de identificación de los restos de cadáveres desperdigados en el centro comercial de Kremenchuk (centro de Ucrania) cuando las tropas rusas han vuelto a golpear un objetivo civil con al menos 21 muertos, entre ellos, seis menores. Dos misiles cayeron pasada la medianoche del jueves sobre un edificio de viviendas de nueve plantas y un centro turístico de Serhiivka, un pueblo en la costa del mar Negro, en la provincia de Odesa (sur del país), pero alejado del frente de guerra. Un bloque de apartamentos de 14 pisos también resultó dañado por la onda expansiva. “De repente nos despertamos con un tremendo temblor en el suelo”, cuenta Oxana Yakovenko, una mujer que vive a ocho kilómetros. Pese a la pena por lo ocurrido a sus vecinos, no pudo evitar sentir alivio al despertarse y ver que ella y su familia estaban a salvo.

El brutal ataque contra ciudadanos pacíficos y desarmados vino acompañado de la habitual ceremonia de la confusión que practica el Kremlin. Como ya ocurrió esta semana en Kremenchuk, el Gobierno ruso niega la evidencia asegurando que no golpea objetivos civiles. Pero las ruinas del edificio de viviendas, entre las que se distinguen colchones y alfombras en medio del desastre, narran una historia opuesta a la de la propaganda de Moscú.
...
El ataque a Serhiivka se produjo tan solo unas horas después del cierre de la cumbre de la OTAN en Madrid, en la que los aliados se comprometieron a asistir con más armamento a Ucrania, y un día después de que las fuerzas ucranias retomaran el control de la pequeña pero estratégica isla de las Serpientes, de un kilómetro de extensión y tan solo 45 kilómetros de la costa de Rumania, país miembro de la OTAN. Pese a las explicaciones rusas de que habrían cedido ese territorio que controlaban desde el inicio de la guerra como “un gesto de buena voluntad”, es evidente que el Ejército ucranio lo ha retomado por sus propios medios, lo que supone un éxito que el país, imbuido del ardor guerrero, ha celebrado con una alegría que estos días es difícil de encontrar. Algunos en Ucrania interpretan la masacre de Serhiivka como la respuesta rusa a la humillación de perder la isla de las Serpientes.
...
En Mariupol se ha hallado otra fosa común con más de 100 cuerpos, según el asesor de la alcaldía, Petró Andriushchenko, quien agregó que las exhumaciones en esta ciudad portuaria han quedado paralizadas definitivamente. “Tristes hallazgos cada semana. Una nueva fosa común bajo los escombros en la margen izquierda. De nuevo, más de 100 cuerpos de personas desde finales de febrero”, ha escrito Andriushchenko en Telegram.

A varios de aquí los crímenes de guerra de los Zerdos ruZos les importan una mierda. Andan muy avanzados en el autoodio y solo saben criticar a la Unión Europea, EEUU, la OTA y Occcident en General.

[BaixoMiño]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No estoy diciendo que sea inasumible. Digo que no lo queremos asumir. No será que estás tú haciendo hombres de paja?

Podemos va a votar que no, por ejemplo. Y nuestra economía da para lo que da, que es más bien poco,

Queremos renunciar a parte del estado del bienestar por esto? Yo creo que no.

Existe una amenaza real sobre Europa, y esta se llama Rusia, acabamos de verlo. Y Ucrania, armada desde años por USA, no es capaz de resistir mucho con esas armas, necesita de las superavanzadas que USA no cede con tanta facilidad porque para eso él las ha investigado,

Bueno..... primero dices que políticamente y socialmente no se quiere hacer y luego dices que económicamente no lo podemos hacer...creo que afirmando que dices que es inasumible tampoco ando demasiado desencaminado

Económicamente claro que se puede hacer porque es un 4%, o si quieres un 2%. Eso no es imposible. Un 110% es imposible, pero un 4 no.
Pero NO QUEREMOS.
Ni siquiera queremos el 2. PS acaba de anunciar que en 2029 llegaremos al 2%, y tan pronto pase lo de Ucrania, esa promesa se quedará en agua de borrajas como tantas otras.

Ver citas anteriores

Pues estamos viendo que Rusia la está pasando canutas para doblegar a un pais corrupto,caótico, apenas unas milicias de hooligans neonazis militarizados con armamento occidental, y en plena guerra civil

Cuando fue lo de Crimea Ucrania sí que estaba mal. Pero en todos estos años se ha ido armando, y si bien los expulsó de Kiev, en la zona oriental está perdiendo...

tenemos muchas cosas en contra.
- somos occidentales, no queremos soldados nuestros muertos. Muchos dirigentes no soportarían la presión de la opinión pública. Por tanto, la superioridad tiene que ser muy muy grande para evitar esas muertes
- Rusia por contra puede meter a mucha gente a morir, allí la gente no puede protestar como aquí. Y ellos pueden movilizar a la población civil, lo que no podemos hacer nosotros en todos los casos, solamente algunos países estarían dispuestos.

Pero nada, si tú quieres tu ejército europeo... pues adelante. Cuando los países europeos se pongan de acuerdo, cosa que conociéndolos será algo superrápido, nos anotamos...

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

No estoy diciendo que sea inasumible. Digo que no lo queremos asumir. No será que estás tú haciendo hombres de paja?

Podemos va a votar que no, por ejemplo. Y nuestra economía da para lo que da, que es más bien poco,

Queremos renunciar a parte del estado del bienestar por esto? Yo creo que no.

Existe una amenaza real sobre Europa, y esta se llama Rusia, acabamos de verlo. Y Ucrania, armada desde años por USA, no es capaz de resistir mucho con esas armas, necesita de las superavanzadas que USA no cede con tanta facilidad porque para eso él las ha investigado,

Bueno..... primero dices que políticamente y socialmente no se quiere hacer y luego dices que económicamente no lo podemos hacer...creo que afirmando que dices que es inasumible tampoco ando demasiado desencaminado

Económicamente claro que se puede hacer porque es un 4%, o si quieres un 2%. Eso no es imposible. Un 110% es imposible, pero un 4 no.
Pero NO QUEREMOS.
Ni siquiera queremos el 2. PS acaba de anunciar que en 2029 llegaremos al 2%, y tan pronto pase lo de Ucrania, esa promesa se quedará en agua de borrajas como tantas otras.

Ver citas anteriores

Pues estamos viendo que Rusia la está pasando canutas para doblegar a un pais corrupto,caótico, apenas unas milicias de hooligans neonazis militarizados con armamento occidental, y en plena guerra civil

Cuando fue lo de Crimea Ucrania sí que estaba mal. Pero en todos estos años se ha ido armando, y si bien los expulsó de Kiev, en la zona oriental está perdiendo...

tenemos muchas cosas en contra.
- somos occidentales, no queremos soldados nuestros muertos. Muchos dirigentes no soportarían la presión de la opinión pública. Por tanto, la superioridad tiene que ser muy muy grande para evitar esas muertes
- Rusia por contra puede meter a mucha gente a morir, allí la gente no puede protestar como aquí. Y ellos pueden movilizar a la población civil, lo que no podemos hacer nosotros en todos los casos, solamente algunos países estarían dispuestos.

Pero nada, si tú quieres tu ejército europeo... pues adelante. Cuando los países europeos se pongan de acuerdo, cosa que conociéndolos será algo superrápido, nos anotamos...

Buenas noches BaixoMiño

Vamos a ver....creo que tu argumento respecto a la amenaza Rusa es un tanto raquítico.

Llevamos mas de tres meses de guerra y todavía los rusos no han sido caapces de conquistar la mitad del Dombass que les quedaba por conquistar.

PResentar eso cómo una amenaza contra la que movilizar cientos de miles de millones para conjurarla me parece exagerado.....
Repito el ejercito Ucraniano, si bien mejor que en 2014 (joder, si los apalizaron unos milicianos....) no estamos hablando de una maquinaria de guerra superdotada.....UCrania sigue siendo un pais caótico , corrupto y sin gran potencial económico y un presupuesto militar equivalente a la mitad del de España.

Tu argumento de que nosotros somos sensibles a la muerte y los rusos una especie de orcos de película donde la vida les importa un carajo y tal, también me parece un argumento simplón para justificar algo que numericamente no se soporta
Cómo cuantitativamente la posición que mantienes es indefendible (presupuesto de defensa entre 3 y 6 veces menor, población tres veces menor, economía 14 veces inferior.....)tiras de factor cualitativo (no, es que los rusos son cómo otra especie distinta a los que no les afecta la muerte tanto cómo a nosotros y tal......)
Los argumentos cualitativos lo que tienen es que cómo dificilmente se pueden medir sirven para soportar cualquier teoría o presunción......
Es un argumento subjetivo que se podría aportar fuese la proporción 3 a 1, 10 a 1 o 100 a 1....siempre se puede usar, no tiene límites porque no es mesurable

En el fondo es un argumento falaz . En la IGM el régimen de los zares era mas autoritario que lo de ahora...y sin embargo Rusia entró en revolución y derrocó dicho sistema debido a los horrores de la guerra.
Francia y Reino Unido siendo democracias y sufriendo los infiernos de Verdum o el Somme y la guerra de trincheras no sufrieron una revolución popular.
Cuando comparamos personas, estas no dejan de sentir y padecer de manera similar....y cuando hablamos de guerra, las democracias y autocracias se equiparan en su caracter represivo

Entiendo sobreestimas esos factores cualitativos para intentar soportar tu argumento porque cuantitativamente es evidente que no se soporta

Y es que realmente Europa se sobra por si sola para establecer una estrategia de defensa sin tener que sufrir la tutela de EEUU ni arruinarse en el intento.
No hay ninguna amenaza cómo si había en 1948 que justifique la tutela militar estadounidense.
Y por contra si existen evidencias de que dicha tutela juega en nuestro contra cuando nuestros inrtereses entran en conflicto con los de EEUU.

Saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Mientras seguís discutiendo sobre si son galgos o podencos, es raro que aún no se haya comentado la última hazaña rusa:

Ver citas anteriores

varios de aquí los crímenes de guerra de los Zerdos ruZos les importan una mierda. Andan muy avanzados en el autoodio y solo saben criticar a la Unión Europea, EEUU, la OTA y Occcident en General.

Pues si ..... la noticia la conocí esta mañana y me sobresaltó especialmente porque el padre de un amigo mío reside en Odesa en un edificio de características parecidas. El pobre pasó bastante angustia hasta que pudo contactar con él,

Y si, hablo de galgos y podencos porque en este foro entiendo que se viene a debatir de política, no a echar muertos a la cara cómo señal de superioridad moral y muestra de incapacidad para articular un puto argumento medianamente racional

Deberíais de sentir verguenza de intentar usar la muerte de personas y tirar de argumentum ad passiones para señalar a personas con la que discrepais .
Si mis argumentos no os convencen intentad rebatidlos cómo honradamente hace BaixoMiño....¿Qué intentais hacer soltando puyitas con los muertos?¿Qué demostrais con eso.....?¿Qué aportais al debate...? ¿ Si uno piensa que una organización militar es lesiva para los intereses españoles o europeos quiere decir que es responsable de los muertos en Odesa?

Pero que clase de personas sois que usais los muertos cómo arma arrojadiza. ¿No os dais penita?

saludos

[Edison]

"Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania". Pero alguien viene a hablar de su libro, y si no le hacen casito no juega.

[gálvez]

Claro, claro....hablar de la OTAN en un hilo que se llama "Disputa d Estados Unidos, UE y OTAN con Rusia.,,,",,,menudo diparate,,,,,¿qué será lo próximo ,,,hablar de Rusia....?

Lo mas gracioso es que tras hacer una referencia despectiva a un debate que mantienen dos foreros que no le han citado para nada, habla de hacer casito y tal....

Si echa de menos a Atila intente localizarlo y así pueden echarse a la cara muertos, emoticonos, ytumases , refranes y chascarrillos,hablar de vuestros trepidantes servicios militares o discutir de ortografía .....pero no joda hombre a gente que viene al foro de debatir con argumentos tranquilamente y que no le han llamado absolutamente para nada.

Saludos

[Edison]

Sayonara baby.

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Mientras, en las altas esferas...



Mesas redondas del G-7 en Alemania y de Rusia con las dictaduras del mar Caspio en Turkmenistán. De verdad que la afición de Putin a los mesostios* es curiosa...

*los rumores infundados acerca de que Putin sufriría un cáncer digestivo que le obliga a llevar una bolsa de colostomía que afecta a su olor personal son infundados. A diferencia del detalle excéntrico de que que desde hace al menos 5 años Putin tiene en su equipo una persona encargada de recoger todas sus deposiciones y enviarlas a Moscú para evitar el acceso de desconocidos a las heces y orina del presidente ruso.

Si....se ven muy campechanos a los del G7 ese....

Pero cómo persona inteligente que eres no se debes de confundir campechanía con virtuosismo. Estamos en una época donde una imagen no vale ya mas que mil palabras....estamos en una época en que la imagen ha sustituido a los hechos factuales.

Si pudiésemos medir el virtuosismo de un lider en base a su proximidad y campechanía.... que se yo, Nicolas Maduro que va en chandal por la vida lideraría el mundo libre superando a estos afectados descorbatados de la foto.

Y una reflexión mas en la línea de que el ámbito no hace al monje

Existe un aspecto mucho mas siniestro en ambas fotos...que va sobre la vanalización y lo fácil que la imagen se superpone al contenido

No creo que nadie dude que las sociedades que representan los sonrientes y afables descorbatados de la mesa redonda son formalmente menos autoritarias respecto a sus ciudadanos que lo las sociedades lideradas por los adustos y distantes líderes de la segunda foto.
Pero por contra el concepto de G7 y las decisiones que comunican van dirigidas al resto del mundo (sociedades a las que no representan y nadie les ha votado) con carácter imperativo. Al menos así se nos hace llegar desde los medios de comunicación tan alegremente....el G7 prohibe no se qué, o el G7 aprobará no se cuantos.....cuando no son mas que 7 señores represetantes de las 7 paises del bloque occidental mas ricos.

Sin embargo los mas autocrátios y adustos señores de la segunda foto solo tratan en sus reuniones cosas que repercuten a sus chiringuitos de poder. No pretenden que sus imposiciones sean de alcance universal

Puede que entre las sonrisas y el aspecto desenfadado se nos haga olvidar que la idea de que los siete miembros mas ricos de un colectivo tengan legitimidad para reunirse y tomar decisiones que afectan a todo el colectivo tiene un nombre en si mismo antagónico al de democracia.OLIGARQUÍA

Es cómo la acertada reflexión que hicistes sobtre unos rusos que aparecían con un rostro extremadamente serio.
Los rusos no distingen cómo nosotros entre risa espontanea y sonrisa social.
La sonrisa social es la que ponemos en occidente cómo modo de presentación social, y que mantenemos por mera cuestión cultural aunque no nos haga la mas puñetera gracia la situación en la que nos desenvolvemos
La risa espontanea es la que hacemos cuando algo nos hace gracia..,,
Los rusos solo reconocen esta última....la primera les es ajena.
Y por tanto nosotros percibimos a los rusos cómo unos tipos hieráticos en estado de perfecto cabreo....mala gente así, de serie,,,,unos malafollá cómo dirían por aquí abajo
Y los rusos oerciben nuestras sonrisas sin venir a cuento, cómo sonrisas forzadas, hipócritas...gente sospechosa de la que no te puedes fiar. PAra ellos nuestras sonrisas sociales tienen el mismo efecto perturbador que para nosotros tiene una sonrisa excesivamente exagerada , casi de mueca....que se yo, sonrisa tipo Jocker.

Pues las dos fotos que traes vienen a ser un poco de eso

Y en ambas veo a una caterva de hijos de puta adictos al poder y que matarían(o sin condicional) sin escrúpulos por él
Sencillamente unos se esfuerzan en disimular lo que son en mayor medida que otros
Unos tienen la sonrisa social cómo mascara, y los otros mandan el mensaje del boato inconfundible del poder sin disimulo alguno

Al menos los segundos mandan un mensaje bastante mas claro. No disimulan el boato del poder que pretenden ejercer

saludos

Bueno, a falta de poder pensar y entretenerme en expresar mis reflexiones, traigo cositas ligeras, fáciles de digerir, de un canal de información (Quora) que iendo una red social pequeña y con un vestigio de aspiraciones de seriedad al menos sirve de campo de batalla para propagandistas y fuente de curiosidades.

Igual que no traigo los informes bélicos que aparecen por mi feed, tampoco comparto toda la propaganda...sólo la que puede tener alguna lectura más que superficial (el teléfono del hombre de la familia muerta, para que la prensa pueda verificar el incidente) o humorística (Putin aumentando su distancia personal más allá del tiempo de reacción antiapuñalamientos porque el pobre olería mal, mientras los del G7 parece jugar a ver si la Ursula se queda en blusa/top...)

¿En serio, en serio? Cuando no estoy demasiado cansado/estresado para pensar, me desmoralizo pensando en serio en cosas de más a menos cercanas y, bueno, la mayoría de veces Ucrania y el timo que nos están montando con ella me pillan lejos. Lo cula no significa que no vea la perversión financiera que como buena oprotunista está destruyendo un poco más la economía real para seguir inventándose numeritos en una hoja de cálculo, ni los trapicheos políticos de quienes buscan, obtienen y se lucran con el poder y quienes les cobran los favores a esos políticos.

[BaixoMiño]

Ver citas anteriores

Vamos a ver....creo que tu argumento respecto a la amenaza Rusa es un tanto raquítico.

Ya comentado. Por supuesto que el ejército ruso no es tan bueno como pensábamos, pero hay que reconocer que ucrania, armada por occidente desde hace unos años no es capaz de ganarle. Les expulsó de Kiev pero en el oriente está perdiendo continuamente, lento pero continuamente.

Ver citas anteriores

Cuando comparamos personas, estas no dejan de sentir y padecer de manera similar....y cuando hablamos de guerra, las democracias y autocracias se equiparan en su caracter represivo

No es lo mismo que te invadan y entonces las democracias claro que aportan todos sus esfuerzos, que mandar a gente a combatir a un sitio lejano, con intereses más dudosos, no inmediatos...

Ahí las democracias tienen más problemas. Incluso USA, que es una sociedad más guerrera que nosotros, pues a veces tiene que medio esconder sus muertos pero como hay prensa libre es mucho más fácil que haya críticas. En Rusia, con el hijodeputin controlando todo, la disidencia interna desaparece por todos lados... En Europa sería peor que en USA, no creo que aguantáramos tantos muertos...

Y es que somos comodones. No queremos pagar, no queremos sufrir. Así es Europa. Pues si es así, hay que alquilar nuestra seguridad.

Tú crees que no, que en Europa se puede organizar todo eso? Pues venga, adelante. Yo creo que no.

[José]

Rusia, en sí, no es ninguna amenaza para Europa. De hecho, debería ser nuestro aliado natural. Pero esto es algo que a EEUU nunca le ha interesado. Por eso siempre ha marginado a Rusia y ha tratado de que los europeos receláramos de Moscú. Al ver la dependencia energética que Europa tenía de Rusia, EEUU quiso cortar por lo sano y volver a utilizar el miedo para hacer renacer la OTAN, que no es más que una alianza militar pro-yanki y antirrusa. Es la OTAN la que amenaza continuamente la paz y estabilidad mundiales, y provoca estas reacciones violentas por parte de superpotencias que ven cómo Occidente (liderado por EEUU) traspasa, continuamente, todas las líneas rojas. Recordemos que fue EEUU la que fue hacia las fronteras de Rusia, y no Rusia la que fue a las fronteras de EEUU. No nos olvidemos de la reacción de ese EEUU democrático cuando la URSS instaló unos misiles defensivos solicitados por Cuba; un país que había sufrido un intento de invasión (con tropas opositoras entrenadas por la CIA) en año anterior. Analicemos cuál ha sido la reacción de EEUU, y sus socios del AUKUS, cuando ha visto que Islas Salomón firmaba un acuerdo de cooperación y defensa con China, lo que cambiaría el tablero defensivo de EEUU en el Pacífico. Región que creía completamente a su merced. El problema es que los occidentales, y especialmente EEUU, nos creemos los amos del mundo. Nos da igual el statu quo de la región que sea. Siempre tratamos de imponer nuestra voluntad. Y cuando alguien se resiste, le inventamos una leyenda negra que difunden nuestros medios. EEUU ha DESTROZADO numerosos países con sus intervenciones. Otros que han salido mejor parados, se han convertido en meras colonias al servicio de Washington. En general, la mayoría depende del comercio y la economía estadounidense. Con lo cual, estos países pueden ser chantajeados por la Casa Blanca para que se muevan en función de los intereses estadounidenses en la región. Así funciona EEUU y así funcionará.

Lo que está claro es que Occidente quiere prolongar el enfrentamiento militar en Ucrania para servir a sus agendas y no le importa el elevado número de bajas. Son las autoridades de Ucrania que obstaculizan la exportación de los cereales, rechazan garantizar un paso seguro de buques comerciales y desminar sus puertos. Si los países inamistosos han decidido imponerse ciertas restricciones y abandonar el oro ruso por iniciativa propia, entonces habrá compradores más pragmáticos y con visión de futuro. En el grupo BRICS todos los países tienen una plena soberanía. A diferencia de la UE o la OTAN, en dicha asociación no hay una “disciplina de bloque” o restricciones para mantener contactos con otras naciones del mundo. La expulsión de 70 diplomáticos rusos de Bulgaria fue ordenada por fuerzas externas, que buscan enfrentar a los Estados europeos con Rusia.

Yo deseo una Europa libre de toda tutela. Europa tiene capacidad e historia suficientes como para valerse por sí misma, sin tener que adherirse a un tercero. Sinceramente, este vasallaje europeo a EEUU me avergüenza. No veo la hora de que nos independicemos y volvamos a perseguir nuestros propios intereses.

[José]

Palabras de Vladímir Putin:

Desde hace mucho tiempo, EEUU necesitaba un enemigo externo para agrupar a sus aliados basándose en su presunta amenaza. Irán no les servía mucho para este papel, Rusia les funciona mejor. Nosotros les dimos esa oportunidad, agrupar alrededor de sí a todos sus aliados en esta nueva vuelta de la espiral de la historia. Esto solo vuelve a confirmar lo que llevamos diciendo todo este tiempo: que la OTAN es un rudimento de épocas pasadas, de los tiempos de la Guerra Fría. Todo este tiempo nos decían que la OTAN se había transformado, que ahora era más bien una alianza política. Pero seguían buscando una excusa y oportunidad parar darle un nuevo impulso como organización militar. La Alianza es sólo necesaria como herramienta de la política exterior estadounidense para mantener a raya a sus satélites.

El llamado que se hace a Ucrania para que continúe las acciones militares y rechace las negociaciones confirma nuestra hipótesis de que Ucrania y el bienestar de su pueblo no es el objetivo de EEUU y la OTAN. El país es sólo una herramienta para proteger los intereses occidentales. Con las manos de los ucranianos, del pueblo ucraniano, los países de la OTAN quieren afianzarse más, fortalecer su papel a nivel mundial, confirmar su liderazgo, su hegemonía en el sentido directo de la palabra, sus ambiciones imperiales.
Occidente siempre habló de su exclusividad, metió en las conciencias de la comunidad internacional la tesis y el lema de "quien no está con nosotros, está en nuestra contra". Todo esto es la manifestación de la misma política.

[José]

Hambre y propaganda de guerra en Ucrania

Para el esperado incremento del hambre en el mundo, las sanciones occidentales contra Rusia son mucho más dañinas que el bloqueo ruso de puertos ucranianos.

“Para que el trigo valga dinero: agua, sol…. Y guerra en Sebastopol”, se decía en Castilla. Imagino que el dicho se estrenó a mediados del XIX, tras la guerra de Crimea, y recuerda el gran papel de las ricas llanuras ucranianas y sus tierras negras en la producción de cereal y la dinámica de los precios.

Hoy la guerra de Ucrania y las sanciones de respuesta que la invasión rusa ha recibido de parte de Estados Unidos y la Unión Europea, han creado una situación ejemplar. Hay un peligro de hambre en zonas del sur global sobre el que advierte el Programa Alimentario de la ONU (WFP).

Digo ejemplar por la evidente y conocida relación entre los desastres de la guerra y el hambre (según el WFP, el 60% de los hambrientos viven en zonas afectadas por la guerra y la violencia) que en el caso ucraniano incrementará el colectivo de los que sufren hambre aguda en el mundo en 47 millones. Es decir, el número de hambrientos pasará este año de 276 millones (nivel de preguerra) a 323 millones, según esa fuente. Pero ejemplar también por cómo se utiliza este problema con fines belicistas en un contexto de propaganda de guerra.

La guerra de Ucrania complica los impactos ya generados por otros conflictos, la pandemia, la crisis climática y los costes encarecidos por un incremento del precio del grano, que ya venía de antes, y por el transporte. El África subsahariana será el área más afectada. Egipto, Túnez, Turquía, Líbano, Siria, Argelia, Marruecos Somalia, Etiopía y Sudán), recibirán menos y además más caro.

Este informe del WFP se publicó en marzo, pero la mayoría de nuestros medios de comunicación solo se hicieron eco de él en junio. Y frecuentemente informaron mal.

Rusia y Ucrania responden del 30% de la exportación global de trigo. Ambas son también grandes exportadoras de cebada, maíz, semillas de girasol y aceite de girasol. Gran parte de esa exportación va al sur, en Asia, Oriente Medio, África del Norte y subsahariana, donde se localizan algunos de los países más pobres del mundo, que ya estaban al límite por los efectos de las subidas de precios, los estrés producidos por la pandemia y las habituales lacras; guerra, corrupción, desigualdad, mala administración…

Desde la OTAN se dice que el bloqueo ruso de los puertos ucranianos es el motivo del aumento cuantitativo del hambre que ONU y WFP anuncian y contabilizan. Pero Rusia exporta mucho más que Ucrania: el 20% del trigo, harinas y derivados, frente al 8,5% de Ucrania. Por eso, lo que no dice la OTAN, la UE y EE.UU -y con ellos el grueso de nuestros medios de comunicación- es que en la génesis de ese peligro las sanciones occidentales contra Rusia son mucho más significativas que el bloqueo ruso de puertos ucranianos.


Rusia exporta mucho más cereal que Ucrania a países alimentariamente frágiles.

Las sanciones impuestas a Rusia, impiden la exportación del grano ruso. El 50% de ese grano -que es mucho más que todo lo que Ucrania exportaba desde sus puertos- se exportaba desde el puerto ruso de Novorosisk, en la costa oriental del Mar Negro. Como consecuencia de las sanciones los barcos no pueden acceder a ese puerto a cargar. Las compañías de seguros no cubren el tráfico de esos barcos, y los barcos con bandera rusa no pueden usar las infraestructuras portuarias. Además, Rusia no puede cobrar ese comercio de grano, porque los sistemas de pago están bloqueados y los bancos internacionales cerrados para su actividad.

Las sanciones financieras impiden que Rusia cobre esas exportaciones e introducen el riesgo de que los pagos a través de bancos y sistemas controlados por los sancionadores sean confiscados, como ha ocurrido con los 300.000 millones de dólares rusos que estaban depositados en Estados Unidos (y con los 9000 millones afganos, cuya apropiación, en revancha por la debacle militar en Afganistán, agrava el hambre en aquel desgraciado país, y con los miles de millones iraníes robados en respuesta a la revolución de 1979, y….).

El segundo aspecto por el que las sanciones agravan la situación tiene que ver con los fertilizantes. Su precio se ha incrementado a causa del aumento del precio del gas con el que se producen. Rusia y Bielorrusia son el primer y el sexto productor mundial de ellos, respectivamente. Juntas representan el 20% de la producción global. Y ambas están sometidas a sanciones.

Así que todo eso afecta a los precios. Y la subida de precios repercute directamente en las posibilidades de los más pobres por pagar sus alimentos: Muchos de los que antes iban justos, ahora no llegan, advierte el WFP.

No puede decirse, por tanto, como afirma el bloque UE / OTAN y EE.UU, que el responsable es Rusia, o que es solo Rusia. Obviamente hay una clara responsabilidad rusa por haber iniciado la invasión, responsabilidad inseparable de las circunstancias que la propiciaron también desde fuera de Rusia. Lo mas diplomático que se puede decir es que hay una responsabilidad compartida. Y lo más objetivo es decir que las sanciones occidentales contra su adversario geopolítico en este conflicto son un factor de incremento del hambre mas importante que el bloqueo de los puertos ucranianos, que los rusos están dispuestos a levantar bajo determinadas condiciones.

Pese a eso, el mensaje que nos envían los políticos atlantistas y sus medios de comunicación es inequívoco. El 24 de mayo, en Davos, la inefable Presidenta de la Comisión Europea, Úrsula von der Leyen, dijo que “Rusia está bombardeando silos en Ucrania, bloqueando barcos cargueros ucranianos llenos de trigo y girasol y acaparando su propia exportación de alimentos como una forma de chantaje. Eso es usar el hambre y el grano como recurso de poder”. (Wall Street Journal, 24 de mayo: Ukraine-Russia War Is Fueling Triple Crisis in Poor Nations.)

“Debemos garantizar que esos cereales se envían al mundo, de lo contrario millones de personas pasarán hambre”, dice la ministra de exteriores canadiense, Melanie Joly.

Lo que se abre paso con estas declaraciones es una campaña para romper militarmente el bloqueo ruso de la costa ucraniana alegando “catástrofe humanitaria”. Es decir una escalada militar aún más peligrosa.

Al día siguiente de la declaración de von der Leyen, el editorial del WSJ, explicaba de lo que se trata bajo el titular, “Romper el bloqueo alimentario de Putin”:

“El mundo necesita una estrategia para romper el bloqueo ruso de los puertos ucranianos para que se pueda exportar alimentos y otros productos, y eso significa un plan para usar barcos de guerra que escolten cargueros mercantes fuera del Mar Negro” (…) “el mundo civilizado deberá actuar pronto para evitar una crisis humanitaria aun mayor”. Putin está usando la “presión alimentaria global para que la OTAN y otras naciones accedan a una paz en sus términos”. Y el diario proponía; “una coalición internacional de barcos de guerra” independiente de la OTAN para llevarla a cabo sin que Rusia pueda denunciar provocación.

La guerra va para largo. Los centros de poder y medios de comunicación occidentales abogan claramente por su eternización. El Kremlin tampoco está interesado en una negociación mientras no tenga un claro, o aparente, resultado de éxito militar que presentar como desenlace. Cualquier pretexto “humanitario” será, y es, explotado en ese contexto belicista. El incremento del hambre en el Sur no importa en Bruselas, ni en Washington, ni en Wall Street. Y para Moscú es un “efecto colateral” de las mal calculadas sanciones occidentales contra Rusia.

https://rafaelpoch.com/2022/06/20/hambr ... n-ucrania/

[José]

Los planes antirrusos de la OTAN

Los preparativos para la confrontación con Rusia se habían llevado a cabo desde 2014 por vía del aumento de la presencia militar en el flanco Este de la Alianza

En 1997 en París, fue rubricado un documento muy importante para la seguridad paneuropea, el “Acta Fundacional Sobre las Relaciones, la Cooperación y la Seguridad Mutuas entre la Federación de Rusia y la OTAN». Su preámbulo decía que «Rusia y la OTAN no se consideraban adversarias”. Al firmar el acta, el presidente de Rusia, Boris Yeltsin, anunció su decisión de retirar todos los misiles rusos dirigidos entonces a los países miembros de la Alianza. Como pronto quedó claro, nuestro gesto de paz no proporcionó cambio algún de naturaleza de esta organización.

En realidad, pasados solo dos años (durante los bombardeos de Yugoslavia y la primera ola de expansión de la Alianza en 1999), entendimos que la OTAN iba a seguir siendo un bloque político-militar agresivo y que la posibilidad de su transformación en una estructura de mantenimiento de la paz estaba fuera de discusión. Las siguientes olas de expansión de la OTAN en 2004, 2009 y 2017 junto con la invasión de Irak en 2003 y Libia en 2011 lo confirmaron.

En su intervención en la Conferencia de Seguridad de Múnich en 2007, el presidente de Rusia, Vladimir Putin, expresó claramente las preocupaciónes de nuestro país: “¿Contra quién es esta expansión? ¿Y qué pasó con las garantías dadas por los socios occidentales después de la disolución del Pacto de Varsovia?”. Pero al mismo tiempo el líder ruso reiteró entonces su disposición a “construir conjuntamente un orden mundial justo y democrático, garantizando la seguridad y la prosperidad no para los elegidos, sino para todos”, es decir, que la cooperación sea más preferible que la rivalidad.

En diciembre del 2021, Rusia hizo un nuevo intento de índole diplomático, entregando a nuestros interlocutores estadounidenses y europeos los proyectos de Tratado entre Rusia y los Estados Unidos sobre garantías de seguridad y de Acuerdo sobre medidas para garantizar la seguridad de Rusia y los Estados miembros de la OTAN. Estos documentos pretendían como el objetivo primordial tanto evitar cualquier avance adicional de la Alianza hacia el Este como el despliegue de sistemas de armamentos cerca de las fronteras rusas, especialmente en Ucrania, que podrían amenazarnos. Además nuestras propuestas tenían como objetivo crear y formalizar legalmente un nuevo sistema de acuerdos basado en el principio de indivisibilidad de la seguridad. Al mismo tiempo, Rusia advirtió a Occidente que si la línea agresiva continuara, tendríamos que tomar medidas necesarias para garantizar el equilibrio estratégico y eliminar las amenazas inaceptables para nosotros.

No obstante, Occidente optó por no cumplir con sus obligaciones políticas, siguiendo la línea hacia la “colonización” del antiguo territorio soviético y garantizando su seguridad a través de la violación de la seguridad de los demás, provocando así la profundización de la crisis ucraniana. Durante la Cumbre de la OTAN en Madrid (28-30 junio), el secretario general, Jens Stoltenberg, reconoció oficialmente que los preparativos para la confrontación con Rusia se habían llevado a cabo desde 2014 por vía de aumento de la presencia militar en el flanco Este de la Alianza, así como de aumento de su presupuesto de defensa. En realidad la Cumbre de Madrid demuestra que sus participantes no solo están menospreciando por completo nuestros argumentos y la relación causal de lo que está sucediendo con Ucrania, sino también están regodeándose de manera arrogante. Como si todos los esfuerzos de Rusia para crear una seguridad indivisible en el continente supuestamente fracasaron y la Alianza gracias a ello no solo obtuvo una “segunda vida”, sino que también se “fortalece” por la cuenta de los países escandinavos tradicionalmente neutrales, rodeando así cada vez más el territorio de mi país.

Resulta que cualesquiera que sean los pasos de Rusia en busca del diálogo con la OTAN, la respuesta de la Alianza es siempre la misma: amenazando progresivamente a nuestra seguridad nacional.

*Yuri Korchaguin es embajador de Rusia en España

https://www.larazon.es/internacional/eu ... vri7q.html

[Roronoa Zoro]

Me hace mucha gracia eso de un orden mundial más justo y democrático dicho por un Ruso. Es como que un violador de mujeres hable de los derechos de las mujeres

[Logan]

Ver citas anteriores

Me hace mucha gracia eso de un orden mundial más justo y democrático dicho por un Ruso. Es como que un violador de mujeres hable de los derechos de las mujeres

Lo mismo se le podría aplicar a un Estadounidense.

Salut

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Me hace mucha gracia eso de un orden mundial más justo y democrático dicho por un Ruso. Es como que un violador de mujeres hable de los derechos de las mujeres

Lo mismo se le podría aplicar a un Estadounidense.

Salut

Pues no es lo mismo porque EEUU es una democracia mejor o peor pero es una democracia. Mientras que Rusia no lo es

[José]

Ver citas anteriores

Pues no es lo mismo porque EEUU es una democracia mejor o peor pero es una democracia. Mientras que Rusia no lo es

Con eso estás afirmando que EEUU, por ser una democracia, tiene derecho a invadir y masacrar a placer a otros pueblos a lo largo y ancho del planeta. Olé tus cojones, crack. La tecnocracia está acabando contigo.

[Shaiapouf]

Intervenir en terceros países en contra de su soberanía es lo mismo, seas una democracia o no.