Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

[SanTelmo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Entró conforme a ley y fue expulsado conforme a ley. Incluso pudo ser escuchado por la justicia, de verdad que no veo el problema.

Y yo no he dicho lo contrario. Lo que es ilegal es lo que han estado haciendo muchos países en materia restrictiva. España la primera.

¿España? ¿Restricciones?

[José]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Entró conforme a ley y fue expulsado conforme a ley. Incluso pudo ser escuchado por la justicia, de verdad que no veo el problema.

Y yo no he dicho lo contrario. Lo que es ilegal es lo que han estado haciendo muchos países en materia restrictiva. España la primera.

¿España? ¿Restricciones?

El Constitucional declara ilegal el confinamiento decretado en el primer estado de alarma

El tribunal considera que habría que haber declarado el estado de excepción, que requiere un permiso previo del Congreso



https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 87876.html

[jordi]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Sí, es bastante simple de comprender. En su primer post sobre el caso Djokovic usted cantaba la victoria de su héroe tachándonos a los demás de "inquisidores liberticidas", pero resulta que usted es igual o incluso más liberticida que los demás en este foro.

En ningún momento "canté victoria" en el 'Caso Djokovic'.

viewtopic.php?p=1259371#p1259371

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Para la expulsión de menas hay leyes y normas que usted no quiere cumplir. Por el resto no sé cuáles de "nuestros" recursos son suyos, pero lo que sé es que yo no mereczo más derechos a lo que sea que otra persona solo por haber nacido en otro lugar. Es uno de los puntos en los que soy mucho más liberal que usted.

Para entrar en España también hay leyes y normas que dichos menas no quisieron cumplir. Por lo cual, estoy bastante de acuerdo con la expulsión en caliente de toda persona que ingrese ilegalmente en España o cualquier otro país, sea quien sea. ¿A qué me refiero con nuestros recursos? A los recursos económicos que el Estado nos arrebata coercitivamente para gastarlos en lo que le viene en gana, sin ningún tipo de límite y control. A esos recursos me refiero. Está buen bien que piensas que todos tenemos los mismos derechos, y como debe ser que no crees en la propiedad privada, abre tu casa de par en par y que se pasee por ella, y haga uso de la luz, el agua o coma la comida que pagas tú, quien lo desee. Una cosa es ser liberal, y otra gilipollas. De todas formas, me hace mucha gracia que los que estáis a favor del expolio masivo del Estado al ciudadano, de confiscaciones y nacionalizaciones, de intervencionismo y rigidez financiera, luego seáis los primeros en hablar de "fronteras abiertas", "ningún humano es ilegal" y demás perroflautadas. Muy a favor de la "diversidad", pero la diversidad ideológica es vuestro punto flaco. Ahí ya no queréis tanta diversidad o tanta libertad de movimiento, que justificáis todo tipo de agresiones por motivos ideológicos, aludiendo a que se fue a tal barrio o localidad "a provocar".

Me río yo de vuestro concepto de libertad. La izquierda siempre ha sido inviable, pero la nueva izquierda que muchos encarnáis se lleva la palma

Usted no ha hecho nada como para merecer "nuestros" recursos. Estos recursos no son suyos, son de todos.

Por el resto me alegro a saber que usted está a favor de la libre inmigración si hay familias dispuestas a acoger a los inmigrantes, lo cual en la actualidad me parece que está prohibido. Le invito a votar un partido bien de izquierdas para realizr este cambio legal.
Entiendo que se ríe de nuestro concepto de libertad. En realidad lo que usted quiere nos es libertad sino privilegios.

Ver citas anteriores

Una cosa es ser liberal, y otra gilipollas.

Ojo con este tipo de frases. Claro está que usted no es liberal. Podríamos entenderlo mal.

Mientras tanto, la verdad es que usted es mucho más liberticida que yo.

[José]

Ver citas anteriores

viewtopic.php?p=1259371#p1259371

Gracias por confirmar lo que decía.

Ver citas anteriores

Ojo con este tipo de frases. Claro está que usted no es liberal. Podríamos entenderlo mal.

Mientras tanto, la verdad es que usted es mucho más liberticida que yo.

Para nada. Yo soy un liberal realista, mientras que tú solo eres un colectivista liberticida posmoderno.

Ver citas anteriores

Usted no ha hecho nada como para merecer "nuestros" recursos. Estos recursos no son suyos, son de todos.

Por el resto me alegro a saber que usted está a favor de la libre inmigración si hay familias dispuestas a acoger a los inmigrantes, lo cual en la actualidad me parece que está prohibido. Le invito a votar un partido bien de izquierdas para realizr este cambio legal.
Entiendo que se ríe de nuestro concepto de libertad. En realidad lo que usted quiere nos es libertad sino privilegios.

¿Esos recursos son de todos?, ¿de los marroquíes también?, ¿y de los mongoles?, ¿de los tayikos? La de tonterías que hay que leer

¿De qué privilegios me hablas? Los únicos privilegios que conozco son los de los líderes del partido, sus familias y amigos, en los países socialistas que tú veneras, mientras el pueblo se muere de hambre y es obligado a emigrar.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

¿Al márgen de lo que diga un juez---?

A ver si nos aclaramos.

¿Porqué en el caso Djokovic lo lógico era esperar la determinación del juez y en el caso de los Menas estos se debe de expulsar sin procedimiento judicial?

No me sea liberticida selectivo

saludos

¿Los menas entraron de manera legal en España? Djokovic tenía un permiso de exención australiano para ingresar.

Entrar falseando documento público es entrar ilegalmente. Amen de un delito .

De todos modos el fondo de la cuestión es el mismo. El hecho de actuar administrativamente sin esperar resolución judicial.A usted en un caso parece resultarle justificado y en el otro un caso de liberticidio.

En ambos casos el estado está actuando al margen de resolución judicial alguna. Si en el caso del laureado tenista le parece un liberticidio del mismo modo le debería de parecer en el caso de estos menas.....porque del mismo modo que el primero podría haberse acogido a las leyes australianas que le favorecieran los segundos del mismo modo podrían hacerlo con las españolas.

ME sigue pareciendo un criterio arbitrario y selectivo el suyo

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Añade usted una segunda contradicción al porqúé personas no y mercancias / capitales si
En este caso las personas tienen libertad de irse pero no de entrar.ES una libre circulación igualmente selectiva

ME parece bien que opine eso, lo que si me parece es contradictorio con el liberalismo.El equilibrio de mercado se hace en base a esas variables, mercancias, capitales y personas....limitar unas variables nos lleva a un equilibrio no optimo, a una distorsión

saludos

Hay diferentes tipos de liberalismo. Como ya he dicho, no soy anarcocapitalista. Creo en un cierto control que garantice la prosperidad del país. Existirá una limitación del capital si este proviene del lavado de dinero o actividades ilícitas, existirá una limitación de los productos si estos no pasan el filtro de calidad de la UE y existirá una limitación de personas si estas han ingresado de manera ilegal, no está clara su identidad (y así su historial) o si hay razones para suponer que van a resultar una carga para el Estado (salvo casos especiales de refugiados políticos reales).

Buenos días

En este caso usted obvia que el motivo mayoritario de entrar ilegalmente en el pais es el que existan leyes que limiten su entrada en función de su origen o nacionalidad. De no existir esa ley la inmensa mayoría de los que entran ilegalmente no entrarían.Presupone usted que es por ser delincuentes .

Y no , el motivo mayoritario del contrabando de mercancias no es que esta sea ilegal (aunque existe el contrabando de drogas y otras mercancias ilegales ) el motivo del contrabando es la existencia de legislación restricitiva al comercio de mercancias normales que de por si no serían ilegales su comercialización, solo lo son por su origen.

Ergo en este caso entra usted en una falacia de circulo vicioso, de dialelo, es decir ante mi afirmación de que entran ilegalmente para burlar leyes restrictivas a la circulación no porque sean delincuentes o terroristas usted dice que cómo no entran legalmente no puede comprobarse esto último.

Saludos

[Regshoe]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Entró conforme a ley y fue expulsado conforme a ley. Incluso pudo ser escuchado por la justicia, de verdad que no veo el problema.

Y yo no he dicho lo contrario. Lo que es ilegal es lo que han estado haciendo muchos países en materia restrictiva. España la primera.

¿España? ¿Restricciones?

El Constitucional declara ilegal el confinamiento decretado en el primer estado de alarma

El tribunal considera que habría que haber declarado el estado de excepción, que requiere un permiso previo del Congreso



https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 87876.html

Otro que prefería los mil muertos diarios.

[José]

Ver citas anteriores

Otro que prefería los mil muertos diarios.

Lo que prefería es que el Gobierno no se extralimitara ni incurriera en ilegalidades constantemente.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Para entrar en España también hay leyes y normas que dichos menas no quisieron cumplir. Por lo cual, estoy bastante de acuerdo con la expulsión en caliente de toda persona que ingrese ilegalmente en España o cualquier otro país, sea quien sea. ¿A qué me refiero con nuestros recursos? A los recursos económicos que el Estado nos arrebata coercitivamente para gastarlos en lo que le viene en gana, sin ningún tipo de límite y control. A esos recursos me refiero. Está buen bien que piensas que todos tenemos los mismos derechos, y como debe ser que no crees en la propiedad privada, abre tu casa de par en par y que se pasee por ella, y haga uso de la luz, el agua o coma la comida que pagas tú, quien lo desee. Una cosa es ser liberal, y otra gilipollas. De todas formas, me hace mucha gracia que los que estáis a favor del expolio masivo del Estado al ciudadano, de confiscaciones y nacionalizaciones, de intervencionismo y rigidez financiera, luego seáis los primeros en hablar de "fronteras abiertas", "ningún humano es ilegal" y demás perroflautadas. Muy a favor de la "diversidad", pero la diversidad ideológica es vuestro punto flaco. Ahí ya no queréis tanta diversidad o tanta libertad de movimiento, que justificáis todo tipo de agresiones por motivos ideológicos, aludiendo a que se fue a tal barrio o localidad "a provocar".

Me río yo de vuestro concepto de libertad. La izquierda siempre ha sido inviable, pero la nueva izquierda que muchos encarnáis se lleva la palma

ESa incoherencia también es a la inversa.....frontera libre de mercancias, capital etc, pero no de personas.

También es incoherente defendiendo la devolución en caliente en un caso, y escandalizándose en el caso de Djokovic de que no se haya agotado la vía judicial

EN el tema de que vengan a gorroearnos el estado del bienestar es igualmente incoherente. Si defiende la competencia fiscal entre estados, es decir que se sea libre de residir donde se de una fiscalidad mas ventajosa, y teniendo en cuenta que las subvenciones son transferencias fiscales en sentido inverso, tiene igual lógica que la gente se desplace de un sitio a otro buscando las mejores condiciones fiscales, en este caso los mayores impuestos negativos , es decir, las mayores ayudas,

Si el Rubius puede buscarse la vida para irse a Andorra , Mohamed al patero también debería de buscarse la vida para buscarse la mejor fiscalidad hacia ellos, es decir, las mejores ayudas a las que le diesen derecho las diversas legislaciones.LA competencia fiscal es eso.


SAludos

[José]

Ver citas anteriores

Buenos días

En este caso usted obvia que el motivo mayoritario de entrar ilegalmente en el pais es el que existan leyes que limiten su entrada en función de su origen o nacionalidad. De no existir esa ley la inmensa mayoría de los que entran ilegalmente no entrarían.Presupone usted que es por ser delincuentes .

Y no , el motivo mayoritario del contrabando de mercancias no es que esta sea ilegal (aunque existe el contrabando de drogas y otras mercancias ilegales ) el motivo del contrabando es la existencia de legislación restricitiva al comercio de mercancias normales que de por si no serían ilegales su comercialización, solo lo son por su origen.

Ergo en este caso entra usted en una falacia de circulo vicioso, de dialelo, es decir ante mi afirmación de que entran ilegalmente para burlar leyes restrictivas a la circulación no porque sean delincuentes o terroristas usted dice que cómo no entran legalmente no puede comprobarse esto último.

Saludos

Yo no presupongo que sean delincuentes o terroristas. Eso lo has dicho tú. No creo y nunca he creído en un mundo utópico de fronteras abiertas, con libre circulación y nulo control. Si perseguimos cierta estabilidad y prosperidad, tiene que haber ciertas limitaciones. Si quieres mudarte a otro país, vas a tener que pasar el "filtro" que te exigen en dicho país. De la misma forma que no cualquier español se podría mudar a Andorra por las buenas. Tienes que garantizar que tienes un contrato o que te puedes mantener a ti mismo. En Bélgica, si llevas 6 meses sin trabajo te invitan a marcharte para que no te conviertas en un parásito de las ayudas económicas. Lo mismo que sucede en Dinamarca, que lleva tiempo deportando a "refugiados" que volvían a su país de vacaciones. Incluso en Europa, donde impera del espacio Schengen en muchos países, existen ciertas limitaciones. No las veo mal, siempre y cuando sean razonables.

[José]

Ver citas anteriores

ESa incoherencia también es a la inversa.....frontera libre de mercancias, capital etc, pero no de personas.

También es incoherente defendiendo la devolución en caliente en un caso, y escandalizándose en el caso de Djokovic de que no se haya agotado la vía judicial

EN el tema de que vengan a gorroearnos el estado del bienestar es igualmente incoherente. Si defiende la competencia fiscal entre estados, es decir que se sea libre de residir donde se de una fiscalidad mas ventajosa, y teniendo en cuenta que las subvenciones son transferencias fiscales en sentido inverso, tiene igual lógica que la gente se desplace de un sitio a otro buscando las mejores condiciones fiscales, en este caso los mayores impuestos negativos , es decir, las mayores ayudas,

Si el Rubius puede buscarse la vida para irse a Andorra , Mohamed al patero también debería de buscarse la vida para buscarse la mejor fiscalidad hacia ellos, es decir, las mejores ayudas a las que le diesen derecho las diversas legislaciones.LA competencia fiscal es eso.


SAludos

Mercancías, capital y personas deberían poder desplazarse sin problemas mientras pasen el filtro que se les exige en el supuesto destino. Ni más ni menos.
No me escandalizo por el 'caso Djokovic'. Lo deportaron legalmente. Simplemente, me hago eco de la poca predisposición del Gobierno australiano ante la posibilidad de que el serbio ganase la batalla judicial. Por eso optó por intervenir e interrumpir el proceso legal para curarse en salud. Un movimiento electoral, viendo el gran descontento de los australianos ante dicha situación, siendo que ellos estaban sufriendo severas restricciones por parte de su gobierno. Hablo de poco más que campos de concentración para infectados. A los australianos se les piró mucho la pinza con el Covid-19.

¿Estás diciendo que Rubius tiene tanto derecho a marcharse a Andorra buscando una mejor política fiscal y un menor expolio del Estado, que Mohamed (el que llega en patera) buscando un país donde el Estado le dé más ayudas?

[José]

Ver citas anteriores

Entrar falseando documento público es entrar ilegalmente. Amen de un delito .

De todos modos el fondo de la cuestión es el mismo. El hecho de actuar administrativamente sin esperar resolución judicial.A usted en un caso parece resultarle justificado y en el otro un caso de liberticidio.

En ambos casos el estado está actuando al margen de resolución judicial alguna. Si en el caso del laureado tenista le parece un liberticidio del mismo modo le debería de parecer en el caso de estos menas.....porque del mismo modo que el primero podría haberse acogido a las leyes australianas que le favorecieran los segundos del mismo modo podrían hacerlo con las españolas.

ME sigue pareciendo un criterio arbitrario y selectivo el suyo

saludos

Y a Djokovic se le ha deportado acertadamente atendiendo a esa premisa. Algo que no se sabía desde el principio, y de igual forma había gente que deseaba su deportación por "negacionista" y "antivacunas". Porque han hecho de este asunto algo ideológico, y al disidente hay que perseguirlo.

[Edison]

Por si alguien quiere dejar las películas y situarse sobre la realidad: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... inmigrante

Ya es curioso, porque uno que venga de Marruecos no creo que llegue nadando, y Australia no digamos. Caramba, parece que en Abu Dabi admiten a cualquiera.

[José]

Ver citas anteriores

Por si alguien quiere dejar las películas y situarse sobre la realidad: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... inmigrante

Ya es curioso, porque uno que venga de Marruecos no creo que llegue nadando, y Australia no digamos. Caramba, parece que en Abu Dabi admiten a cualquiera.

No te capto.

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Yo lo que me pregunto es porque veis como algo malo el intentar limitar al máximo la inmigración ilegal para que así solo vengan gente de manera legal. Si hubiera puertas abiertas para la inmigración España pasaría de 44M a 100M en 10-20 años o menos. Y a ver como se financiaría un estado así con la deuda que tiene España.

Yo no digo que sea ni malo ni bueno.Estoy hablando de liberalismo, que propugna la libre circulación de personas, mercancias y capital.

PAra un liberal lo que usted dice es imposible. EL mercado se regula solo
La mano invisible ajustaría los recursos humanos a las necesidades de capital, y si hay 100 millones de habitantes en España sería proque el mercado diría que es sostenible y bueno que los haya
Y si no es así en el mundo real es en base a las perturbaciones que produce el estado en el mercado, entre otras cosas el prohibir la libre circulación de personas

saludos

Lo que se dice de libre circulación de personas es imposible mientras existan los Estados. Es decir, para que pudiera darse tendría que existir solo un Estado en el mundo y que fuese el planeta tierra(o con el nombre que se le quisiera dar). Mientras eso no suceda, y que no sucederá jamás, jamás habrá una libre circulación de personas. Bueno, se me ocurre otra posibilidad y es que hubiera una pandemia tan mortífera, que eliminara a al menos el 40-60 % de la población mundial. Si se diera esa circunstancia, si podría darse una libre circulación de personas durante un tiempo por la falta de gente para cubrir las necesidades mundiales a nivel laboral.

El liberalismo habla más de libre circulación de mercancías y capital que de personas. Porque una libre circulación de personas sin control llevaría al caos. Otra cosa es la libre circulación de personas con medios económicos suficientes.

Eres un iluso si crees que una España con 100M de habitantes sería viable. Si con 44M hay un paro enorme, con 100M directamente sería la ruina absoluta, nos matariamos los unos a los otros mientras los más ricos vivirían en urbanizaciones blindadas. Por eso tiene que haber un control de las inmigración total de la inmigración ilegal.

El mundo real es el que es.

[Edison]

Parece que a algunos hay que explicárselo todo:

01 Estados Unidos 15,42%
02 Alemania 15,79%
03 Rusia 38,50%
04 Arabia Saudita 7,93%...
05 Reino Unido 14,25%
06 Emiratos Árabes Unidos 79,89%
07 Francia 12,38%
08 Canadá 21,18%
09 Australia 29, 55%
10 Italia 10,52%
11 España 12,90%
...
24 Suiza 29,89%
...
33 Suecia 19,42%
34 Bélgica 17,20%

La clasificación es por número de inmigrantes y el porcentaje es respecto a la población total. Por eso Alemania ocupa el segundo puesto y Suecia el 33, ya que tiene muchos menos habitantes que Alemania.

Si se prefiere la versión en inglés es más completa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... population

Curioso el caso de Andorra, ya me parecía a mí que en el hotel había muchas kellys portuguesas. Y la Santa Sede con el 100% de inmigrantes ¿hablarán entre ellos en latín para entenderse?

[José]

Ver citas anteriores

Parece que a algunos hay que explicárselo todo:

01 Estados Unidos 15,42%
02 Alemania 15,79%
03 Rusia 38,50%
04 Arabia Saudita 7,93%...
05 Reino Unido 14,25%
06 Emiratos Árabes Unidos 79,89%
07 Francia 12,38%
08 Canadá 21,18%
09 Australia 29, 55%
10 Italia 10,52%
11 España 12,90%
...
24 Suiza 29,89%
...
33 Suecia 19,42%
34 Bélgica 17,20%

La clasificación es por número de inmigrantes y el porcentaje es respecto a la población total. Por eso Alemania ocupa el segundo puesto y Suecia el 33, ya que tiene muchos menos habitantes que Alemania.

Si se prefiere la versión en inglés es más completa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... population

Curioso el caso de Andorra, ya me parecía a mí que en el hotel había muchas kellys portuguesas. Y la Santa Sede con el 100% de inmigrantes ¿hablarán entre ellos en latín para entenderse?

Lo que tendrías que explicar es qué aportan esos datos en el debate.

[José]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Yo lo que me pregunto es porque veis como algo malo el intentar limitar al máximo la inmigración ilegal para que así solo vengan gente de manera legal. Si hubiera puertas abiertas para la inmigración España pasaría de 44M a 100M en 10-20 años o menos. Y a ver como se financiaría un estado así con la deuda que tiene España.

Yo no digo que sea ni malo ni bueno.Estoy hablando de liberalismo, que propugna la libre circulación de personas, mercancias y capital.

PAra un liberal lo que usted dice es imposible. EL mercado se regula solo
La mano invisible ajustaría los recursos humanos a las necesidades de capital, y si hay 100 millones de habitantes en España sería proque el mercado diría que es sostenible y bueno que los haya
Y si no es así en el mundo real es en base a las perturbaciones que produce el estado en el mercado, entre otras cosas el prohibir la libre circulación de personas

saludos

Lo que se dice de libre circulación de personas es imposible mientras existan los Estados. Es decir, para que pudiera darse tendría que existir solo un Estado en el mundo y que fuese el planeta tierra(o con el nombre que se le quisiera dar). Mientras eso no suceda, y que no sucederá jamás, jamás habrá una libre circulación de personas. Bueno, se me ocurre otra posibilidad y es que hubiera una pandemia tan mortífera, que eliminara a al menos el 40-60 % de la población mundial. Si se diera esa circunstancia, si podría darse una libre circulación de personas durante un tiempo por la falta de gente para cubrir las necesidades mundiales a nivel laboral.

El liberalismo habla más de libre circulación de mercancías y capital que de personas. Porque una libre circulación de personas sin control llevaría al caos. Otra cosa es la libre circulación de personas con medios económicos suficientes.

Eres un iluso si crees que una España con 100M de habitantes sería viable. Si con 44M hay un paro enorme, con 100M directamente sería la ruina absoluta, nos matariamos los unos a los otros mientras los más ricos vivirían en urbanizaciones blindadas. Por eso tiene que haber un control de las inmigración total de la inmigración ilegal.

El mundo real es el que es.

El problema es que Gálvez, y casi cualquier persona escéptica con el liberalismo, suele caer en el error de pensar que todos los liberales somos anarcocapitalistas, y siempre trata de hacernos caer en supuestas incoherencias, tratando de darnos cátedra sobre nuestra propia sensibilidad libertaria. Esto es algo que ya ha hecho en muchas ocasiones el socialista posmoderno de Jordi.

Este artículo lo explica bastante bien:

Ver citas anteriores

Llevo tiempo escuchando que uno de los fundamentos del liberalismo es la libre circulación de capitales y de personas. Puedo entender la primera parte del punto, aunque seguramente se podría debatir al respecto*, pero no consigo que la segunda encaje en ninguna de las nociones que entiendo como inherentes a la libertad.

Creo que es indiscutible el concepto de la propiedad como una de las bases fundamentales del liberalismo (no quiero abrir ahora ese debate, pero parece lógico que la posesión de una central nuclear en tu propiedad no es algo que realmente no afecte a tus vecinos en caso de accidente, *lo mismo si hablamos de transporte de material radioactivo).

No. El aspecto que quiero remarcar en este momento, relativo a la propiedad, concierne a su inviolabilidad. Ningún liberal discutirá que, con la propiedad, adquirimos el derecho a negar a otros humanos el acceso, el uso, el fruto de la misma. La violación de esas normas en nuestra propiedad, si así nos las hemos reservado, supone tanto como el inicio de la violencia contra nuestra persona y estamos perfectamente legitimados a responder al mismo con violencia.

Por supuesto, tan legítima como la propiedad es el derecho de acceso a la misma, ya que puedo invitar a cualquier otro propietario o comprar sus productos y nadie tendría derecho a impedir su tránsito. Ya sea mediante vías de nuestra propiedad, mancomunadas con otras propiedades o de terceros, sometidas a servidumbre de paso, toda propiedad deberá poder estar conectada con cualquier otra.

Así, con la adquisición de una propiedad, adquiriremos, de facto, el derecho en potencia de tránsito por todas las zonas dedicadas al paso, en todos los rincones de, al menos, el territorio que se quiera considerar así mismo como sujeto a un sistema liberal. ¿Y porqué digo en potencia? Porque el derecho como tal nos lo otorgará el consentimiento de otro, ya que siguen siendo propiedades privadas cuyo acceso y uso está restringido a los propios propietarios, sus invitados y sus mercancías, y legítimamente prohibido a todos los demás sin justificación.

Así como nadie tiene derecho a allanar mi propiedad, tampoco podría las zonas comunes de la misma que se encuentren mancomunadas con otra serie de propietarios, si ninguno de ellos consiente, o a transitar por la zona que esté afecta por una servidumbre de paso, si los propietarios de las parcelas a las que da acceso tampoco consienten. La libre circulación de personas, en realidad, se encontraría restringida incluso para los propios habitantes –propietarios- del mismo, como ahora no podemos acceder a las zonas comunes de una urbanización privada, o a los caminos privativos de parcelas remotas.

La diferencia fundamental al existir un territorio, (vamos a denominarlo país) regido por un derecho más o menos liberal, y rodeado por otros de igual o más colectivista condición, es que va a aparecer, respecto de dicho derecho, una diferente categorización de las personas atendiendo a su estatus de propietarios y usufructuarios de una parcela y sus invitados, y el resto de las personas, por definición extranjeras.

Cualquier persona ajena que se introduzca en éste sin ser invitada estará, en definitiva, allanando una propiedad privada. Y lo que es válido para un sistema simple, es extensible a un país complejo. Filosóficamente, la complejidad del sistema no afectaría a la norma, en el detalle siempre se tratará de un extraño allanando la propiedad de alguien.

En un país colectivista como los actuales, con vías públicas propiedad del Estado, resulta coherente (para su modelo) que éste pueda consentir la libre circulación de personas, incluso extranjeras, por las mismas. En pureza, incluso en el caso de que existiesen vías públicas, propiedad del común, es muy cuestionable que su administrador, el estado, pudiese otorgar un permiso de acceso y tránsito a terceros no propietarios. Obviamente, cuadra con su plan de bastardeamiento de la sacridad de la propiedad, pero como liberales no podemos reivindicar un derecho que necesita del Estado para ser otorgado y para que existan las vías colectivas que justificarían una propiedad tan indeterminada y un tránsito tan incontrolable como para sobreseer su allanamiento.

Por ello, no entiendo que pueda ser considerado como liberal la libre circulación de personas por un territorio que se considere jurisdicción de una ley de base liberal. Esta es, al menos la premisa de base, que como detallaré en la segunda parte de este artículo, tiene mucho debate.

Otra cosa es justificar una libre circulación de personas por las vías públicas de los estados colectivistas en que vivimos como estrategia política para conseguir un país más liberal, minárquico e incluso para llegar a la ancapia**, estrategia que en absoluto comparto y que, en todo caso, habría de ser explicitada y explicada por sus defensores.

https://www.elclubdelosviernes.org/libe ... -personas/

[Shaiapouf]

El liberalismo se basa, desde luego, en unos principios, entre los que cabe la libertad del ser humano para hacer, pensar y decir, siempre y cuando no se traspase la libertad de otros seres humanos, una libertad que es tanto individual como natural, en este sentido un individuo es libre per se, y cualquier coacción a dicha libertad es algo contra lo cual debe existir un rechazo y si es posible, una lucha. Como el individuo es libre naturalmente, y nada puede coartar su libertad así como él no puede coartar la suya de nadie más, todo lo que posea no puede ser transgredido por nadie ni nada. Efectivamente, la libre movilidad de personas y/o capitales, debe ser algo que sea aprobado por la suma de individuos que se ven afectados y/o involucrados en ese proceso, y aquí los liberales se dividen, yo diría que entre dos facciones, o bien se asume que en términos normativos debe existir un Estado (aunque muy pequeño, casi insignificante), o bien se asume que no debe de existir. Y las luchas entre ambos sectores no son menores, a nivel intelectual no es tanto como entre marxistas, pero en RRSS los he visto y madre mía...

Por último, otro pilar del liberalismo es su ejecución pública-política. A diferencia del socialismo que maximaliza la democracia, y del conservadurismo, que deifica la opción autoritaria, el concepto individualista y deontológico de la libertad, conlleva que la democracia no sea la última salida. Es decir, aceptando que el ser humano se organiza en colectivos, en tanto estos nunca superen al individuo, la decisión mayoritaria jamás debe de pasar por la soberanía individual. Si de 100 individuos 80 están a favor de A y 20 a favor de B, ¿qué diría un socialista? Pues que es la mayoría la que manda, pero un liberal dirá que los 20 disidentes si quieren pueden aceptar la decisión mayoritaria, si no pueden pactar nuevas condiciones entre ellos, abriendo el paso a nuevas realidades sociales. Así, el pacto social entre individuos se funda en una lógica contractual y voluntarista.

No desconozco los avances políticos que se cobijaron bajo esta percepción de lo que concierne a la vida pública en tanto la metafísica liberal ayudó efectivamente a que la política pasase de ser monárquica a ser democrática en sus propios términos no sin antes ceder en otros terrenos frente a conservadores y socialistas, pero esta misma cesión viene a confirmar en el largo plazo (1848 - actualidad) que el argumento central del liberalismo era más ético que otra cosa. Sirve como un norte para medir, pero no para construir una alternativa política efectiva que dé respuestas ante los cambios sociales que se vienen observando desde entonces.

Como el liberal habla en términos éticos pierden su propia esencia cuando debe caer en el terreno de la praxis, por eso quien se presuma liberal, debe acudir a una opción socialista o conservadora cuando se tocan los asuntos respectivos al Estado, el mercado y la sociedad. Políticamente el dilema insuperable es, o los asuntos los asumimos de manera autoritaria y central, o bien desde una perspectiva democrática, económicamente el asunto es o bien liberalizamos los intercambios o los regulamos, y socialmente o privilegiamos la isonomía social o no, en este sentido el liberal que se atrinchere en su individualismo solo hablará desde la ética, ese es un trilema imposible de superar en sus términos.

Y esta pandemia -margen aparte el caso de Djokovic- viene a evidenciar esto.

Los países que han administrado mejor la pandemia, son aquellos que se dejaron de tonterías y cuyos gobiernos cogieron la sartén por el mango ya sea como China (cerrando una región completa), o como otros con medidas más flexibles bajo la recomendación de expertos y no de lo que decían o las mayorías o los "individuos". Debates como la vacunación obligatoria o voluntaria, la secesión de Catalunya, la geopolítica actual española con Marruecos, la inmigración, las pensiones, y muchos más... no se pueden resolver con las herramientas que proporciona el liberalismo.

Sí, desde luego, observar lo que hacen los gobiernos y empresas desde el baremo liberal ayuda bastante para juzgar si lo que observamos es correcto o no, pero eso como bien se muestra, no pasa de lo normativo.

En el caso de Djokovic ciertamente la decisión del ministro pudo ser considerada desde esta perspectiva injusta, pero luego habría que pensar en las consecuencias políticas de un tribunal que permitiese su ingreso sin la vacunación, habiendo mentido en el formulario, y con todo el debate alzado de los antivacunas.

Quizás no hubiera pasado nada. O quizás sí, quizás podrían haberse vuelto más populares esos que creen que no hay que vacunarse.

(Personalmente creo que hay que vacunarse, pero no creo que la vacunación deba ser obligatoria solo porque sí, esta es solo mi opinión).

Este debate va más allá de opiniones, va de seguridad nacional frente a una pandemia que recién ahora estamos superando después de casi 2 años a partir de la vacunación, pero probablemente para que sigamos avanzando tendremos que seguir vacunándonos, entonces el alza o la baja de la popularidad de los antivacunas será un asunto clave en la política nacional e internacional durante los meses que se vienen.

Un liberal puede decir que los gobiernos mienten porque los políticos siempre mienten. Y puede que así sea. Pero también es una verdad histórica que si los regímenes existen 100, 200 o 500 años, es porque en alguna parte, hicieron las cosas mejor que peor. La política es traicionera, mentirosa y sucia porque este sistema no se puede permitir una política transparente... muy lamentablemente.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Buenos días

En este caso usted obvia que el motivo mayoritario de entrar ilegalmente en el pais es el que existan leyes que limiten su entrada en función de su origen o nacionalidad. De no existir esa ley la inmensa mayoría de los que entran ilegalmente no entrarían.Presupone usted que es por ser delincuentes .

Y no , el motivo mayoritario del contrabando de mercancias no es que esta sea ilegal (aunque existe el contrabando de drogas y otras mercancias ilegales ) el motivo del contrabando es la existencia de legislación restricitiva al comercio de mercancias normales que de por si no serían ilegales su comercialización, solo lo son por su origen.

Ergo en este caso entra usted en una falacia de circulo vicioso, de dialelo, es decir ante mi afirmación de que entran ilegalmente para burlar leyes restrictivas a la circulación no porque sean delincuentes o terroristas usted dice que cómo no entran legalmente no puede comprobarse esto último.

Saludos

Yo no presupongo que sean delincuentes o terroristas. Eso lo has dicho tú. No creo y nunca he creído en un mundo utópico de fronteras abiertas, con libre circulación y nulo control. Si perseguimos cierta estabilidad y prosperidad, tiene que haber ciertas limitaciones. Si quieres mudarte a otro país, vas a tener que pasar el "filtro" que te exigen en dicho país. De la misma forma que no cualquier español se podría mudar a Andorra por las buenas. Tienes que garantizar que tienes un contrato o que te puedes mantener a ti mismo. En Bélgica, si llevas 6 meses sin trabajo te invitan a marcharte para que no te conviertas en un parásito de las ayudas económicas. Lo mismo que sucede en Dinamarca, que lleva tiempo deportando a "refugiados" que volvían a su país de vacaciones. Incluso en Europa, donde impera del espacio Schengen en muchos países, existen ciertas limitaciones. No las veo mal, siempre y cuando sean razonables.

No he dicho de que presupones que se tratan de delincuentes o terroristas , porque en una anterior contestación afirmabas lo siguiente....

Creo en un cierto control que garantice la prosperidad del país. Existirá una limitación del capital si este proviene del lavado de dinero o actividades ilícitas, existirá una limitación de los productos si estos no pasan el filtro de calidad de la UE y existirá una limitación de personas si estas han ingresado de manera ilegal, no está clara su identidad (y así su historial) o si hay razones para suponer que van a resultar una carga para el Estado

Es decir defiende la no entrada de capitales si piensa que tienen un origen delictivo, la de mercancias si entiende que estas son defectuosas/peligrosas/insalubres (falta de calidad) sin embargo en la do de personas te remites a que no entren de manera legal. PAra que no se trate de un argumento circular (son ilegales por haber entrado ilegalmente,,,,,pero es que entran ilegalmente porque son ilegales per se y no pueden hacerlo de otra manera) he de entender que dicha ilegalidad se corresponde por los mismos motivos que usted ha arguido para los capitales , actividad criminal.

Por otro lado no le cuestiono lo que usted crea, ni que lo que usted crea sea razonable. Mi cuestión es que me chirría lo que usted piensa sobre la libre circulación de personas, que yo entiendo es algo que debe de ir ligado al liberalismo.

Me habla usted de un "filtro" que debe de pasar por parte de las autoridades del pais.
Pues bien, el liberalismo económico (lo poco que he leido yo, que puedo estar equivocado) lo que pretende es que esos filtros sean lo menores posibles o inexistentes.

¿Que una libre circulación de personas puede crear perturbaciones en una sociedad (incluso una "carga" o problema para la misma) ...pues claro....lo mismo que la libre circulación de capitales o de mercancias....para muchos paises , los que pierdan en dicho escenario de intercambios, claro que puede ser una carga o un porblema

Lo curioso es que el problema solo lo veis en lo de las personas, pero las externalidades de la libre circulación de capitales o mercancias no la veis, y si la veis no considerais válido el argumento de esos riesgos cómo para ponerle límites

Es decir, se tratan de manera distinta la libre circulación de mercancias y/o capitales entre los defensores del liberalismo que la de personas,y según la teoria liberal clásica, el equilibrio económico optimo se obtiene con la libre circulación de todos estos factores.

Le estais cortando un dedo a la mano invisible.

ESa es la contradicción que señalo. Y en vuestras respuesta se nota dicha contradicción...cuando hablais de capitales o mercancias hablais de controlar las fraudulentas....mientras que cuando hablais de personas, son las personas fraudulentas en si mismas por la carga social que pueden suponer

saludos