¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Inguma]

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Que sí Enxebre, que yo no he dicho que los nacionalistas catalanes sean la panacea, más bien lo contrario, solo he advertido que el resto tampoco lo es. Es que me divierte escuchar o leer a la prensa en españa, llevandose las manos a la cabeza y demonizando a todo el nacionalismo catalán cuando hechos similares y peores han ocurrido en política española. ¿Es el unionismo y España "Corea del Norte" cuando el PSOE, desde el Gobierno ,organiza y jalea una organización terrorista?, pues eso. Aquí tenemos al mismisimo presidente dudando de la judicatura y poniendo paños calientes en su día (https://www.youtube.com/watch?v=_NCNoj2sX2s). Pero no pasa nada oiga.

Pero estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has escrito Enxebre, creo haber sido claro en que no me han parecido bien muchos de los pasos que han dado los nacionalistas catalanes. Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana. Pero es verdad, los politicos nacionalistas catalanes tampoco estan a la altura.

Pero repito, escuchando la COPE u otros medios, parece que Corea del Norte es una provincia de Portugal....

Vamos a ver, Inguma, de los "anti-indepes" del foro creo que soy el que mejor entiende las operaciones contra los "entornos", quien más ha criticado el GAL, la cerrazón del Gobierno central en el derecho de autodeterminación y demás historias, y ahora me sacas la COPE que fueron el hogar de Jimenez Losantos el que dice que le quiere pegar cuatro tiros a la gente de Podemos y tantas barbaridades...

Si soy "anti-indepe" será por la actitud de los políticos indepes catalanes, no por la ideología, ideología que comparten muchos amigos que he tenido, ahora bien, creo que no les veré defendiendo todas estas tropelías o este supuesto montaje policial (el segundo ya, el primero fue el atentado de Barcelona), yo además ya he igualado el marcador recordando a los peones negros y la hijoputez del PP, pero ahora parece que porque el PSOE montó el GAL en los 80, ya vale todo o algo.

El germen no es la cerrazón, que C's tenga más de un millón de votos allí siendo el partido más españolista, no se explica conque hay una cerrazón para dialogar (que la hubo y la critiqué muchas veces), oiga que Pdr Snchz estaba hablando de reformar la Constitución, el Estado plurinacional, se reunió con Torra y ahora ya aparcó ese discurso viendo lo que hay. Y no se le puede culpar, ahora bien, la cosa empezó con un pacto fiscal por parte de Mas, algo que les ofreció el PP a pocos días del referendum para desactivar el asunto...una bajada de pantalones en toda regla

No hacia referencia a tus opiniones Enxebre, sino al comportamiento de bastantes medios de comunicación. Respeto y comparto muchas de tus consideraciones, siempre me ha gustado la gente que opina más allá de los alineamientos de costumbre. Por eso me gusta leerte.

[Nowomowa]

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Puedes comparar interesadamente el problema de los sujetos decisorios y el derecho de autodeterminación con suprimir idiomas oficiales para que todo encaje a la perfección, bonito relato Galvez. El problema esta en que nadie en este foro ha sido capaz de argumentar la cuestión más allá de recurrir reiteradamente a una Constitución escrita hace 50 años en un contexto determinado. Tú mismo reconoces que se debería realizar un referendum pactado, tampoco vamos a retrotraernos a la misma discusión continuamente, repito, más cuando no habeis podido mostrar ningún razonamiento convincente más allá de si es un "derecho" o no. Entiendo que un Estado tenga sus resortes y normas, pero cuando en una comunidad histórica como cataluña , se presenta una realidad como la de que UNA MINORÍA DE sus ciudadanos quieren elegir el marco político en el que desean convivir, dibujar líneas rojas puede considerarse un corpotamiento autoritario. Los nacionalistas catalanes o vascos en un principio no piden la independencia, si no la posibilidad de que sus ciudadanos tengan posibilidad de elegir. El nacionalismo español denega esa potestad, posee los instrumentos para imponer su visión y los utiliza. Para mí es el germen del problema vasco o catalan, si bien es cierto que los políticos vascos o catalanes tienen una gran responsabilidad por no haber solventado la cuestión en el mismo momento en que se estableció la sacrosanta constitución. Alguien dirá que no era el momento adecuado con el ambiente entre militares, políticos franquistas y las ganas de pasar página, puede ser. Lo que no puede ser es que sigamos ad eternum enquistando el problema. Ahí esta el pérfido Reino Unido con Escocia como ejemplo, muy a pesar vuestro.

FTFY. Y esa minoría lleva años usando el aparato del estado para negar y silenciar los derechos de la mayoría, y lleva años violando la ley, y lleva años usando tácticas fascistas para que se haga su voluntad y a la mierda la de los demás... con la salvedad de que son demasiado débiles para salirse con la suya.

A ver si nos entendemos. Un referéndum es EL FINAL DEL CAMINO, no EL PRINCIPIO.

Primero, planteas el debate. Y lo planteas en serio, con argumentos de qué es lo que quieres hacer y cómo lo quieres conseguir, y movilizas a la gente para que se moje, montas todos los debates y todas las asambleas que haga falta para que se vea si, al menos, la mayoría de la gente quiere hablar de lo que tú quieres hacer.

Sin embargo, los indepes hicieron una única asamblea en febrero de 2012, a la que asistieron gente del entorno de Convergencia i Unió e independientes despistados, y entre todos los 500 asistentes se pusieron de acuerdo en crear la ANC, lo cual se hizo en el tiempo récord de dos meses (abril de 2012). Llámame suspicaz, pero si la ANC nació dos meses después de la idea de su fundación, es como decir que un manzano injertado ayer te ha dado manzanas hoy. Más bien, ya se quería fundar una ANC y la Generalitat (o sea, CiU) organizó la asamblea para justificar su existencia.

Pero bueno, supongamos que has conseguido que la sociedad y no solo tus paniaguados hable de lo que quieres. En ese punto, has de ponerte de acuerdo con suficiente gente para que la mayoría de la sociedad esté de acuerdo contigo. En ese punto, podéis discutir a fondo el procedimiento, qué objetivo quieres, cómo encaja en la realidad, qué pasos hay que dar para implementarlo, analizar oportunidades y amenazas y crear una hoja de ruta con la que esté de acuerdo la mayoría absoluta de la sociedad.

Sin embargo, los indepes se limitaron a intentar movilizar a la gente (SU gente) para montar una gran manifestaicón el 11 de septiembre de 2012. Los medios público hicieron amplia publicidad y CiU flexionó el músculo asociativo de buena-gente-que-conoce-buena-gente para que hubiera una gran movilización. Y la hubo, tan grande que sorpendió icnluso a los inventores del engendro: la gente había comprado al 100% la coña esa de la independencia para votar a CiU y que siguieran gobernando. Artur Mas no se lo creía, pero había pasado. Y era hora de ver si, de verdad, podían convertir a CiU en cabeza de ratón y librarse de una puta vez de todos los rojelios y sus putos servicios públicos (porque, recordemos, CiU era, es y será liberal, y lso 23 años de pujolismo con patéticos niveles de gasto público para el ciudadano no les dejan mentir: Pujol salió de una Generalitat que tenía menos funcionarios por ciudadano que Rumanía, a la cola de la OCDE).

Peor bueno, supongamos que en vez de montarte una operación de propaganda estatal y enrolar a la derecha y engañar a la izquierda indepe en tu causa, tienes detrás al sociedad y empiezas a implementar la hoja de ruta abordando primero el primer problema: que los españoles acepten hablar de la independencia de un trozo de su país donde la mayoría de la gente (y no un puñado de aprendices de fascista) quiera ese debate y ese objetivo.

Tardarás años, pero a base de insistir, al final tendrán que aceptar dialogar. Y te dirán qué quieren y tú dirás qué quieres, y con suerte os pondréis de acuerdo en dar todos los pasos legales (reforma constitucional incluida) para que al final del camino, entonces sí, quedando claro qué se quiere y cómo y qué sucederá y cómo se afrontará, la gente refrende (o no) el acuerdo alcanzado.

Lo que hicieron los indepes ya lo sabemos de sobra. Hicieron lo mismo que en las "consultas populares" de sus pueblos favoritos, donde el 40% de la gente iba a votar y decía que querían idnepdnecia y el pequeño detalle de estar en puta minoría se obviaba. Ni siquiera intentaron hacer una "consulta popular" en Barcelona, a sabiendas de que la hostia en toda la cara se oiría desde Marte.

El "procés" ha ido siempre de que haya un culo convergente en la generalitat. Eso es lo que se quería, eso es lo que se ha conseguido y el resto es sólo una pesadilla que nos ha tocado vivir porque los catalanes, de promedio, se vuelven gilipollas perdidos una vez por siglo y esta es la nuestra.

Al menos esta vez nadie nos bombardeará por gilipollas...

[Roronoa Zoro]

La realidad es que a dia de hoy no hay lealtad institucional alguna por parte de independentistas catalanes como para plantearse un referendum pactado(tampoco lo habria para el pais vasco). Es decir, no hay confianza alguna de que en el caso de que se hiciera ese referendum pactado y ganara el no, que los independentistas catalanes dejaran de tocar los cojones con lo de la independencia, se olvidaran de ello para el ambito publico(en lo privado que siguieran siendo independentistas) y gobernaran para la mayoria(sean independentistas o no) en el caso de que siguieran con mayoria absoluta.

Igual en 5 o 10 años se podría hacer ese referendum pactado aunque a dia de hoy no se va en ese camino. Y cuanto mas tarden mas dificil sera. Ya que primero haria falta una reforma constitucional que lo permitiera(primero conseguir el apoyo de 2/3 del congreso y luego referendum a nivel nacional que lo ratifique). Y eso a dia de hoy es imposible.

[gálvez]

De entrada agradecer Inguma tu razonada respuesta a la hora de debatir, no abundan los debates honestos en el foro.

1) También hacer saber que no debemos confundir lo que yo pueda opinar sobre el tema de los sujetos decisores, o la legitimidad o no de que determinados territorios puedan plantear su independencia de otros y cómo deberían de articularse, con la opinión que tenga sobre el proces en Cataluña y cómo se están desarrollando los acontecimientos.

Que yo tenga una actitud muy crítica de cómo se está planteando el process en Cataluña no quiere decir que no me puedan parecer lícitos, razonables o negociables el tema de la secesión de un territorio bajo ningún supuesto.

De hecho creo haber dejado clara cual es mi actitud respecto al tema de los sujetos decisores, los procesos de secesión de territorios etc....creo haber tenido un debate contigo y con un forero llamado Iuja donde por cierto los tres mas o menos llegábamos a un entendimiento al respecto.Creo haber dejada clara mi postura inspirada en la ley de claridad canadiense y las consideraciones del quebequense Stéphane Dion

Pero esto no tiene nada que ver con que a su vez me muestre crítico con lo que está sucediendo en cataluña y en cómo se están desarrollando los acontecimientos.

Es cómo decir que me puede parecer perfecto que la gente practique sexo en grupo pero bajo determinados consensos y circunstancias, y a su vez no parecerme bien el proceder de la manada.

Ahora procedo a responderte

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Puedes comparar interesadamente el problema de los sujetos decisorios y el derecho de autodeterminación con suprimir idiomas oficiales para que todo encaje a la perfección, bonito relato Galvez.

El caso es que NO ESTOY COMPARANDO NADA, es decir, no estoy comparando la secesión de un territorio con la supresión de la oficialidad de un idioma.

Estoy comparando dos supuestos de líneas rojas para dos bandos negociadores. Es decir, pedirle a un presidente de España, de un partido "unionista" en lo político que se plantee la posibilidad de cuestionar la unidad del territorio nacional es una línea roja , del mismo modo que a un lider nacionalista catalán o vasco le planteasen la supresión de la oficialidad de su lengua es otra línea roja.....y por línea roja entiendo supuesto de casi imposible o muy dificil asimilaci´´on y por tanto muy dificil una respuesta positiva.

Con esto quiero decir que plantear así a las llanas, sin anestesia cualquiera de las dos cosas, y plantear cómo alternativa a eso, que si no tengo un si, me lo monto por mi cuenta, no se puede considerar en ningún caso una propuesta de negociación, eso es por contra un ultimatún.
Llamarlo "propuesta de negociación" es una broma cínica.

Es cómo si te planteo que te quiero dar por culo, así, sin mas. Estoy claramente rebasando una línea roja, y el plantearlo así a las bravas en términos o eso o lo hago unilateralmente nunca es una negociación.

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El problema esta en que nadie en este foro ha sido capaz de argumentar la cuestión más allá de recurrir reiteradamente a una Constitución escrita hace 50 años en un contexto determinado. Tú mismo reconoces que se debería realizar un referendum pactado, tampoco vamos a retrotraernos a la misma discusión continuamente, repito, más cuando no habeis podido mostrar ningún razonamiento convincente más allá de si es un "derecho" o no. Entiendo que un Estado tenga sus resortes y normas, pero cuando en una comunidad histórica como cataluña , se presenta una realidad como la de que sus ciudadanos quieren elegir el marco político en el que desean convivir, dibujar líneas rojas puede considerarse un corpotamiento autoritario.

En primer lugar me resulta cuando menos gracioso que se invoque una constitución con termino despectivo en base a que fue "escrita hace 50 años en un contexto determinado" en boca de gente que te invoca fueros mediavales escritos (y nunca votados) hace siglos y en un contexto de vasallaje feudal

Pero vamos, si no te vale la constitución porque fue votada por todos los españoles hace cuatro décadas yo también he invocado el estatuto de Cataluña (en cualquiera de sus versiones, enmendada u original) votado por el sujeto decisorio catalán hace una década.
El caso Inguma es que a los precsistas no les vale ningún marco legal que no sea el que les marquen sus santos cojones en función de sus intereses diarios .
PAra los procesitas el sujeto decisor son sus santos cojones o su masa berreante en el momento, su marco legal es el mismo, y el contexto temporal los semeocurres del momento para seguir huyendo hacia adelante.

Comprenderás Inguma que ante ese tipo de planteamiento no esté de acuerdo y que por supuesto me parezca mucho mas lícita la COnstitución del 78...incluso cualquier tratado mediaval si me apuras me parecería mas sensato

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Los nacionalistas catalanes o vascos en un principio no piden la independencia, si no la posibilidad de que sus ciudadanos tengan posibilidad de elegir. El nacionalismo español denega esa potestad, posee los instrumentos para imponer su visión y los utiliza. Para mí es el germen del problema vasco o catalan, si bien es cierto que los políticos vascos o catalanes tienen una gran responsabilidad por no haber solventado la cuestión en el mismo momento en que se estableció la sacrosanta constitución. Alguien dirá que no era el momento adecuado con el ambiente entre militares, políticos franquistas y las ganas de pasar página, puede ser. Lo que no puede ser es que sigamos ad eternum enquistando el problema.

El problema Inguma a mi entender, no es que se pida, sino cómo se piden las cosas y cómo se plantean las supuestas negociaciones.

Pones el ejemplo del RU (tampoco parece el mejor de los ejemplos posibles cómo luego ampliaré), yo pongo el ejemplo de Canada, podemos poner alguno que otro.....
Pero en ningún caso, el tema se ha planteado en semejantes términos a cómo aquí se ha planteado.
Que joder, siempre existen soluciones intermendias, mas allá del todo o nada.....y si bien es cierto que lo que dices es un melón que a ningún político nacional le va a apetecer abrir, siempre se puede currar el asunto mediante procesos negociadores mas sensatos.

Por ejemplo en lugar de "referendum o caos" se podría plantear cómo una reforma de las leyes de referendum en este pais, el lograr tener potestad para los mismos (cómo si tenían las provincias canadienses) eso es una manera de plantear la posibilidad de poder organizar referendums legales en lugar de plantear el "todo o nada"...

No nos engañemos, los partidos nacionalistas periféricos, y concretamente los catalanes han tenido durante cuatro décadas en muchas ocasiones la llave del gobierno y han logrado una cantidad de competencias muy potentes, que de inicio parecían inimaginables.....sin embargo lo de los referendums nunca fue una urgencia ni nada prioritario, .....hasta que casualmente Mas apareció en modo ocurrencia con el mismo, justo cuando se le amontonaba la mierda....que casualidad, hombre....
y entiendo que lo podrían haber obtenido en otros contextos sin drama de por medio planteándolo de otro modo.
Lo del derecho a decidir Inguma, no es un derecho, es una ocurrencia.
Otra cosa es que las demandas sociales deban de canalizarse en un marco legal posibilista, pero realmente no es un derecho.

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Ahí esta el pérfido Reino Unido con Escocia como ejemplo, muy a pesar vuestro.

Esto mas que un argumento es un tiro en el pié....es decir, visto lo visto con el Brexit no es precisamente un argumento para los defendores de los referendums autodeterminstas.

Y mas que nada , y en eso comparto crítica con el tema catalán, el problema de los referendums británicos, (que sin duda eran legales) y el tema catalán (que a todas luces no lo son , sino una imposición social de parte, una imposición facciosa
) es que REALMENTE NINGUNO DE ELLOS SE TRATAN REALMENTE DE REFERENDUMS , sino más bien de plebiscitos

En un plebiscito se decide si se va a tomar o no una decisión..... secesionarse de un territorio, integrarse en otro, o en una organización internacional, el ser una monarquía o una república,....expresan la voluntad popular en un sentido u otro.

Mientras que un referendum es refrendar, "firmar" un texto legal concreto....es decir, si se vota una constitución, un estatuto, una independencia bajo unas condiciones concretas, firmar el tratado equis de entrada en l aOTAN o en la UE, ....
Es decir, para que algo sea considerado realmente un REFERENDUM debe de tener un texto concreto a refrendar, sino es un plebiscito

Si ves el Brexit está suponienod un follón porque realmente no se votó nada en concreto de cómo iba a formalizarse la cosa, ...se había planteado realmente un plebiscito

El supuesto referendum catalán tanto de lo mismo, Independenca pero sin saber ni cómo ni cuando ni de que forma ni en que circunstancias.....un cheque en blanco para que el Puigdemont de turno los pudiese trolear desde el balcón de la Generalitat haciendo o deshaciendo independencias en función de la ocurrencia de esa misma mañana y que absolutamente nadie conocía-..-----
¿En serio es eso una alternativa mejor a una mala constitución?¿En serio es una victoria del "derecho a decidir" el darle un cheque en blanco a un pastelero loco para que EL decida o interprete en función de su agenda personal la voluntad personal......?

Pues eso es lo que ha sido el proces...y lo que está siendo.....
Y la gente llenándose la boca de derecho a decidir, ...cuanod el que realmente decidía (y nadie tenía ni zorra de por donde iba a salir) era un fulano,
democracia ...cuando la mitad del censo se sentía desplazada y ajena
referendum...cuando realmente ni siquiera era un referendum, sino un plebiscito cuya celebración había sido rechazada en un plebiscito previo.

Por eso discrepo de ti cuando montas el discurso interesado y victimista "es que el estado" es realmente,,,,,cómo si toda la sucesión de disparates y fascistadas que ha cometidoe sa banda fuese algo forzado o inevitable....

Y no , no es así Inguma...toda esta sarta de cacicadas y facciosada, mas las que vendrán, (espero que no con terrorismo incluido en el lote) , no eran "algo inevitable a lo que se han visto avocados" ....eso es sencillamente un relato falso e interesado

En RU , en Canada, también el estado ha usado sus argumentos para oponerse, también los secesionistas se han movilizado durante décadas, y ambas partes han llegado a sus componendas con sus luces y sombras.,...pero en ningún caso los procesistas han realizado en España esfuerzos similares a los de los caso señalados.....todo ha sido en una cuestión de unos pocos años y en unos supuestos de ultimatum y me paso todo por mis santos cojones.

saludos

[gálvez]

Por cierto Inguma...me ha hecho gracias ese planteamiento de que si alguien tiene cómo linea roja ideológica la unidad territorial es un planteamiento totalitario....sin embargo tener cómo línea roja el tema de la oficialidad d ela lengua eso no lo sería.
Es decir, mis principios son inviolables e indiscutibles pero si los otros afirman lo mismo de sus principios ideológicos es que son autoritarios
¿no te parece ventajista el planteamiento?

En una ocasión te planteé que si en Navarra se plantease un referendum sobre si suprimir el Euskera o no cómo lengua oficial tu lo verías lícito que se pudiese permitir y tu me dijiste que no, que en ningún caso.

Supongo que el derecho a decidir será el derecho a decidir las cuestiones que a nosotros nos inquieten.

Para otros casos si nos amparariamos en la caduca constitución del 78-

Y mi opinión es que a mi me parece razonables ambas lineas rojas...pues el nacioanalismo puede basarse en cuestiones linguisticas o etnicas (caso del nacionalismo vasco o el catalán) o en cuestiones históricas (caso del Español o el Francés) y tan lícito es tu pensar sobre cual es el eje vertebrador de una nación que el de otra persona,y tan lícito es que tu te pongas tus líneas rojas cómo que otros e ponga las suyas.

Yo en mi post no me ponía a plantear cual es mas o menos bueno o malo, me ponía en el punto de vista de un negociador, y sobre cómo deben de plantearse las cosas para que realmente a algo se le pueda tildar de esfuerzo negociador de verdad o de una mera escusa a sabiendas de que me van a mandar a la mierda.

saludos

[Sostiene]

Y luego está el tema de la soberanía que es única para toda España y reside en el pueblo español quien tiene que decidir sobre todas las cuestiones que le afectan, así que venga, plantear bajo esta premisa todos los referéndums y reflexiones que os parezcan que si hace falta se vota mañana mismo. Y lo siento mucho pero esto es irrenunciable.

Se ha ido cediendo soberanía en algunos casos, en otros se la han cogido sin cedérsela, debido adiversas circunstancias: cortoplacismo, corrupción, mal diseño institucional, etc pero ahora estamos en un punto de desafío que hay que atajar, ya se ha visto que el buenísmo lleva a los Torra, Puigdemonts, Rufianes, etc y en otros territorios menos importantes (PV, si, lo siento, cada uno tiene el peso que tiene) están esperando a ver en qué acaba la deriva catalana para proceder en consecuencia. En fin, lo que ya sabemos todos.

Por tanto, toca no ceder más y atajar esta deriva nacionalista periférica, ¿como? Pues como sea me da igual pero con un plan serio y consensuado entre las principales fuerzas nacionales que quieran participar (el psoe debería aclarar dónde está). Si no se hace será más traumática la solución en el futuro.

Y esto que digo creo que es el sentir mayoritario de la población española, es decir, de la soberanía nacional. Si no fuera así también lo diría.

[Nowomowa]

Mientras, la demokrazia procesista avanza en la conquista de nuevos hitos...

El pueblo de Sant Julià de Ramis (3.416 habitantes) declara festivo local el 1-O...

https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 0_102.html

...con 364 votos a favor sobre 2.100 censados y una participación total del 22%. Es decir, el 1-O será festivo en Sant Julià de Ramis porque así lo ha querido una "mayoría" del 15% de la población.

Como diría Aragorn, hijo de Eldarion:

[Roronoa Zoro]

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Mientras, la demokrazia procesista avanza en la conquista de nuevos hitos...

El pueblo de Sant Julià de Ramis (3.416 habitantes) declara festivo local el 1-O...

https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 0_102.html

...con 364 votos a favor sobre 2.100 censados y una participación total del 22%. Es decir, el 1-O será festivo en Sant Julià de Ramis porque así lo ha querido una "mayoría" del 15% de la población.

Que decisión tan importante y trascendental. Y que pasaría si a alguien de ese pueblo no quisiera librar ese dia porque quisiera librar otro dia que no fuese festivo y que le viniera mejor? Le despedirían?

[Sostiene]

Acosada y agredida: los radicales de los CDR y Arran atacan a una periodista de TVE


https://www.elespanol.com/espana/201909 ... 899_0.html



A los totalitarios no les gusta la libertad de prensa, nada nuevo bajo el sol.


A otra de tele5 también.

[labora-t]

Aterra en un aeroport proper a una jungla. Nota cosa estranya que fa a la curvatura de l'horitzó que ja havia notat tot el que s'havia desplaçat cap al nord, però que és just el contrari del que havia percebut. És lògic, aquesta vegada s'ha desplaçat vostè cap al sud. La diferència en la curvatura respecte a la del seu lloc d'origen, és encara més gran que qualsevol de les fins ara percebudes en els seus desplaçaments cap al nord. El comprèn; s'ha desplaçat cap al sud més quilòmetres dels que s'havia desplaçat fins al moment cap al nord. Són coses que poden succeir quan un es passa dotze hores en un avió i beu. Es puja a una altra aeronau. La policia militar del país al qual ha arribat li especifica que com se li acudeixi circular al seu lliure albir pel país, li donaran fins pel sac. Coneix el Tercer Món. Al principi, l'espanta una mica, però al final, arriba a la conclusió que és igual que el primer, però més pobre. Un mulat li ofereix una beguda. Tot d'una, està participant en una orgia. Una de les participants, no para de ficar-se una pols blanca pel nas. Tot el que fins això moment havia considerat vostè lògic es torna il·lògic, i tot el que considerava il·lògic es torna lògic. Ha experimentat un orgasme. Perd el coneixement.
Quan desperta, està enmig de la jungla envoltat de militars revolucionaris. Ha estat segrestat. Li exposa els fets. Està vostè involucrat en una revolució bolxevic a les muntanyes. Intenta fugir, però un puma li talla el pas. Torna al campament. Prefereix al comandant. Es desplacen a través de la jungla amb un rifle d'assalt soviètic a la mà i fumant en tot moment un pur havà cada un. Es dirigeixen cap a una població de 30.000 habitants amb la idea de cometre un magnicidi, iniciar una revolta que enderroqui al govern de la nació, o robar uns quants pollastres en un mercat. La policia militar s'observa des de dalt una cortina de fum sortint del bosc i sap on es troben en tot moment pel fum dels havans. Són com un incendi forestal que es desplaça lentament per la jungla.

[Inguma]

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En primer lugar me resulta cuando menos gracioso que se invoque una constitución con termino despectivo en base a que fue "escrita hace 50 años en un contexto determinado" en boca de gente que te invoca fueros mediavales escritos (y nunca votados) hace siglos y en un contexto de vasallaje feudal

Pero vamos, si no te vale la constitución porque fue votada por todos los españoles hace cuatro décadas yo también he invocado el estatuto de Cataluña (en cualquiera de sus versiones, enmendada u original) votado por el sujeto decisorio catalán hace una década.
El caso Inguma es que a los precsistas no les vale ningún marco legal que no sea el que les marquen sus santos cojones en función de sus intereses diarios .
PAra los procesitas el sujeto decisor son sus santos cojones o su masa berreante en el momento, su marco legal es el mismo, y el contexto temporal los semeocurres del momento para seguir huyendo hacia adelante.

Comprenderás Inguma que ante ese tipo de planteamiento no esté de acuerdo y que por supuesto me parezca mucho mas lícita la COnstitución del 78...incluso cualquier tratado mediaval si me apuras me parecería mas sensato

No es termino despectivo, entiendo perfectamente la necesidad de establecer una Constitución con unas normas básicas. Pero cuando se usa como un clavo ardiendo a la hora de legitimar ciertas posturas la cosa cae por su propio peso. Estaremos de acuerdo en que el 78 era un contexto muy especial y abundando en las discusiones que hemos tenido, con poquisimo apoyo porcentual en el País Vasco por ejemplo. Pero el asunto es que el debate de los sujetos decisorios es demasiado complejo como para escudarse en la sacrosanta carta magna de hace medio siglo.

Sobre los fueros actuales entiendo que poco tienen que ver con el vasallaje feudal Galvez, más allá de su origen, fundamentales en la relación de los vascos con el Reino/Estado. Lo mismo que el estatuto de autonomía en el que se incluye el concierto económico, que tampoco es de origen medieval ni feudal....Así que menos lobos caperucita
Pero he sido muy claro al respecto, no lo he usado y usaré como parapeto a la hora de desarrollar conceptos como de los que estamos discutiendo.

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El problema Inguma a mi entender, no es que se pida, sino cómo se piden las cosas y cómo se plantean las supuestas negociaciones.

Pones el ejemplo del RU (tampoco parece el mejor de los ejemplos posibles cómo luego ampliaré), yo pongo el ejemplo de Canada, podemos poner alguno que otro.....
Pero en ningún caso, el tema se ha planteado en semejantes términos a cómo aquí se ha planteado.
Que joder, siempre existen soluciones intermendias, mas allá del todo o nada.....y si bien es cierto que lo que dices es un melón que a ningún político nacional le va a apetecer abrir, siempre se puede currar el asunto mediante procesos negociadores mas sensatos.

Por ejemplo en lugar de "referendum o caos" se podría plantear cómo una reforma de las leyes de referendum en este pais, el lograr tener potestad para los mismos (cómo si tenían las provincias canadienses) eso es una manera de plantear la posibilidad de poder organizar referendums legales en lugar de plantear el "todo o nada"...

No nos engañemos, los partidos nacionalistas periféricos, y concretamente los catalanes han tenido durante cuatro décadas en muchas ocasiones la llave del gobierno y han logrado una cantidad de competencias muy potentes, que de inicio parecían inimaginables.....sin embargo lo de los referendums nunca fue una urgencia ni nada prioritario, .....hasta que casualmente Mas apareció en modo ocurrencia con el mismo, justo cuando se le amontonaba la mierda....que casualidad, hombre....
y entiendo que lo podrían haber obtenido en otros contextos sin drama de por medio planteándolo de otro modo.
Lo del derecho a decidir Inguma, no es un derecho, es una ocurrencia.
Otra cosa es que las demandas sociales deban de canalizarse en un marco legal posibilista, pero realmente no es un derecho.

Estoy de acuerdo en casi todo. Entiendo que un proceso como este debe ser serio y negociado, pero es ahí donde entra la voluntad de las dos partes.

En cuanto a la reforma de leyes de referendum creo que sería la clave, completamente de acuerdo en eso. Pero soy muy pesimista al respecto, el nacionalismo español "indivisible" tiene mucha arraigo, que extremos de ese tipo no solo los tenemos los vascos o catalanes.

Y bueno, que me hables del mercadeo de competencias, tú tan defensor de las cartas magnas, leyes y normas del mundo mundial.... Es una vergüenza que todo un estatuto de autonomía la usen los Gobiernos españoles para ese tipo de cuestiones. Y eso, 4 décadas sin cumplimentar una norma Institucional básica. Deberías recoger el altavoz foril y gritar también para este caso no Galvez???.

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Esto mas que un argumento es un tiro en el pié....es decir, visto lo visto con el Brexit no es precisamente un argumento para los defendores de los referendums autodeterminstas.

Y mas que nada , y en eso comparto crítica con el tema catalán, el problema de los referendums británicos, (que sin duda eran legales) y el tema catalán (que a todas luces no lo son , sino una imposición social de parte, una imposición facciosa
) es que REALMENTE NINGUNO DE ELLOS SE TRATAN REALMENTE DE REFERENDUMS , sino más bien de plebiscitos

En un plebiscito se decide si se va a tomar o no una decisión..... secesionarse de un territorio, integrarse en otro, o en una organización internacional, el ser una monarquía o una república,....expresan la voluntad popular en un sentido u otro.

Mientras que un referendum es refrendar, "firmar" un texto legal concreto....es decir, si se vota una constitución, un estatuto, una independencia bajo unas condiciones concretas, firmar el tratado equis de entrada en l aOTAN o en la UE, ....
Es decir, para que algo sea considerado realmente un REFERENDUM debe de tener un texto concreto a refrendar, sino es un plebiscito

Si ves el Brexit está suponienod un follón porque realmente no se votó nada en concreto de cómo iba a formalizarse la cosa, ...se había planteado realmente un plebiscito

El supuesto referendum catalán tanto de lo mismo, Independenca pero sin saber ni cómo ni cuando ni de que forma ni en que circunstancias.....un cheque en blanco para que el Puigdemont de turno los pudiese trolear desde el balcón de la Generalitat haciendo o deshaciendo independencias en función de la ocurrencia de esa misma mañana y que absolutamente nadie conocía-..-----
¿En serio es eso una alternativa mejor a una mala constitución?¿En serio es una victoria del "derecho a decidir" el darle un cheque en blanco a un pastelero loco para que EL decida o interprete en función de su agenda personal la voluntad personal......?

Pues eso es lo que ha sido el proces...y lo que está siendo.....
Y la gente llenándose la boca de derecho a decidir, ...cuanod el que realmente decidía (y nadie tenía ni zorra de por donde iba a salir) era un fulano,
democracia ...cuando la mitad del censo se sentía desplazada y ajena
referendum...cuando realmente ni siquiera era un referendum, sino un plebiscito cuya celebración había sido rechazada en un plebiscito previo.

Por eso discrepo de ti cuando montas el discurso interesado y victimista "es que el estado" es realmente,,,,,cómo si toda la sucesión de disparates y fascistadas que ha cometidoe sa banda fuese algo forzado o inevitable....

Y no , no es así Inguma...toda esta sarta de cacicadas y facciosada, mas las que vendrán, (espero que no con terrorismo incluido en el lote) , no eran "algo inevitable a lo que se han visto avocados" ....eso es sencillamente un relato falso e interesado

En RU , en Canada, también el estado ha usado sus argumentos para oponerse, también los secesionistas se han movilizado durante décadas, y ambas partes han llegado a sus componendas con sus luces y sombras.,...pero en ningún caso los procesistas han realizado en España esfuerzos similares a los de los caso señalados.....todo ha sido en una cuestión de unos pocos años y en unos supuestos de ultimatum y me paso todo por mis santos cojones.

saludos

Más que del fondo hablaba de voluntad. Todo un RU dando la potestad a Escocia de salirse de sus fronteras....
Sobre referendums/plebiscitos no te falta razón tampoco. Son decisiones trascendentales que deben ser resultado de un proceso lo más escrupuloso posible. Esto en ninguno de los momentos se ha dado por la falta de voluntad de las dos partes seguramente.

[Enxebre]

El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos

[Enxebre]

Ver citas anteriores

Ocho preguntas y respuestas sobre el caso de los CDR encarcelados por la Audiencia Nacional

La operación irrumpe a poco de la sentencia del procés: la Audiencia Nacional defiende que la violencia era inminente y el independentismo habla de "montaje"
El juez considera que los indicios que ha presentado la Guardia Civil tienen entidad como para enviar a siete de los detenidos a la cárcel de forma provisional
La publicación de los autos de prisión pese a estar decretado el secreto del sumario indigna a las defensas que alegan "indefensión"
eldiario.es

39 Comentarios
02/10/2019 - 21:32h

Un agente de la Guardia Civil durante los registros ordenados por el juez Manuel García Castellón

La operación de la Guardia Civil contra un grupo de miembros de los Comités de Defensa de la República (CDR) ha irrumpido a menos de tres semanas de que se conozca la sentencia a los líderes del proceso soberanista en Catalunya y en plena precampaña electoral. Los investigadores justifican el momento de la operación alegando que los detenidos preparaban actos de "terrorismo" en las próximas fechas y los indicios presentados en la Audiencia Nacional han servido al juez para dictar prisión incondicional contra siete de ellos.

En el plano político, el independentismo ha cargado contra las detenciones y ha tachado la operación como un acto más de "represión" del Estado y lo ha calificado como un "montaje". La publicación en varios medios de comunicación de información protegida por el secreto del sumario ha indignado a los abogados de los detenidos. Partido Popular y Ciudadanos han visto en las detenciones la demostración de la deriva del soberanismo catalán hacia la violencia. El partido de Albert Rivera ha registrado una moción de censura, mientras el presidente del Gobierno en funciones, Pedro Sánchez, desliza que no le temblará la mano para aplicar el 155 o la ley de seguridad nacional en Catalunya. El presidente de la Generalitat, Quim Torra, ha salido en defensa de los detenidos y pedido que no se asocie independentismo y terrorismo.

¿Por qué la causa contra los CDR se instruye en la Audiencia Nacional?

En las diligencias previas 99/2018 se investigan los delitos de pertenencia a organización terrorista, tenencia de explosivos con fines terroristas y conspiración para cometer estragos. Todos esos delitos son competencia, también por Ley, de la Audiencia Nacional.

La explicación de por qué los investigados son acusados de un delito de terrorismo por preparar sabotajes contra bienes materiales está en el artículo 573 del Código Penal. En dicho artículo se incluyen todas las actuaciones que serán investigadas como terrorismo y entre ellas figuran los daños al "patrimonio" si tienen como fin "subvertir el orden constitucional", extremo que repite el juez instructor, Manuel García Castellón, en sus autos de prisión. En esas resoluciones judiciales se asegura que el fin último de los detenidos era instaurar la República catalana.

¿Por qué todavía no conocemos todos los indicios o pruebas contra los investigados?

El juez García Castellón ha declarado secretas las actuaciones. Esta medida, recogida en la Ley de Enjuiciamiento Criminal, se aplica a las investigaciones judiciales de delitos graves con el fin de que nada interfiera en la resolución de los mismos. La decisión de declarar la causa secreta implica que las defensas no tengan acceso a las actuaciones, solo a los autos sobre medidas cautelares aplicadas a los investigados, y con restricciones.

En este sentido, García Castellón notificó el pasado jueves a los abogados los autos de prisión. El magistrado justifica la medida en los tres supuestos que prevé la ley: riesgo de sustracción a la justicia, de obstrucción de la investigación y reiteración delictiva.

En ellos afirma que, para asegurar "el carácter secreto de las presentes actuaciones”, por una parte, y “para garantizar al investigado y a su defensa el acceso a los elementos de las actuaciones que resulten esenciales para impugnar la privación de libertad del detenido”, se les facilitaba la resolución razonada pero mutilada. El juez advertía de que suprimía el punto Tercero de los Fundamentos Jurídicos.

El mismo día que se envió a prisión a los siete detenidos se conoció el contenido de los autos mutilados. En ese momento trascendieron aspectos como que el magistrado investigaba a un presunto grupo terrorista llamado Equipos de Respuesta Táctica (ERT), “dentro de la estrategia global del movimiento independentista radical más combativo”. Sin embargo, los detalles conocidos en días posteriores están extraídos de la parte suprimida en las resoluciones entregadas a las defensas.

Los abogados defensores han presentado este miércoles un escrito al juez solicitando una investigación de estas "filtraciones masivas" porque, dicen, afectan "de forma directa al derecho de defensa" de los encarcelados y suponen "un linchamiento mediático que les está comportando serios costes personales y que está dejando en saco roto el derecho a la presunción de inocencia".

Las defensas apuntan en concreto hacia una de las unidades de investigación de la Guardia Civil y la Fiscalía, ya que "el auto de prisión completo solo era accesible para el Ministerio Público". El juez tiene previsto consultar al fiscal del caso, Miguel Ángel Carballo, antes de decidir si abre una pieza separada dentro del caso para investigar el origen de las informaciones.

¿Han estado los imputados siempre investigados por los mismos delitos?

El origen de la investigación es el control de la actividad de los CDR que viene realizando el Servicio de Información de la Guardia Civil (SIGC) de Catalunya. Se trata de la estructura local del instituto armado dedicada a investigar delitos de terrorismo. Como servicio policial de información obtiene indicios que, si son de entidad, debe poner a disposición de un juez. De lo conocido hasta ahora no está claro cuándo comenzaron las pesquisas. Algunos medios de comunicación hablan de dos años de investigación, esto es, desde la época de la celebración del referéndum soberanista. Los agentes acudieron a la Audiencia Nacional con los indicios recabados hace un año, afirman las fuentes consultadas por esta redacción.

El mismo día de la operación, la Fiscalía de la Audiencia Nacional ofreció una nota pública en la que aseguraba que tenía la "certeza" de que los detenidos iban a atentar entre el aniversario del 1-O y la publicación de la sentencia del procés, que se espera para próximas fechas. El Ministerio Público explicó que se había decidido su detención para "abortar" unos "proyectos terroristas con fines secesionistas" que podrían haber ocasionado "daños irreparables debido a lo avanzado de sus preparativos".

Entonces, el fiscal les atribuyó los delitos de rebelión, terrorismo y tenencia de explosivos. El delito de rebelión decayó de su petición después de que los detenidos prestaran declaración ante el juez de la Audiencia Nacional Manuel García Castellón. Ese tipo penal, por el que fueron condenados los responsables del intento de golpe de Estado del 23F, castiga con hasta treinta años de prisión a quienes se alcen "violenta y públicamente" para "derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución" o "declarar la independencia de una parte del territorio nacional". Nadie había sido acusado de rebelión desde entonces hasta que fueron investigados los líderes del procés soberanista catalán, pendientes de una inminente sentencia en el Tribunal Supremo.

Esa investigación a los líderes del procés se originó por una querella por sedición presentada también por la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Entonces, y en el caso de los CDR, iba firmada por el teniente fiscal Miguel Ángel Carballo, enmarcado en el sector más conservador del Ministerio Público.

¿Qué indicios hay contra los investigados de los delitos por los que están acusados?

"Las intervenciones telefónicas y seguimientos y demás diligencias practicadas aportan indicios suficientes para sostener que los investigados pertenecen a los CDR, y dentro de éstos, al sector más radical, clandestino y comprometido, encarnado el los ERT, siendo éste una organización con una estructura jerarquizada", dice el juez en los autos publicados.

En una nota hecha pública por la Guardia Civil la mañana de las detenciones se podía leer: "Durante los citados registros, se ha incautado abundante documentación y material informático para su estudio y análisis. Además, se ha localizado abundante material y sustancias, consideradas precursores para la confección de explosivos, susceptibles (a espera de confirmación por los especialistas) de ser empleadas en la fabricación de explosivos". La nota se acompañaba de un vídeo con imágenes de uno de esos registros.

En el auto de prisión de Alexis Codina Barberán, avanzado en su totalidad como el resto por la Cadena Ser el pasado domingo, se dice que en la casa de este investigado "se ha llevado a cabo la fabricación y prueba de diversos compuestos incendiarios, tales como la termita, así como la preparación de diferentes tipos de explosivos como la cloratita, ácido pírico, anfo".

Todas estas afirmaciones son una suerte de conclusiones de las investigaciones, sin que el secreto de sumario permita conocer todavía cómo se ha llegado a ellas. Salvo alguna excepción. Ocurre en una de las intervenciones telefónicas de la que el magistrado decide reproducir un extracto. Se realiza a Ferran Jolis, y en la misma el imputado afirma: "Me estoy jugando el culo porque si me pillan me van a meter terrorismo y banda organizada".

¿Quiénes son los detenidos?

El perfil de los arrestados se aleja del prototipo de joven radical que participa en algaradas. Todos superan la treintena, varios son padres de familia y uno de ellos tiene más de 50 años. Los arrestos se produjeron tanto en poblaciones del cinturón industrial barcelonés (Sabadell o Mollet), como en una masía de Sant Pere de Torelló, un pueblo de poco más de dos mil habitantes de la comarca de Osona.

Dos de los encarcelados fueron a las listas municipales de ERC y la CUP –uno como cabeza de lista en el pueblo de Folgueroles en 2011 y otro como suplente en los últimos comicios en Santa Perpètua. Fuentes del entorno de los arrestados, con todo, sostienen que no se trata de personas politizadas desde hace años, sino que más bien su participación en los CDR se debe a la situación generada por el procés. Y niegan además cualquier intención de los arrestados de cometer actos violentos.

Esto es lo que dicen de ellos los autos de prisión:

Ferrán Jolís (38 años). El juez destaca su papel "clave" en la organización, "donde se encargaría del aseguramiento de las comunicaciones". Reconoció su participación en los ERT tanto en la declaración policial como judicial. Fue el organizador de la supuesta reunión entre varios miembros del grupo y una hermana de Puigdemont para establecer "comunicaciones seguras" entre el expresident huido y Torra.

Eduard Garzón (49 años). Es, según el juez, el segundo miembro con mayor peso en el ERT, donde estaría encargado de organizar e impulsar la "coordinación de acciones". También participó en la supuesta reunión con la hermana de Puigdemont.

Xavier Duch (50 años). Según el auto de medidas cautelares es un "miembro especialmente activo" del ERT, donde es uno de los encargados de la guarda y custodia de los equipos utilizados para mantener comunicaciones seguras. Duch habría mostrado su "plena disposición" a participar en el "asalto" al Parlament de Catalunya el día de la notificación de la sentencia del procés. También participó en la supuesta reunión con la hermana de Puigdemont.

Jordi Ros (45 años). Participó en la "compra" de sustancias químicas consideradas precursores de explosivos y material para su tratamiento, un hecho que reconoció ante la Guardia Civil aunque enmarcó en actos de sabotaje y negó cualquier vinculación terrorista.

Xavier Buigas (48 años). El auto de prisión destaca su "preeminente posición" en la estructura interna del ERT, donde se habría encargado de la "planificación, el desarrollo y puesta en marcha de las acciones violentas".

Alexis Codina (41 años). La investigación le implica directamente en la fabricación de explosivos. En su domicilio fue incautada termita lista para usarse, una nota manuscrita para fabricar Goma2 y "todos los elementos necesarios" para elaborar Amonal, Amosal y Anfo. El juez detalla que formaba parte del "núcleo productor" de explosivos junto a Jordi Ros y Germinal Tomás.

Germinal Tomás (39 años). El auto de prisión le implica en la "adquisición, fabricación y puesta a prueba del material explosivo" que, según el juez, serviría para "ser empleados contra personas o bienes en el marco de acciones tendentes a facilitar la secesión de Cataluña" y la República catalana.

¿Cuáles eran los presuntos objetivos del grupo desarticulado y cuándo querían atentar?

En la instrucción constan conversaciones telefónicas en las que se habla de la existencia de un plan de conspiración contra las instituciones del Estado, que consistiría en el "asalto y posterior ocupación de forma ilegal" del Parlament de Catalunya en el día "D", con el fin último de subvertir el orden constitucional. El juez no detalla a qué día se refiere, aunque la Fiscalía difundió una nota pública en la que aseguraba tener "certeza" de que los detenidos iban a atentar entre el aniversario del 1-O y la publicación de la sentencia del procés. Según el juez, ese plan estaría "encomendado" por "parte del denominado CNI catalán", la denominación que se atribuye al Cesicat, órgano de la Generalitat que no se menciona por su nombre.

Los autos del juez sostienen que los ERT ensayaron sus acciones durante los disturbios durante el Consejo de Ministros celebrado en Barcelona el 21 de diciembre de 2018 y la planificación y el derramamiento de aceite en la carretera C-55 al paso del convoy escoltado por Guardia Civil que trasladaba a los políticos presos al juicio del procés.

¿Qué alusiones hay a Torra y Puigdemont?

Los autos censurados a las defensas incluyen unas referencias de alto voltaje político al referirse al presidente de la Generalitat, Quim Torra, y su antecesor huido en Bruselas, Carles Puigdemont. Tras analizar los pinchazos telefónicos de dos miembros del grupo, el instructor detalla un encuentro organizado el 15 de septiembre de 2018 por los detenidos para “entregar documentación sensible y establecer comunicaciones seguras” entre Torra y Puigdemont. Ambos se han reunido 48 veces en 16 meses, según expone la defensa del expresident.

El enlace entre el denominado Equipo de Respuesta Táctica (ERT) y president y expresident fue una "hermana" de Puigdemont, que varios medios de comunicación relacionaron directamente con Anna, aunque el expresident tiene otras hermanas. Anna Puigdemont hizo público un contundente comunicado en el que negó cualquier tipo de función de enlace y relación con los detenidos. Desde la Generalitat han reiterado que no dan "credibilidad" a esta tesis y Puigdemont ha ido más allá y ha vinculado la causa de los ERT con un nuevo intento de euroorden, en este caso por terrorismo.

¿Cómo ha impactado el caso en la precampaña?

Las detenciones han aumentado la tensión política de una precampaña que vuelve a estar centrada en Catalunya ante la inminente sentencia del procés y el segundo aniversario del 1-O. El presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ha subido el tono y ha exigido a los independentistas y en particular al president de la Generalitat, Quim Torra, que "no jueguen con fuego" y condenen la violencia. El líder del PP, Pablo Casado, ha considerado que la operación contra los CDR justifica la aplicación de la Ley de Seguridad Nacional sobre los Mossos.

Con las encuestas en su contra, Ciudadanos ha convocado este miércoles a la prensa para presentar ante la Fiscalía una denuncia por la supuesta vinculación de Torra y Puigdemont con los CDR detenidos. Finalmente el partido de Albert Rivera no ha registrado este miércoles la denuncia "por motivos formales", pero ha aprovechado para señalar a Torra por "incitar y encender la mecha" y ser "la verdadera cabeza de los CDR". De paso ha anunciado una moción de censura contra Torra en el Parlament, que el PP apoyará. El PSC ha anunciado su abstención, con lo que las opciones de prosperar son nulas. En cinco días se debatirá en el Parlament. El president también ha recibido ya una querella de Vox.

Lejos de condenar la violencia como le pidió el Gobierno, la Generalitat ha apoyado a los CDR detenido. El president, Quim Torra, a diferencia del vicepresident, Pere Aragonès, se sumó a los gritos de "libertad" que los diputados independentistas del Parlament lanzaron el jueves tras el ingreso en prisión de los detenidos. El mensaje de Torra es el mismo cada vez que se le pregunta. "No se puede condenar la violencia que no existe", insiste el president, que no deja de reivindicar que el independentismo "siempre ha sido pacífico".

Incluso desde el PNV, partido sensible a las reivindicaciones soberanistas catalanas, el diputado Aitor Esteban ha sugerido a la Generalitat trasladar a los CDR que "no es admisible la violencia ni avasallar al adversario". Este miércoles la portavoz del Govern, Meritxell Budó, ha matizado que ella "no pone la mano en el fuego" por los CDR porque no lo hace "por nadie". Pero ha insistido: "No se puede condenar una violencia que no ha existido".

https://www.eldiario.es/politica/CDR-en ... 05603.html

[Inguma]

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Por cierto Inguma...me ha hecho gracias ese planteamiento de que si alguien tiene cómo linea roja ideológica la unidad territorial es un planteamiento totalitario....sin embargo tener cómo línea roja el tema de la oficialidad d ela lengua eso no lo sería.
Es decir, mis principios son inviolables e indiscutibles pero si los otros afirman lo mismo de sus principios ideológicos es que son autoritarios
¿no te parece ventajista el planteamiento?

En una ocasión te planteé que si en Navarra se plantease un referendum sobre si suprimir el Euskera o no cómo lengua oficial tu lo verías lícito que se pudiese permitir y tu me dijiste que no, que en ningún caso.

Supongo que el derecho a decidir será el derecho a decidir las cuestiones que a nosotros nos inquieten.

Para otros casos si nos amparariamos en la caduca constitución del 78-

Y mi opinión es que a mi me parece razonables ambas lineas rojas...pues el nacioanalismo puede basarse en cuestiones linguisticas o etnicas (caso del nacionalismo vasco o el catalán) o en cuestiones históricas (caso del Español o el Francés) y tan lícito es tu pensar sobre cual es el eje vertebrador de una nación que el de otra persona,y tan lícito es que tu te pongas tus líneas rojas cómo que otros e ponga las suyas.

Yo en mi post no me ponía a plantear cual es mas o menos bueno o malo, me ponía en el punto de vista de un negociador, y sobre cómo deben de plantearse las cosas para que realmente a algo se le pueda tildar de esfuerzo negociador de verdad o de una mera escusa a sabiendas de que me van a mandar a la mierda.

saludos

Entiendo lo que querías decir con las líneas rojas, es cierto que cada uno tenemos las nuestras, todo es tan relativo. Ahora intenta rebatir las mías.

-Sobre los idiomas por ejemplo. ¿Una mayoría puede cercenar los derechos lingüisticos de una minoria?. Tiene una comunidad derecho a decidir algo que limite o transgrede derechos de sus propios ciudadanos?. ¿Si en Navarra hay una mayoría abertzale es lícito establecer una ley en el que se zonifique la oficialidad del castellano?. ¿Si el PNV se plantea que el único idioma oficial en la CAV sea el euskera por poner otro ejemplo ficticio?. Creo que al respecto la cosa debería estar clara.

- Los sujetos decisorios y el derecho a la autodeterminación. Si recuerdas aquellas discusiones, (un gran forero Iuja) nosotros no limitabamos dicho sujeto a nuestros deseos o "inquietudes". Que decidir, lo optimo sería hacerlo individualmente claro, que cada persona pudiese elegir su marco de convivencia en un mundo ideal. Siendo esto insostenible, debemos acotar la cuestión en determinadas comunidades que puedan sostenerse de manera eficiente, estableciendo un marco legal posibilista, bajo unas premisas claras y establecidas en unas leyes de referendums a las que hacias alusión por ejemplo. La ley de claridad canadiense no la conozco del todo bien, pero no se si entraría dentro de un modelo efectivo que una ciudad o pequeña comunidad se desmarcara tomandola como sujeto decisorio si los resultados lo posibilitasen. Pero bueno, esos aspectos deberían dilucidarse a la hora de estableces las normas de las que hablamos.
Si recuerdas, en el caso vasco, Iuja y yo hablabamos de establecer como unidad a las provincias vascas si se daban determinadas circunstancias. Cuestión relativa, lo sé, pero repito, eso hay que resolverlo de una manera seria mediante la voluntad de todas las partes. Lo mismo que los porcentajes de participación, los tipos de mayorías etc etc...Pero esta claro que todo esto debe responder a realidades que se plantean.


También estoy de acuerdo en que el nacionalismo "periférico" se han hecho muchas cosas mal, que vamos a hablar de ello los abertzales. En Cataluña idem de idem. Pero desde posiciones del Estado y del nacionalismo español tampoco eh??. No quiero poner balanzas al respecto. En este foro me limitaré a recordaroslo. Para lo demás ya estais vosotros.

[Sostiene]

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El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos

Que parte no has entendido sobre la soberanía nacional y donde reside?

Como la Constitución del 78 ahora no tendría un 100% de respaldo ya no vale?

Libertades fundamentales, Corona e integridad territorial lo respalda una mayoría cualificada de españoles (no simple) y ante eso lo único que podéis hacer son juegos malabares (que os encantan)

[Enxebre]

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El problema político es que para hacer referendums de este calibre se necesita una nueva Constitución y no se está por la labor, la del 78 tiene básicamente tres cosas que no se pueden tocar: las libertades fundamentales, la Corona y la integridad territorial. Evidentemente todos los españoles sólo estarían de acuerdo en blindar la primera de ellas, aquí reside el problema y lo que hace que la Constitución no represente a todos

Que parte no has entendido sobre la soberanía nacional y donde reside?

Como la Constitución del 78 ahora no tendría un 100% de respaldo ya no vale?

Libertades fundamentales, Corona e integridad territorial lo respalda una mayoría cualificada de españoles (no simple) y ante eso lo único que podéis hacer son juegos malabares (que os encantan)

No sé si estás diciendo la burrada que pienso que estás diciendo, yo me refiero a los artículos que se refieren a la reforma de la Constitución, que es lo que precede al caso, la mención sobre donde reside la soberanía nacional (en el pueblo) sí que es malabarismo en estado puro

Claro, lo único que queda para los republicanos e independentistas es aguantarse y joderse, esa es la base de la democracia No se pueden hacer referendums porque en el 78 unos señores votaron que sí a la Constitución, ahora sólo queda aguantarse, pues de esa cerrazón es de donde vienen estos problemas

Se puede cambiar el artículo sobre el matrimonio sin problemas, sobre la negociación colectiva, incluso teóricamente se podrían suprimir las Cámaras, pero no la Monarquía, muy normal todo. A la gente normal lo que más debería importarle es la libertad, no la Monarquía o la integridad territorial

[Edison]

A veces hay que recordar que la Constitución se votó en bloque, de no haberse aprobado seguirían vigentes las Leyes Fundamentales del Reino. Y también que Adolfo Suárez evitó someter a un referéndum la monarquía porque habría perdido.

[Logan]

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Ocho preguntas y respuestas sobre el caso de los CDR encarcelados por la Audiencia Nacional

La operación irrumpe a poco de la sentencia del procés: la Audiencia Nacional defiende que la violencia era inminente y el independentismo habla de "montaje"
El juez considera que los indicios que ha presentado la Guardia Civil tienen entidad como para enviar a siete de los detenidos a la cárcel de forma provisional
La publicación de los autos de prisión pese a estar decretado el secreto del sumario indigna a las defensas que alegan "indefensión"
eldiario.es
(..)Incluso desde el PNV, partido sensible a las reivindicaciones soberanistas catalanas, el diputado Aitor Esteban ha sugerido a la Generalitat trasladar a los CDR que "no es admisible la violencia ni avasallar al adversario". Este miércoles la portavoz del Govern, Meritxell Budó, ha matizado que ella "no pone la mano en el fuego" por los CDR porque no lo hace "por nadie". Pero ha insistido: "No se puede condenar una violencia que no ha existido".

https://www.eldiario.es/politica/CDR-en ... 05603.html

Ernesto Ekaizer en RAC1:
"Ha sido un escándalo. Los autos de sumario presuntamente secreto se filtran inmediatamente y se convierten en un objeto de polémica. MUCHOS DE LOS DATOS QUE HAN DADO LOS PERIÓDICOS SON FALSOS"

"Por ejemplo: hay periódicos que informaron de que "algunas de las pruebas de explosivos las hicieron los CDR en una cantera".Entonces, yo he preguntado en el juzgado "oye, esto de la cantera, de una prueba, ¿esto es cierto?" y me dicen "ES ABSOLUTAMENTE FALSO". (más tarde dice que el juzgado le dijo "oficialmente" respecto a lo de la cantera: NO!.

"Otro ejemplo: en relación a la hermana de Puigdemont, todos han hablado de Ana, pero yo pregunté al juzgado y me dijeron "hombre, sabemos que tiene varias hermanas". Son cuatro. Yo pregunté y me dijeron "si es que no sabemos siquiera el nombe de la hermana".

"Ekaizer:"He preguntando por el tema si hubo un encuentro ente CDR y un miembro de Terra Lliure y me han dicho ´ABSOLUTAMENTE FALSO´, lo desmentí el sábado en un tuit. Dije ´me dice que ES UNA FANTASÍA TOTAL´. Luego HAN RECTIFICADO ALGUNOS MEDIOS".

"Han cirulado una cantidad de historias (filtraciones sumario CDR) que son de novela. Ya veremos en lo que quedará. Estamos en un Estado Judicial. Una vinculación de medios de comunicación con los organismos de seguridad como nunca antes había. Cada vez peor"


"Ellos mismos en el juzgado (las fuentes consultadas por él) se desmarcan de la campaña mediática. Creo que evidentemente las filtraciones tiene que venir de la GC, fundametamente, más que de la fiscalía incluso"

[Enxebre]

¿No es un poco contradictorio que el mismo periodista que se queja de las filtraciones del secreto de sumario luego afirme taxativamente lo que es mentira en base a supuestamente preguntar al juzgado? Digo yo que si hay secreto de sumario no se podrá afirmar ni desmentir cosas, pero oye vamos avanzando, de montaje policial a que los medios están publicando noticias falsas

[Regshoe]

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¿No es un poco contradictorio que el mismo periodista que se queja de las filtraciones del secreto de sumario luego afirme taxativamente lo que es mentira en base a supuestamente preguntar al juzgado? Digo yo que si hay secreto de sumario no se podrá afirmar ni desmentir cosas, pero oye vamos avanzando, de montaje policial a que los medios están publicando noticias falsas