¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[gálvez]

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Yo creo que al final la premura en detener a estos chavales de los CDR es debido a que no tenian nada: cuatro palabras clave en las conversaciones telefonicas, cuatro componentes para hacer petardos y para de contar y con que no esperaban el ansiado atentado optarón por el montaje final. Una detención de pelicula, los medios de intoxicación trabajando a tope y ya esta , la españolada convencida : que Torra apoya los terroristas, que los cDR son terrorista en potencia..etc, etc

¿Te han intimidado?
¿Porque editaste: "la guerra sucia contra el independentismo"?

Si...han ido esta noche unos hombres de negro a su casa y le han puesto una cabeza de caballo en la cama.

Joder, Mar, que el hombre no ha editado nada, el texto con lo de la guerra sucia y tal está unos posts mas arriba, perfectamente legible.

Modere su conspiranoismo.

saludos

[gálvez]

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Si es cierto todo esto ( habrá que ver) Torra, Puigdemont y compañia muy mal. Pero aun les queda justificar y apoyar secuestros y asesinatos de verdad para llegar al nivel del unionismo. Puestos a generalizar y caricaturizar.

Y aun le falta poner a secuestradores de jefes de listas para llegar al nivel infame de la IA.

Ya puestos a soltarla mas gorda, ...

los ytumases no llevan absolutamente a nada a la hora de analizar una noticia, Inguma, siempre vamos a encontrar a alguien mas chungo o que lo hiciese peor, pero eso no aporta absolutamente nada a la hora de abordar un suceso.

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Pobres catalanes, tienen que dejar de lado sus ansias de independencia y volver al amparo de España y sus políticos sin tacha.

Pobre parte de los catalanes....porque de la otra parte no pareces acordarte.

LA parte a la que le cierran el parlamento cuando les petan, la parte a las que les imponen cosas obviando las leyes que les amparan, la parte a la que les ignoran los plebiscitos cuando no les gusta el resultado, la parte que tiene que tragar cuando los matones del CDR de turno deciden que hoy no se puede cruzar esa carretera, la parte a la que le pretendían asaltar el parlamento.....

Esa parte parece importarte poco, ....vamos de hecho, parece que te olvidas meterlo en el saco de los catalanes.

saludos

[gálvez]

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Uno escucha y lee y parece que el secesionismo catalan es un comando.

(...)

Fanáticos los hay en todos lados. NO DEMONICEMOS posiciones políticas que nos quedamos sin ellas...

A ver. Esta claro que el secesionista medio no es un tipo que vaya poniendo bombas.,
Está claro que nadie medianamente sensato puede opinar eso y todo el mundo es consciente que de un colectivo grande siempre hay estadísticamente un porcentaje de personas dispuestas a usar la violencia y a radicalizarse, máxime cuando se llega a un conflicto político tan polarizado y visceral.

Pero lo que si es cierto que no pueden hace ni deben de hacer la inmensa mayoría pacífica de ciudadanos que lícitamente son secesionistas, es ni apoyarlos, ni jalearlos, ni justificarlo, ni escusarlos de ningún modo.

Porque si no , no serán violentos, pero si CÓMPLICES de los mismos

Y por desgracia , visto y leido parece que no están primando las condenas a esas presuntas actividades terroristas.

Es mas , por desgracia, los representantes políticos (obviando que puedan estar algunos en el ajo o no) de esos catalanes secesionistas mayoritariamente no violentos se han dedicado a jalear, aplaudir, justificar, escusar y apoyar a estas personas en lugar de condenar dichos actos....o al menos a esperar prudentemente a que se aclare el asunto.

Nadie en su sano juicio criminalizaría al secesionismo por ello,.....salvo por el empeño de los líderes secesionistas en alinearse sin complejo con los presuntamente violentos.

Cualquiera entendería que son unos frikies radicalizados, salvo cuando sus representantes se empeñan en mostrarse tan o mas frikies e igualmente radicalizados.

Joder....es que joder, esa falta de distanciarse de los violentos es lo que mas incita a la demonización colectiva

Ese apoyo sin fisuras de Torra a esta gente sin esperar a nada es lo que hace precisamente creible su implicación en el asunto al margen de cualquier prueba

saludos

[gálvez]

Se me olvidaba.....+ 1.000.0000 a lo expresado por Enxebre, suscribo hasta los puntos y las comas

saludos

[Logan]

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, normal que el nacionalismo gallego esté bajo mínimos históricos y que En Marea ya no digan ni mu sobre el tema,

Qué poca memoria! Es que al nacionalismo gallego también se la han montado como a los catalanes:
¿te acuerdas en 2015-2016 cuando se habló de los terroristas de Resistência Galega o algo así? Pues todo aquello sirvió para detener a nueve miembros de lo que hoy es el partido político Causa Galiza y que creo que muy pocos saben que en julio pasado fueron todos absueltos de pertenencia a banda armada... así funciona el régimen y por lo cual muchos estemos elocubrando que nos vemos ante otra nueva detención fake...

[Inguma]

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Se puede ser independentista y no ser un fanático, si en menos de 24h ya teníamos acusaciones de montaje y con las confesiones y el auto del juez siguen en la mismas pues la llevamos clara.

Uno escucha y lee y parece que el secesionismo catalan es un comando.

Incluso en lo que dices, para que lleguen a niveles de políticos unionistas les queda muchísimo.

Y no me olvido de los míos, pero nosotros ya tenemos la etiqueta colgada desde hace mucho tiempo, ya sea sacudiendo el árbol o recogiendo las nueces.

Fanáticos los hay en todos lados. NO DEMONICEMOS posiciones políticas que nos quedamos sin ellas...

Claro fanáticos los hay en todos lados, pero igual hay más fanáticos en unos sitios que en otros, digamos Corea del Norte comparado con Portugal

Perdona pero una de mis primeras comparaciones fue con la historia del 11-M y el PP, tachando a los indepes que están comprando esta historia surrealista como los nuevos peones negros, ahora bien, aquí tenemos a la izquierda y derecha indepe catalana vendiendo la consparanoia (que algunos ya lo hicieron con el atentado de Barcelona ¿eh?), no sólo el PP catalán que es lo que era CiU, pero oye, todo normal, no nos preocupemos.

Referendum ilegal con una participación de menos de la mitad de la población y se vende como algo oficial, que salir de España no significa salir de Europa, que las empresas vendrán corriendo a instalarse en Cataluña y huir de la pérfida España, que las hostias de los mossos duelen menos que las hostias de la GC, en fin, llevamos casi una década donde se está contando un cuento de buenos y malos con fantasías mesiánicas de pueblo elegido y sin ni siquiera tener la mayoría de la población de su lado, acordémonos de aquellas autonómicas que vendieron como plebiscito sobre la autodeterminación y "perdieron", cambiaron las reglas del juego que ellos mismo habían dictado y nadie de la otra parte aceptado, hicieron el referendum igual, hicieron la DUI sin importarles una puta mierda la otra mitad de los catalanes, pero no los demonicemos hombre, la gente que se salta las leyes, que incumple su palabra, que tapa la corrupción y ahora se niega a condenar la violencia es gente de fiar. Ya dije que ERC parecía reconocer el error cometido aunque la hemeroteca para "demonizarlos" esté ahí, pero ahora tengo claro que es pura pose

Por ejemplo, cojamos elnacional.cat, medio creado de la nada a base de subvenciones https://cronicaglobal.elespanol.com/pol ... 3_102.html, tenemos lo que ha pasado con el hijo de Pujol donde no dicen ni mu https://www.elnacional.cat/es/tag/jordi ... rrusola-es y aún tienen cojones a decir que España apesta por el trato de favor a Urdangarín https://www.elnacional.cat/enblau/es/te ... 6_102.html

Son borregos, no hay más, mientras que la gente se comporte así, con 0 autocrítica, los partidos tienen carta blanca para decir y hacer cualquier estupidez, como meter millones y millones para la "causa" y decir que la deuda es culpa de España, me da igual que sean indepes, comunistas o falangistas, que bien sabes de un forero que era falangista y era de las personas más coherentes y razonables del foro, así que no demonicemos al fascismo hombre :juas

Yo defiendo el derecho a la autodeterminación, pero con semejantes representantes, normal que el nacionalismo gallego esté bajo mínimos históricos y que En Marea ya no digan ni mu sobre el tema, eso es lo que han conseguido, al fin al cabo ETA sólo era una minoría que cogía las armas con un partido minoritario que los justificaba (HB), aquí si se confirma las investigaciones el mísmisimo presidente de la Generalitat los iba a usar como tontos útiles para la causa, bastante tibia está siendo la prensa, supongo que no dan crédito. A este paso, la gente pasará de votar a C's (partido más votado en Cataluña en las autonómicas, el mayor éxito de C's en toda ESPAÑA) a votar a VOX, que ya tienen un escaño, brillante futuro les espera a los catalanes

Que sí Enxebre, que yo no he dicho que los nacionalistas catalanes sean la panacea, más bien lo contrario, solo he advertido que el resto tampoco lo es. Es que me divierte escuchar o leer a la prensa en españa, llevandose las manos a la cabeza y demonizando a todo el nacionalismo catalán cuando hechos similares y peores han ocurrido en política española. ¿Es el unionismo y España "Corea del Norte" cuando el PSOE, desde el Gobierno ,organiza y jalea una organización terrorista?, pues eso. Aquí tenemos al mismisimo presidente dudando de la judicatura y poniendo paños calientes en su día (https://www.youtube.com/watch?v=_NCNoj2sX2s). Pero no pasa nada oiga.

Pero estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has escrito Enxebre, creo haber sido claro en que no me han parecido bien muchos de los pasos que han dado los nacionalistas catalanes. Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana. Pero es verdad, los politicos nacionalistas catalanes tampoco estan a la altura.

Pero repito, escuchando la COPE u otros medios, parece que Corea del Norte es una provincia de Portugal....

[Inguma]

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Pobre parte de los catalanes....porque de la otra parte no pareces acordarte.

Joder Galvez, ya estas intentando caricaturizarme otra vez en el típico montaraz aberlache Hablaba de ese modo, esta vez caricaturizando yo mismo a ciertos medios de la prensa española, que hablan sobre Cataluña y los catalanes en esos términos. No me vengas diciendo que no me acuerdo de la otra parte y tal, cuando he estado en contra de la DUI y otras actuaciones del Parlamento catalan, precisamente por ellos.

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Y aun le falta poner a secuestradores de jefes de listas para llegar al nivel infame de la IA.

Si lo he escrito yo mismo, presta un poco más de atención maese. He hablado de agitar el árbol y recoger las nueces. Y he hablado más de una vez en este foro la vergüenza que representa para mí la violencia de ETA y actitudes al respecto de la IA. Resumiendo, he querido decir que nadamos "todos" en fango, que me pone de mala hostia que señalen aquellos que estan de barro hasta los tuetanos y encima se echen las manos a la cabeza. Ya sabes, no me gusta la puta hipocresía, para tí es un "y tú más", para mí una necesidad imperiosa. Uno no es perfecto ni limpio.

[Sostiene]

Hay que entender que para un nacionalista lo primero es conseguir la independencia mientras que la democracia, el estado de derecho, la igualdad ante la ley, etc es secundario. Por tanto no hay que extrañarse de determinados comportamientos, el nacionalista serio busca la independencia sobre todas las cosas y si para ello se necesita implantar un estado autoritario inicial para conseguirlo ello no es más que un mal menor que ya se solucionará.

Hay que quitarse las vendas ya acerca de los medios a los que están dispuestos a utilizar los que están liderando la secesión, los políticos catalanes desde el mismo Parlament.

[gálvez]

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Pobre parte de los catalanes....porque de la otra parte no pareces acordarte.

Joder Galvez, ya estas intentando caricaturizarme otra vez en el típico montaraz aberlache Hablaba de ese modo, esta vez caricaturizando yo mismo a ciertos medios de la prensa española, que hablan sobre Cataluña y los catalanes en esos términos. No me vengas diciendo que no me acuerdo de la otra parte y tal, cuando he estado en contra de la DUI y otras actuaciones del Parlamento catalan, precisamente por ellos.

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Y aun le falta poner a secuestradores de jefes de listas para llegar al nivel infame de la IA.

Si lo he escrito yo mismo, presta un poco más de atención maese. He hablado de agitar el árbol y recoger las nueces. Y he hablado más de una vez en este foro la vergüenza que representa para mí la violencia de ETA y actitudes al respecto de la IA. Resumiendo, he querido decir que nadamos "todos" en fango, que me pone de mala hostia que señalen aquellos que estan de barro hasta los tuetanos y encima se echen las manos a la cabeza. Ya sabes, no me gusta la puta hipocresía, para tí es un "y tú más", para mí una necesidad imperiosa. Uno no es perfecto ni limpio.

A ver....que toda ideología tiene sus verguenzas que tapar y todo lo demás Inguma. Eso lo sabemos todos

Y nadie iba a extrañarse que en Cataluña con la de testosferona , frustración y mala baba que se está generando algún majadero o grupos de los mismos iba a radicalizarse y acometer cualquier tipo de actos violentos catalogables de terrorismo.

HAsta aquí podría darse cierto grado de consenso.

Pero lo que ya no es normal ni medio normal, es eso de que un parlamento se ponga a hacerle la ola a dichos radicales.
Y eso es lo que ha pasado.
No otra cosa, que el presidente de Cataluña , amen de un xenófobo confeso (que lo hemos digerido con mucha naturalidad, por cierto) se dedique a apoyar sin fisura y sin un mínimo de prudencia a este tipo de gente, en lugar de desmarcarse y hacer una clara separación entre lo que es reivindicación de Independencia y lo que es todo vale para la independencia, incluida la violencia.
Y que los diputados de todas las formaciones secesionsitas hayan hecho lo mismo, institucionalmente

Que el nacionalismo vasco o el español tendrán sus fantasmas, y sus cosas de las que avergonzarse, (y creo que todos los del mundo mundial) no quita que lo que estamos comentando sea insolito, porque sencillamente lo sucedido en el parlamento de unos representantes políticos jaleando a unos tipos que pretendían asaltar el mismo parlamente es sencillamente brutal.Es rememorar los momentos oscuros del fascismo en los años 30.

saludos

[labora-t]

Finalmente, he decidido quitarme de encima la pereza y estudiar catalán, tú, porque, después de darle muchas vueltas a la cabeza, he llegado a la conclusión de que sí que lo van a conseguir, y, una vez hayan logrado la independencia, efectivamente, se van a convertir en una superpotencia militar, idiomática y sensual.

Finalment, he decidit llevar-me de damunt la mandra i estudiar català, tu, perquè, després de donar-li moltes voltes al cap, he arribat a la conclusió que sí que ho aconseguiran, i, un cop hagin assolit la independència, efectivament, es convertiran en una superpotència militar, idiomàtica i sensual.

[Sostiene]

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Finalmente, he decidido quitarme de encima la pereza y estudiar catalán, tú, porque, después de darle muchas vueltas a la cabeza, he llegado a la conclusión de que sí que lo van a conseguir, y, una vez hayan logrado la independencia, efectivamente, se van a convertir en una superpotencia militar, idiomática y sensual.

Finalment, he decidit llevar-me de damunt la mandra i estudiar català, tu, perquè, després de donar-li moltes voltes al cap, he arribat a la conclusió que sí que ho aconseguiran, i, un cop hagin assolit la independència, efectivament, es convertiran en una superpotència militar, idiomàtica i sensual.

Sensual sobretot!

[Nowomowa]

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(...) Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana.

(...)

Y sin embargo, quien está defendiendo a la mayoría de catalanes, mejor o peor, es el estado español. Que será todo lo malo que quieras, pero al menos está en mayoría.

Que oye, sería perfecto que esto pudiera resolverse dialogando. Pero no puedes dialogar con fascistas cuya idea de diálogo es "hablemos de si te follo por delante o por detrás y de cómo me obligarás a intentar violarte si no quieres que hablemos de sexo".

Ahora las cosas ya se han hecho mal y los fascistas ya han enseñado su verdadera cara. Y contra el fascismo no caben medias tintas. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas se hayan dejado engañar por fascistas. No es culpa del estado de ni de los catalnes que los independentistas violasen la ley, el Estatuto y la Constitución que garantizan los derechos de todos los españoles. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas persistan en el error, jaleen a fascistas y permtina que Cataluña caiga en el desgobierno mientras los fascistas se ríen en su cara y se reparten sueldos millonarios y prebendas.

Y desde luego no es culpa de nadie más que de los independentistas haber creído que el fascismo deja de serlo si lo llamas "pacífico y democrático".

No hay nada que dialogar con Torra, excepto cuaádo dimitirá y devolverá el dinero que ha cobrado por no gobernar. No hay nada que hablar con Puigdemont excepto cuándo entrará en la cárcle que castigará sus delitos. No hay nada que hablar con los independentistas excepto cuándo dejarán que el país sea gobernado y admitirán que ahora es tarde para convencer a los demás de sus buenas intenciones y pasará una generación antes de que el tema pueda volver a plantearse sin estar envenenado por el fascismo practicado contra la mayoría de catalnes durante 6 años ya.

LOS INDEPENDENTISTAS CATALANES LA HAN CAGADO Y ES SU OBLIGACIÓN ADMITIRLO.

[binabik]

https://elpais.com/ccaa/2019/10/01/cata ... ?ssm=TW_CM

[Enxebre]

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, normal que el nacionalismo gallego esté bajo mínimos históricos y que En Marea ya no digan ni mu sobre el tema,

Qué poca memoria! Es que al nacionalismo gallego también se la han montado como a los catalanes:
¿te acuerdas en 2015-2016 cuando se habló de los terroristas de Resistência Galega o algo así? Pues todo aquello sirvió para detener a nueve miembros de lo que hoy es el partido político Causa Galiza y que creo que muy pocos saben que en julio pasado fueron todos absueltos de pertenencia a banda armada... así funciona el régimen y por lo cual muchos estemos elocubrando que nos vemos ante otra nueva detención fake...

Una cosa son las malditas operaciones del "entorno" donde se busca encarcelar a un grupo de individuos por sus ideas (donde podemos encuadrar las detenciones del año pasado) y otra encarcelar a gente que sí monta artefactos explosivos, y sí, en Galicia hay varios tíos en la cárcel por manipular artefactos explosivos, busca las noticias y hace poco arrestaron a los "cabecillas". RG nunca existió porque nunca cometió atentados con ese nombre, ni había infraestructura ni nada y los "cabecillas" fueron arrestados el mes pasado, estaban huido desde 2005 y ni una pistola tenían , pero las "bombas" que pusieron en Baralla, a un periodista de La Voz, a un cajero fueron bastante reales, no fueron montajes, la cosa es tal que hasta le enviaron una carta bomba a uno de AMI que no era tan comprometido como el resto.

Ahora bien, AMI que es la asociación que se le quiso vincular con estas cosas https://es.wikipedia.org/wiki/Assemblei ... endentista no tiene ningún vínculo con el BNG y nadie del BNG ha llegado a decir que cuando se arrestaba a esta gente con una bomba en el maletero de su coche fuese un montaje, las críticas fueron por las operaciones contra un entorno inexistente y lo sé de primera mano, no es algo de ahora, ya hace años habían hecho operaciones similares que fueron criticadas por la propia Guardia Civil, hasta traje más de una vez un reportaje de El Mundo al respecto, unas operaciones donde se quiso encontrar paralelismos entre asociaciones culturales y las herriko tabernas que supuestamente financiaban a ETA.

Precisamente el auto del juez de este caso ha sido demoledor comparado con los casos de los que hablas, por no hablar de las confesiones de DOS de los implicados, pero en fin, llegados a este punto sólo te queda ser honesto contigo mismo y admitir que no existe prueba posible para culparles con las premisas de las que partes

[labora-t]

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Finalmente, he decidido quitarme de encima la pereza y estudiar catalán, tú, porque, después de darle muchas vueltas a la cabeza, he llegado a la conclusión de que sí que lo van a conseguir, y, una vez hayan logrado la independencia, efectivamente, se van a convertir en una superpotencia militar, idiomática y sensual.

Finalment, he decidit llevar-me de damunt la mandra i estudiar català, tu, perquè, després de donar-li moltes voltes al cap, he arribat a la conclusió que sí que ho aconseguiran, i, un cop hagin assolit la independència, efectivament, es convertiran en una superpotència militar, idiomàtica i sensual.

Sensual sobretot!

Una Barcelona especialment liberal en el social; de sexe lliure, promoguda pels sectors més conservadors de Partit Demòcrata Europeu Català

[gálvez]

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(...) Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana.

(...)

Y sin embargo, quien está defendiendo a la mayoría de catalanes, mejor o peor, es el estado español. Que será todo lo malo que quieras, pero al menos está en mayoría.

Que oye, sería perfecto que esto pudiera resolverse dialogando. Pero no puedes dialogar con fascistas cuya idea de diálogo es "hablemos de si te follo por delante o por detrás y de cómo me obligarás a intentar violarte si no quieres que hablemos de sexo".

Ahora las cosas ya se han hecho mal y los fascistas ya han enseñado su verdadera cara. Y contra el fascismo no caben medias tintas. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas se hayan dejado engañar por fascistas. No es culpa del estado de ni de los catalnes que los independentistas violasen la ley, el Estatuto y la Constitución que garantizan los derechos de todos los españoles. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas persistan en el error, jaleen a fascistas y permtina que Cataluña caiga en el desgobierno mientras los fascistas se ríen en su cara y se reparten sueldos millonarios y prebendas.

Y desde luego no es culpa de nadie más que de los independentistas haber creído que el fascismo deja de serlo si lo llamas "pacífico y democrático".

No hay nada que dialogar con Torra, excepto cuaádo dimitirá y devolverá el dinero que ha cobrado por no gobernar. No hay nada que hablar con Puigdemont excepto cuándo entrará en la cárcle que castigará sus delitos. No hay nada que hablar con los independentistas excepto cuándo dejarán que el país sea gobernado y admitirán que ahora es tarde para convencer a los demás de sus buenas intenciones y pasará una generación antes de que el tema pueda volver a plantearse sin estar envenenado por el fascismo practicado contra la mayoría de catalnes durante 6 años ya.

LOS INDEPENDENTISTAS CATALANES LA HAN CAGADO Y ES SU OBLIGACIÓN ADMITIRLO.

1) Lo has clavado, sobre todo en lo que he remarcado del tema de la negociación.

Un mantra es ese de "si mu mal....pero la culpa de todo lo tiene el estado español por no negociar"

Y sencillamente se trata de una falacia.

Cualquier negociador sabe que la otra parte tiene sus líneas rojas, y si tu plantas una negociación pasándote todas las líneas rojas del otro y planteando cómo alternativa " o tragas o rompo la baraja" eso no se llama negociación....eso se llama ultumatum.

Tu no puedes plantear a un gobierno de España (que de entrada no tiene ni potestad ni competencias para hacerlo sin plantear un dificilísimo cambio constitucional que sin duda sería su tumba política) el tema en términos de " o te replanteas lo de la unidad del estado español , es decir te suicidas políticamente, o te la voy a liar parda y me independizo a las bravas"....eso no es una negociación porque de entrada no estás negociando puntos intermedios en los que hay posibilidades de acuerdo, sino planteando una negociación mas allá de las líneas rojas de negociación del otro, por lo que eso nunca se puede considerar un planteamiento negociador ni mínimamente realista

Es algo similar a un ultimatum, no una negociación con voluntad de llegar a algún punto medio asumible para ambas partes.

2) Un ejemplo a la inversa sería un gobierno español planteándole al gobierno catalán lo siguiente en los siguientes términos

"Que nada, que os habeis pasado con el tema de la autonomía...así que os planteo anular la oficialidad del catalán ...y si no accedeis pues nada, un 155 unilateral y nos follamos la autonomía"

Luego el tipo descerebrado que plantease eso, evidentemente a sabiendas que no se lo van a aceptar, aplica el 155 perpetuo y cínicamente afirma que la culpa es del Gobierno Catalán porque no ha querido negociar, que ellos plantearon alternativas pero la cerrazón en no acceder a sus planteamientos . solicitados por la mayoría de los españoles, les ha obligado a unilateralmente aplicar el 155 e intervenir la autonomía.

Y a eso , se le llama planteamiento de negociación...

3) Se le deebría de añadir al ejemplo inverso para alcanzar los niveles de surrealismo de la realidad los siguientes sucesos hipotéticos:

- que dicho gobierno central trifachito aplicase dicho 155 sin ni siquiera tener la mayoría en el senado para hacerlo, sino por la puta cara, sin contar con los requisitos legales para hacerlo....

- Que el constitucional les veta, procesan a ese gobierno español por promover un golpe de estado institucional o golpe de palacio y estos a su vez movilizan a sus garrulos voxeros que se dedican a montar piquetes y a montar el pollo banderolo español con aguilucho en mano.

- Estos grupos de defensa de España Cañí grande y libre (CDE) Se dedican a colgar lacitos de colores en protesta en todas las instituciones públicas que controlen , junto a la bandera del pollo,...se dedican igualmente a cortar carreteras, y a rodear los tribunales de justicia y a amedrentar a jueces.

- y cuando la justicia descubre y manda detener a un grupo de CDE que han constituido un grupo terrorista de extrema derecha que se plantease poner bombas en las sedes de Omnio cultural , la ANC y asaltar el congreso y gritar aquello de to er mundo al suelo, coño, el partido del gobierno, mayoritario en el congreso (trifachito) se pone a denostar a las FFSS del estado, a la justicia y a mostrar su inquebrantable apoyo al grupo terrorista

- Añádase a todo esto, algunos elementos rocambolescos del tipo de expresidente del gobienro que huyese en el maletero del Air Force Spain One hacia algún exilio dorado a crear el imperio virtual español on line, algunos casos rocambolescos de corrupción salvaje (eso no es tan dificil) y mas o menos ese vendría a ser el ejemplo inverso

Y despues de todo esto siempre vendría alguien a decir que lo mas grave de todo es que el gobierno catalán no quiso negociar....

saludos

[Enxebre]

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Que sí Enxebre, que yo no he dicho que los nacionalistas catalanes sean la panacea, más bien lo contrario, solo he advertido que el resto tampoco lo es. Es que me divierte escuchar o leer a la prensa en españa, llevandose las manos a la cabeza y demonizando a todo el nacionalismo catalán cuando hechos similares y peores han ocurrido en política española. ¿Es el unionismo y España "Corea del Norte" cuando el PSOE, desde el Gobierno ,organiza y jalea una organización terrorista?, pues eso. Aquí tenemos al mismisimo presidente dudando de la judicatura y poniendo paños calientes en su día (https://www.youtube.com/watch?v=_NCNoj2sX2s). Pero no pasa nada oiga.

Pero estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has escrito Enxebre, creo haber sido claro en que no me han parecido bien muchos de los pasos que han dado los nacionalistas catalanes. Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana. Pero es verdad, los politicos nacionalistas catalanes tampoco estan a la altura.

Pero repito, escuchando la COPE u otros medios, parece que Corea del Norte es una provincia de Portugal....

Vamos a ver, Inguma, de los "anti-indepes" del foro creo que soy el que mejor entiende las operaciones contra los "entornos", quien más ha criticado el GAL, la cerrazón del Gobierno central en el derecho de autodeterminación y demás historias, y ahora me sacas la COPE que fueron el hogar de Jimenez Losantos el que dice que le quiere pegar cuatro tiros a la gente de Podemos y tantas barbaridades...

Si soy "anti-indepe" será por la actitud de los políticos indepes catalanes, no por la ideología, ideología que comparten muchos amigos que he tenido, ahora bien, creo que no les veré defendiendo todas estas tropelías o este supuesto montaje policial (el segundo ya, el primero fue el atentado de Barcelona), yo además ya he igualado el marcador recordando a los peones negros y la hijoputez del PP, pero ahora parece que porque el PSOE montó el GAL en los 80, ya vale todo o algo.

El germen no es la cerrazón, que C's tenga más de un millón de votos allí siendo el partido más españolista, no se explica conque hay una cerrazón para dialogar (que la hubo y la critiqué muchas veces), oiga que Pdr Snchz estaba hablando de reformar la Constitución, el Estado plurinacional, se reunió con Torra y ahora ya aparcó ese discurso viendo lo que hay. Y no se le puede culpar, ahora bien, la cosa empezó con un pacto fiscal por parte de Mas, algo que les ofreció el PP a pocos días del referendum para desactivar el asunto...una bajada de pantalones en toda regla

[labora-t]

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Finalmente, he decidido quitarme de encima la pereza y estudiar catalán, tú, porque, después de darle muchas vueltas a la cabeza, he llegado a la conclusión de que sí que lo van a conseguir, y, una vez hayan logrado la independencia, efectivamente, se van a convertir en una superpotencia militar, idiomática y sensual.

Finalment, he decidit llevar-me de damunt la mandra i estudiar català, tu, perquè, després de donar-li moltes voltes al cap, he arribat a la conclusió que sí que ho aconseguiran, i, un cop hagin assolit la independència, efectivament, es convertiran en una superpotència militar, idiomàtica i sensual.

Sensual sobretot!

Com a segon president de la República Catalana, i primer il·legítim, he tingut un somni, i en aquest somni he tingut una visió molt clara de com és la Catalunya que vull; una Catalunya independent, i especialment liberal en el pla del social, liderada per una Barcelona nudista i swinger del sexe lliure, garantida pels sectors més conservadors del meu partit.

[Mar.bo]

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Yo creo que al final la premura en detener a estos chavales de los CDR es debido a que no tenian nada: cuatro palabras clave en las conversaciones telefonicas, cuatro componentes para hacer petardos y para de contar y con que no esperaban el ansiado atentado optarón por el montaje final. Una detención de pelicula, los medios de intoxicación trabajando a tope y ya esta , la españolada convencida : que Torra apoya los terroristas, que los cDR son terrorista en potencia..etc, etc

¿Te han intimidado?
¿Porque editaste: "la guerra sucia contra el independentismo"?

Si...han ido esta noche unos hombres de negro a su casa y le han puesto una cabeza de caballo en la cama.

Joder, Mar, que el hombre no ha editado nada, el texto con lo de la guerra sucia y tal está unos posts mas arriba, perfectamente legible.

Modere su conspiranoismo.

No me refería a esos hombres de negro... sino a otros de verde que habitan en este foro :juas
.

[Inguma]

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(...) Otro tema es que crea que el germen de todo esto sea la absoluta cerrazón del Estado español. Esa es la diferencia entre nosotros, vosotros incidis en las cagadas de Puigdemont y compañia y yo en el comportamiento autoritario del Estado ante la coyuntura catalana.

(...)

Y sin embargo, quien está defendiendo a la mayoría de catalanes, mejor o peor, es el estado español. Que será todo lo malo que quieras, pero al menos está en mayoría.

Que oye, sería perfecto que esto pudiera resolverse dialogando. Pero no puedes dialogar con fascistas cuya idea de diálogo es "hablemos de si te follo por delante o por detrás y de cómo me obligarás a intentar violarte si no quieres que hablemos de sexo".

Ahora las cosas ya se han hecho mal y los fascistas ya han enseñado su verdadera cara. Y contra el fascismo no caben medias tintas. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas se hayan dejado engañar por fascistas. No es culpa del estado de ni de los catalnes que los independentistas violasen la ley, el Estatuto y la Constitución que garantizan los derechos de todos los españoles. No es culpa del estado ni de los catalanes que los independentistas persistan en el error, jaleen a fascistas y permtina que Cataluña caiga en el desgobierno mientras los fascistas se ríen en su cara y se reparten sueldos millonarios y prebendas.

Y desde luego no es culpa de nadie más que de los independentistas haber creído que el fascismo deja de serlo si lo llamas "pacífico y democrático".

No hay nada que dialogar con Torra, excepto cuaádo dimitirá y devolverá el dinero que ha cobrado por no gobernar. No hay nada que hablar con Puigdemont excepto cuándo entrará en la cárcle que castigará sus delitos. No hay nada que hablar con los independentistas excepto cuándo dejarán que el país sea gobernado y admitirán que ahora es tarde para convencer a los demás de sus buenas intenciones y pasará una generación antes de que el tema pueda volver a plantearse sin estar envenenado por el fascismo practicado contra la mayoría de catalnes durante 6 años ya.

LOS INDEPENDENTISTAS CATALANES LA HAN CAGADO Y ES SU OBLIGACIÓN ADMITIRLO.

1) Lo has clavado, sobre todo en lo que he remarcado del tema de la negociación.

Un mantra es ese de "si mu mal....pero la culpa de todo lo tiene el estado español por no negociar"

Y sencillamente se trata de una falacia.

Cualquier negociador sabe que la otra parte tiene sus líneas rojas, y si tu plantas una negociación pasándote todas las líneas rojas del otro y planteando cómo alternativa " o tragas o rompo la baraja" eso no se llama negociación....eso se llama ultumatum.

Tu no puedes plantear a un gobierno de España (que de entrada no tiene ni potestad ni competencias para hacerlo sin plantear un dificilísimo cambio constitucional que sin duda sería su tumba política) el tema en términos de " o te replanteas lo de la unidad del estado español , es decir te suicidas políticamente, o te la voy a liar parda y me independizo a las bravas"....eso no es una negociación porque de entrada no estás negociando puntos intermedios en los que hay posibilidades de acuerdo, sino planteando una negociación mas allá de las líneas rojas de negociación del otro, por lo que eso nunca se puede considerar un planteamiento negociador ni mínimamente realista

Es algo similar a un ultimatum, no una negociación con voluntad de llegar a algún punto medio asumible para ambas partes.

2) Un ejemplo a la inversa sería un gobierno español planteándole al gobierno catalán lo siguiente en los siguientes términos

"Que nada, que os habeis pasado con el tema de la autonomía...así que os planteo anular la oficialidad del catalán ...y si no accedeis pues nada, un 155 unilateral y nos follamos la autonomía"

Luego el tipo descerebrado que plantease eso, evidentemente a sabiendas que no se lo van a aceptar, aplica el 155 perpetuo y cínicamente afirma que la culpa es del Gobierno Catalán porque no ha querido negociar, que ellos plantearon alternativas pero la cerrazón en no acceder a sus planteamientos . solicitados por la mayoría de los españoles, les ha obligado a unilateralmente aplicar el 155 e intervenir la autonomía.

Y a eso , se le llama planteamiento de negociación...

3) Se le deebría de añadir al ejemplo inverso para alcanzar los niveles de surrealismo de la realidad los siguientes sucesos hipotéticos:

- que dicho gobierno central trifachito aplicase dicho 155 sin ni siquiera tener la mayoría en el senado para hacerlo, sino por la puta cara, sin contar con los requisitos legales para hacerlo....

- Que el constitucional les veta, procesan a ese gobierno español por promover un golpe de estado institucional o golpe de palacio y estos a su vez movilizan a sus garrulos voxeros que se dedican a montar piquetes y a montar el pollo banderolo español con aguilucho en mano.

- Estos grupos de defensa de España Cañí grande y libre (CDE) Se dedican a colgar lacitos de colores en protesta en todas las instituciones públicas que controlen , junto a la bandera del pollo,...se dedican igualmente a cortar carreteras, y a rodear los tribunales de justicia y a amedrentar a jueces.

- y cuando la justicia descubre y manda detener a un grupo de CDE que han constituido un grupo terrorista de extrema derecha que se plantease poner bombas en las sedes de Omnio cultural , la ANC y asaltar el congreso y gritar aquello de to er mundo al suelo, coño, el partido del gobierno, mayoritario en el congreso (trifachito) se pone a denostar a las FFSS del estado, a la justicia y a mostrar su inquebrantable apoyo al grupo terrorista

- Añádase a todo esto, algunos elementos rocambolescos del tipo de expresidente del gobienro que huyese en el maletero del Air Force Spain One hacia algún exilio dorado a crear el imperio virtual español on line, algunos casos rocambolescos de corrupción salvaje (eso no es tan dificil) y mas o menos ese vendría a ser el ejemplo inverso

Y despues de todo esto siempre vendría alguien a decir que lo mas grave de todo es que el gobierno catalán no quiso negociar....

saludos

Puedes comparar interesadamente el problema de los sujetos decisorios y el derecho de autodeterminación con suprimir idiomas oficiales para que todo encaje a la perfección, bonito relato Galvez. El problema esta en que nadie en este foro ha sido capaz de argumentar la cuestión más allá de recurrir reiteradamente a una Constitución escrita hace 50 años en un contexto determinado. Tú mismo reconoces que se debería realizar un referendum pactado, tampoco vamos a retrotraernos a la misma discusión continuamente, repito, más cuando no habeis podido mostrar ningún razonamiento convincente más allá de si es un "derecho" o no. Entiendo que un Estado tenga sus resortes y normas, pero cuando en una comunidad histórica como cataluña , se presenta una realidad como la de que sus ciudadanos quieren elegir el marco político en el que desean convivir, dibujar líneas rojas puede considerarse un corpotamiento autoritario. Los nacionalistas catalanes o vascos en un principio no piden la independencia, si no la posibilidad de que sus ciudadanos tengan posibilidad de elegir. El nacionalismo español denega esa potestad, posee los instrumentos para imponer su visión y los utiliza. Para mí es el germen del problema vasco o catalan, si bien es cierto que los políticos vascos o catalanes tienen una gran responsabilidad por no haber solventado la cuestión en el mismo momento en que se estableció la sacrosanta constitución. Alguien dirá que no era el momento adecuado con el ambiente entre militares, políticos franquistas y las ganas de pasar página, puede ser. Lo que no puede ser es que sigamos ad eternum enquistando el problema. Ahí esta el pérfido Reino Unido con Escocia como ejemplo, muy a pesar vuestro.