Lo de Podemos no es normal

[Oldways]

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Vivimos en u pais donde el retraso mental es tan grande que manifestarse ante el congreso es coaccionar a los diputados con na pena cada vez mas severa y la disciplina de partido, multas, amenazas, y traicion del programa electoral incluidos es legal.

España es simplemente un estado patético absolutamente alejado de cualquier atisbo de democracia.

"Asalta el congreso". Si tiene pinta de ser muy democrático.

Mientras la gente en este país crea q la democracia se reduce a q el partido X, q es el q mola, gane las elecciones y si no es anti democrático, este país no va a madurar.

Los hinchas de los partidos son los q han permitido esas cuotas de corrupción.

Tienes que mejorar tu comprensión lectora, o por lo menos responder de forma coherente respecto a lo que citas y no salir por los cerros de Úbeda.

[Ganímedes]

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Creo que no me has entendido, No he valorado el hecho de manifestarse ante el congreso. Lo que critico es que los ciudadanos no puedan coaccionar a los diputados y los partidos si. Legalmente. Eso solo pasa en un pais donde la democracia brilla por su ausencia y si es en algo tan meridianamente claro como en españa, sin critica social, sucede por la imbecilidad del pueblo.

¿Verdad?, es increíble que en el resto del mundo estén convencidos de que aquí hay una democracia, menos mal que te tenemos a tí y a varios más para sacar del error al resto de la humanidad.
Por cierto, deberías tener cuidado con lo que escribes, recuerda que esto no es una democracia.
Haz como Willy Toledo, ve a pasar una temporada a Cuba para poder disfrutar por fin de una democracia de verdad

Que mania teneis los chupapollas de las organizaciones criminales de intentar echar del pais a quienes no piensan como vosotros. Sois un peligro para el pais y el mayor impedimento para la democracia.

Lo tuyo empieza a parecerse más a un trastorno psicológico que a otra cosa, lo digo por el rollo ya cansino de las organizaciones criminales y todo eso. Lo de chupapollas ya ni me fijo dada tu inclinación a faltar al respeto a quienes no piensan como tú.
Y encima no tienes mucha comprensión lectora, lo que agrava el cuadro. No sé de ninguna "organización criminal" que intente echar del país a nadie, aunque dada tu tendencia a ver las cosas de una forma un tanto...llamémosle peculiar, igual tú si lo ves. Yo desde luego solo te he dado la idea de que vayas a Cuba a ver cómo funciona una "democracia" de las que a tí te gustan. Válgame Dios de querer echar a nadie, aunque en tu caso no se perdería nada con tu marcha.

[FREESVINDO]

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Que mania teneis los chupapollas de las organizaciones criminales de intentar echar del pais a quienes no piensan como vosotros. Sois un peligro para el pais y el mayor impedimento para la democracia.

Estas insultando a 12 millones de votantes y solo queréis que el PP y PSOE estén a vuestros pies lamiendo vuestro zapatos, si quieres mierda quédate con ella y espero que el PSOE llegue a un acuerda con los bolivarianos para recuperar los niveles que zapatero nos dejo.

No insultes a los votantes del PP y PSOE que no son culpables de la morralla de PODEMOS

[jordi]

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Aquí es donde entra el equilibrio de deberse a sus votantes y de respetar los objetivos del partido, pero es que los diputados no deberían de olvidarse nunca de las personas que le han aupado al escaño.

Por ejemplo, por tirar de un supuesto extremadamente claro, un diputado del PSOE por Murcia que no promoviese por todos los medios el trasvase Tajo-Segura... Por mucho que la disciplina de partido dijese A o B no estaría mirando por lo intereses/reclamaciones de la lista que le votó de forma directa.

Es más, la "disciplina de voto" llega a extremos de sancionar económicamente a los discrepantes mediante multa. Volvemos a chocar con aquello de la democracia interna, la pluralidad, la transversalidad y demás...

La esencia de la democracia, aparte de presentarse y votar en las elecciones, está en la lealtad del diputado con sus votantes. El diputado es un representante no de su partido sino de sus votantes. Incluso en España.

¿Ves?, pues por eso tienen que votar lo que diga el partido. El diputado no se presenta a las elecciones de forma individual con su propio programa electoral, se presenta en una lista de un partido con el programa electoral de ese partido, y por tanto su obligación es ser consecuente con ese programa. Los votantes no han ido al colegio electoral a votarle a él, han ido a votar al partido en cuyas listas está él
Acabas de dar el mejor argumento de porqué deben tener obligación de acatar las órdenes de su grupo parlamentario

[Edison]

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Aquí es donde entra el equilibrio de deberse a sus votantes y de respetar los objetivos del partido, pero es que los diputados no deberían de olvidarse nunca de las personas que le han aupado al escaño.

Por ejemplo, por tirar de un supuesto extremadamente claro, un diputado del PSOE por Murcia que no promoviese por todos los medios el trasvase Tajo-Segura... Por mucho que la disciplina de partido dijese A o B no estaría mirando por lo intereses/reclamaciones de la lista que le votó de forma directa.

Es más, la "disciplina de voto" llega a extremos de sancionar económicamente a los discrepantes mediante multa. Volvemos a chocar con aquello de la democracia interna, la pluralidad, la transversalidad y demás...

La esencia de la democracia, aparte de presentarse y votar en las elecciones, está en la lealtad del diputado con sus votantes. El diputado es un representante no de su partido sino de sus votantes. Incluso en España.

¿Ves?, pues por eso tienen que votar lo que diga el partido. El diputado no se presenta a las elecciones de forma individual con su propio programa electoral, se presenta en una lista de un partido con el programa electoral de ese partido, y por tanto su obligación es ser consecuente con ese programa. Los votantes no han ido al colegio electoral a votarle a él, han ido a votar al partido en cuyas listas está él
Acabas de dar el mejor argumento de porqué deben tener obligación de acatar las órdenes de su grupo parlamentario

Es que este es de los que de la papeleta sólo se leen los dibujos.

[Enxebre]

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Lo de que haya distintos grupos por cada "Podemos" me parece de un egoísmo increíble por parte de cada coalición, es un absurdo que diputados pertenecientes a Podemos en Galicia, Cat o Valencia vayan a estar en otro grupo parlamentario distinto al de su partido sólo por haberse presentado en coalición con otros partidos, en tal caso lo que habría que hacerse (si es que lo permite el reglamento del congreso) es que esas coaliciones se dividan y los diputados que presentó Podemos se unan al grupo de Podemos y allá se las entiendan luego cada una de las coaliciones para montar el grupo que crean conveniente.

Pero es que yo no le he dado mi voto a Podemos, se lo he dado a "En Marea" que tenía un programa propio, precisamente lo que quieren hacer los otros partidos es que esos grupos no se constituyan, lo cuál por cierto le daría grupo propio a IU

[Lady_Sith]

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Vivimos en u pais donde el retraso mental es tan grande que manifestarse ante el congreso es coaccionar a los diputados con na pena cada vez mas severa y la disciplina de partido, multas, amenazas, y traicion del programa electoral incluidos es legal.

España es simplemente un estado patético absolutamente alejado de cualquier atisbo de democracia.

"Asalta el congreso". Si tiene pinta de ser muy democrático.

Mientras la gente en este país crea q la democracia se reduce a q el partido X, q es el q mola, gane las elecciones y si no es anti democrático, este país no va a madurar.

Los hinchas de los partidos son los q han permitido esas cuotas de corrupción.

Tienes que mejorar tu comprensión lectora, o por lo menos responder de forma coherente respecto a lo que citas y no salir por los cerros de Úbeda.

Es curioso, Miguel critica el pensamiento unico impuesto por la disciplina de partido y ahí está usted, imponiendolo. Ante un mismo texto, todas las personas tienen q sacar la misma conclusión o fijarse en lo mismo.

Yo hablo de lo poco democratico y peliagudo q es ponerse a "asaltar el congreso". Pq eso no es democracia, es otra cosa. Pero teniendo en cuenta q en cuarenta años la gente se ha pasado haciendo politica en los bares, pues le cuesta perder las viejas costumbres, es normal q no se llegue al nivel al q realmente se pretende llegar.

El problema es q los nuevos partidos tienen los mismos viejos tics q han provocado los grandes males de la democracia. Y eso no va a cambiar mientras la gente no exija y de carta blanca a los partidos nuevos.

Conseguir q los partidos cumplan lo prometido pasa por comprometerse y exigir.

A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

[Ganímedes]

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A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Error, muchos diputados no han estado en la provincia por la que se han presentado, ni siquiera en campaña.
De hecho, muchos diputados en su vida han dado un mitin para convencer a los posibles votantes. Simplemente se les mete en una lista, y de los mítines y eso que se encarguen los líderes provinciales, autonómicos y locales.

[Oldways]

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Vivimos en u pais donde el retraso mental es tan grande que manifestarse ante el congreso es coaccionar a los diputados con na pena cada vez mas severa y la disciplina de partido, multas, amenazas, y traicion del programa electoral incluidos es legal.

España es simplemente un estado patético absolutamente alejado de cualquier atisbo de democracia.

"Asalta el congreso". Si tiene pinta de ser muy democrático.

Mientras la gente en este país crea q la democracia se reduce a q el partido X, q es el q mola, gane las elecciones y si no es anti democrático, este país no va a madurar.

Los hinchas de los partidos son los q han permitido esas cuotas de corrupción.

Tienes que mejorar tu comprensión lectora, o por lo menos responder de forma coherente respecto a lo que citas y no salir por los cerros de Úbeda.

Es curioso, Miguel critica el pensamiento unico impuesto por la disciplina de partido y ahí está usted, imponiendolo. Ante un mismo texto, todas las personas tienen q sacar la misma conclusión o fijarse en lo mismo.

Yo hablo de lo poco democratico y peliagudo q es ponerse a "asaltar el congreso". Pq eso no es democracia, es otra cosa. Pero teniendo en cuenta q en cuarenta años la gente se ha pasado haciendo politica en los bares, pues le cuesta perder las viejas costumbres, es normal q no se llegue al nivel al q realmente se pretende llegar.

El problema es q los nuevos partidos tienen los mismos viejos tics q han provocado los grandes males de la democracia. Y eso no va a cambiar mientras la gente no exija y de carta blanca a los partidos nuevos.

Conseguir q los partidos cumplan lo prometido pasa por comprometerse y exigir.

A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Puro victimismo. Total, a falta de argumentos...

Puedes tener el punto de vista que quieras, pero al final acabas desviando todas tus respuestas a tu terreno. Incluso cuando tienen poco que ver con lo que respondes. Miguel O lo único que hacía era contraponer la protección del Congreso respecto a manifestaciones (en arras de la supuesta libertad de los diputados) con aspectos cotidianos de la vida parlamentaria como la disciplina de partido.

De ahí tú agarras lo que te interesa, el rodea el congreso, y te marcas un desvarío. Pero nada nada, trato de imponer mi pensamiento único. Claro.

[Oldways]

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A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Error, muchos diputados no han estado en la provincia por la que se han presentado, ni siquiera en campaña.
De hecho, muchos diputados en su vida han dado un mitin para convencer a los posibles votantes. Simplemente se les mete en una lista, y de los mítines y eso que se encarguen los líderes provinciales, autonómicos y locales.

Lo que demuestra que el sistema es pura bazofia.

[ElPizarreño]

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Tú mismo te respondes, calificas la presión de "indirecta" pero es que toda manifestación tiene un impacto de ese tipo. Los lugares donde se desarrollan las manifas rara vez responden al azar, buscándose siempre la mayor notoriedad posible o la cercanía a aquello relacionado con lo que uno sale a la calle a protestar. La idea de "rodea el congreso" era una clara muestra de músculo, algo que habría estado prohibido en la práctica totalidad de los países a los que nos queremos parecer.

Al fin y al cabo si la idea hubiese sido de "presión indirecta", les habría dado igual manifestarse allí o en Pekín... Y no fue así. Se buscaba la imagen del Congreso protegido por la Policía y rodeado de gente.

¿Y que problema hay querer mostrar músculo siempre y cuando no lo uses para golpear?, claro que se buscaba una foto del congreso rodeado de gente, ese era el objetivo, buscar la foto para que el gobierno modificara su política, no dar un golpe de estado como algunos decían, de ahí que Pedraz (un grandísimo juez) archivara el caso contra los organizadores del acto en cuanto fueron puestos a su disposición.

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Sobre la disciplina de partido... El ciudadano vota unas listas, pero no unas listas generales sino a las de su zona. El votante del PP segoviano no estaba colocando en el congreso a Mariano Rajoy, sino a una lista del partido cuya consecuencia indirecta sería la de dar fuerza a la candidatura presidencial del PP y la directa la de colocar a Gómez de la Serna como diputado (no recuerdo si iba como #1 o #2, pero se me entiende). Aquí es donde entra el equilibrio de deberse a sus votantes y de respetar los objetivos del partido, pero es que los diputados no deberían de olvidarse nunca de las personas que le han aupado al escaño.

Por ejemplo, por tirar de un supuesto extremadamente claro, un diputado del PSOE por Murcia que no promoviese por todos los medios el trasvase Tajo-Segura... Por mucho que la disciplina de partido dijese A o B no estaría mirando por lo intereses/reclamaciones de la lista que le votó de forma directa.

Es más, la "disciplina de voto" llega a extremos de sancionar económicamente a los discrepantes mediante multa. Volvemos a chocar con aquello de la democracia interna, la pluralidad, la transversalidad y demás...

Pero es que la gente ha tenido la oportunidad de votarles y auparles al escaño porque se han presentado por un determinado partido con un programa y un reglamento. Pones el ejemplo del diputado de Murcia que no promueve el trasvase Tajo-Segura, la pregunta es, ¿qué dice el programa del PSOE sobre el trasvase?, que es más importante entonces, ¿cumplir el programa con el que te presentaste o lo que cada diputado de cada provincia piensa que es lo mejor para la suya?, si crees que la medida es tan importante para tu tierras no tengas la jeta de presentarte por un partido que en su programa lleva una medida contraria a la misma, busca un partido que la lleve o crea uno "ex facto", pero no tengas la cara de presentarte por un partido que lleva un programa y luego impedir que este pueda cumplir su programa.

Yo veo bien que los diputados se salten la disciplina cuando el partido incumple sus principios o de forma contundente el programa con el que se presentaron, por ejemplo, está totalmente justificado que los diputados del PSOE más coherentes y dignos cuando se modificó el artículo 135 CE se hubiesen negado rotundamente a la modificación sin antes consultar un referéndum, eso sí que sería actuar como un representante de sus votantes pues los votantes no han votado semejante cosa. También puedo entender que en los casos más graves violentes la disciplina de partido, pero la postura coherente es pasarte al grupo mixto, como hizo un senador de León con el tema de los mineros hace 4 años.

Las multas son para evitar la expulsión del partido o que en las siguientes elecciones, en palabras de Alfonso Guerra, "no salga en la foto", no sé hasta que punto esas multas son exigibles, de serlo desde luego es en el ámbito privado al incumplir una obligación de no hacer, la multa por lo tanto no es el extremo. Yo soy partidario de la democracia interna, de ahí que lo que habría que fomentar es el debate interno antes de decidir que votar, no que cada uno vote según su parecer pues al igual que creo en la democracia interna creo en la disciplina, yo puedo estar en contra de la política X de mi partido, cuesionarla o incluso criticarla, pedir que se haga un debate interno o incluso que el propio grupo parlamentario haga una votación interna para decidir que postura votar, pero si el partido ha decidido que hay que votarlo y eso es coherente con lo que el partido defiende, hay que votar por ello.

[ElPizarreño]

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A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Error, muchos diputados no han estado en la provincia por la que se han presentado, ni siquiera en campaña.
De hecho, muchos diputados en su vida han dado un mitin para convencer a los posibles votantes. Simplemente se les mete en una lista, y de los mítines y eso que se encarguen los líderes provinciales, autonómicos y locales.

Lo que demuestra que el sistema es pura bazofia.

¿Cuál es la alternativa?

A mi las listas abiertas no me convencen, la gente ni conoce ni se va a molestar en conocer a los representantes para votarles, lo que va a hacer es si tiene que votar a 3 poner la cruz a los 3 primeros del partido que quiere gobernar y eso lo que va a conseguir es un aumento del bipartidismo y la desproporcionabilidad, mira lo que pasa en el senado con listas abiertas, el PP mayoría absoluta, prefiero una Ley D'Hont.

[Lady_Sith]

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A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Error, muchos diputados no han estado en la provincia por la que se han presentado, ni siquiera en campaña.
De hecho, muchos diputados en su vida han dado un mitin para convencer a los posibles votantes. Simplemente se les mete en una lista, y de los mítines y eso que se encarguen los líderes provinciales, autonómicos y locales.

Buena corrección.

[Lady_Sith]

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"Asalta el congreso". Si tiene pinta de ser muy democrático.

Mientras la gente en este país crea q la democracia se reduce a q el partido X, q es el q mola, gane las elecciones y si no es anti democrático, este país no va a madurar.

Los hinchas de los partidos son los q han permitido esas cuotas de corrupción.

Tienes que mejorar tu comprensión lectora, o por lo menos responder de forma coherente respecto a lo que citas y no salir por los cerros de Úbeda.

Es curioso, Miguel critica el pensamiento unico impuesto por la disciplina de partido y ahí está usted, imponiendolo. Ante un mismo texto, todas las personas tienen q sacar la misma conclusión o fijarse en lo mismo.

Yo hablo de lo poco democratico y peliagudo q es ponerse a "asaltar el congreso". Pq eso no es democracia, es otra cosa. Pero teniendo en cuenta q en cuarenta años la gente se ha pasado haciendo politica en los bares, pues le cuesta perder las viejas costumbres, es normal q no se llegue al nivel al q realmente se pretende llegar.

El problema es q los nuevos partidos tienen los mismos viejos tics q han provocado los grandes males de la democracia. Y eso no va a cambiar mientras la gente no exija y de carta blanca a los partidos nuevos.

Conseguir q los partidos cumplan lo prometido pasa por comprometerse y exigir.

A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Puro victimismo. Total, a falta de argumentos...

Puedes tener el punto de vista que quieras, pero al final acabas desviando todas tus respuestas a tu terreno. Incluso cuando tienen poco que ver con lo que respondes. Miguel O lo único que hacía era contraponer la protección del Congreso respecto a manifestaciones (en arras de la supuesta libertad de los diputados) con aspectos cotidianos de la vida parlamentaria como la disciplina de partido.

De ahí tú agarras lo que te interesa, el rodea el congreso, y te marcas un desvarío. Pero nada nada, trato de imponer mi pensamiento único. Claro.

No le ha gustado? Usted me exige una lectura univoca del mensaje de Miguel0 ¿eso no es pensamiento único? Yo me fijo en lo q me fijo, q intente imponerme lo q tengo q comentar me parece fuera de lugar.

La gente desvía sus respuestas al tema q les interesa, ¿cuál es el problema? ¿salirse de la senda?

Y ya q se pone, ¿qué parte de mi argumento le parece un desvarío? Cuénteme!

[Lady_Sith]

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A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Error, muchos diputados no han estado en la provincia por la que se han presentado, ni siquiera en campaña.
De hecho, muchos diputados en su vida han dado un mitin para convencer a los posibles votantes. Simplemente se les mete en una lista, y de los mítines y eso que se encarguen los líderes provinciales, autonómicos y locales.

Lo que demuestra que el sistema es pura bazofia.

Demuestra q un sistema sin acuerdos, está condenado a estancarse.

[Cero07]

Que los distintos grupos que integran la coalición de Podemos vayan a tener grupo parlamentario propio está por ver, no es automático, depende de la decisión de la Mesa del Congreso y la elección de ésta depende de acuerdos entre los partidos.

[Atila]

[quote="Lady_Sith"

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"Asalta el congreso". Si tiene pinta de ser muy democrático.

Mientras la gente en este país crea q la democracia se reduce a q el partido X, q es el q mola, gane las elecciones y si no es anti democrático, este país no va a madurar.

Los hinchas de los partidos son los q han permitido esas cuotas de corrupción.

Tienes que mejorar tu comprensión lectora, o por lo menos responder de forma coherente respecto a lo que citas y no salir por los cerros de Úbeda.

Es curioso, Miguel critica el pensamiento unico impuesto por la disciplina de partido y ahí está usted, imponiendolo. Ante un mismo texto, todas las personas tienen q sacar la misma conclusión o fijarse en lo mismo.

Yo hablo de lo poco democratico y peliagudo q es ponerse a "asaltar el congreso". Pq eso no es democracia, es otra cosa. Pero teniendo en cuenta q en cuarenta años la gente se ha pasado haciendo politica en los bares, pues le cuesta perder las viejas costumbres, es normal q no se llegue al nivel al q realmente se pretende llegar.

El problema es q los nuevos partidos tienen los mismos viejos tics q han provocado los grandes males de la democracia. Y eso no va a cambiar mientras la gente no exija y de carta blanca a los partidos nuevos.

Conseguir q los partidos cumplan lo prometido pasa por comprometerse y exigir.

A lo de la disciplina de partido le pongo pegas, si en este país los diputados realmente representaran a sus votantes directos, desde luego la disciplina de partido sería una barbaridad, pero la realidad es q muchos no han estado en ese lugar más q en campaña.

Puro victimismo. Total, a falta de argumentos...

Puedes tener el punto de vista que quieras, pero al final acabas desviando todas tus respuestas a tu terreno. Incluso cuando tienen poco que ver con lo que respondes. Miguel O lo único que hacía era contraponer la protección del Congreso respecto a manifestaciones (en arras de la supuesta libertad de los diputados) con aspectos cotidianos de la vida parlamentaria como la disciplina de partido.

De ahí tú agarras lo que te interesa, el rodea el congreso, y te marcas un desvarío. Pero nada nada, trato de imponer mi pensamiento único. Claro.

No le ha gustado? Usted me exige una lectura univoca del mensaje de Miguel0 ¿eso no es pensamiento único? Yo me fijo en lo q me fijo, q intente imponerme lo q tengo q comentar me parece fuera de lugar.

La gente desvía sus respuestas al tema q les interesa, ¿cuál es el problema? ¿salirse de la senda?

Y ya q se pone, ¿qué parte de mi argumento le parece un desvarío? Cuénteme! [/quote]

... Joder, has escrito un "qué" entero, no me lo acabo de creer ...

[Ganímedes]

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Que los distintos grupos que integran la coalición de Podemos vayan a tener grupo parlamentario propio está por ver, no es automático, depende de la decisión de la Mesa del Congreso y la elección de ésta depende de acuerdos entre los partidos.

Ya, pero aún así Iglesias no tiene las manos libres, no es como Rajoy, Sánchez o Rivera que saben que la decisión que se tome en cualquier tema será disciplinadamente respaldada por sus diputados. Rivera encontrará muchas cuestiones en las que la fracción gallega, o la catalana o la valenciana no estará de acuerdo, y le tocará negociar.
Además de negociar con los de afuera, como el resto de partidos, tendrá que negociar también con los de casa, porque su grupo parlamentario no será homogéneo, sino cuatro grupos distintos que aparentan uno
Y cuando haya un tema en el que una de esas fracciones no se apee del burro, no le quedará otra que renunciar a eso que quiere
La política es negociar, pero si también tienes que negociar con tus diputados, tienes un problema.

[Oldways]

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Tú mismo te respondes, calificas la presión de "indirecta" pero es que toda manifestación tiene un impacto de ese tipo. Los lugares donde se desarrollan las manifas rara vez responden al azar, buscándose siempre la mayor notoriedad posible o la cercanía a aquello relacionado con lo que uno sale a la calle a protestar. La idea de "rodea el congreso" era una clara muestra de músculo, algo que habría estado prohibido en la práctica totalidad de los países a los que nos queremos parecer.

Al fin y al cabo si la idea hubiese sido de "presión indirecta", les habría dado igual manifestarse allí o en Pekín... Y no fue así. Se buscaba la imagen del Congreso protegido por la Policía y rodeado de gente.

¿Y que problema hay querer mostrar músculo siempre y cuando no lo uses para golpear?, claro que se buscaba una foto del congreso rodeado de gente, ese era el objetivo, buscar la foto para que el gobierno modificara su política, no dar un golpe de estado como algunos decían, de ahí que Pedraz (un grandísimo juez) archivara el caso contra los organizadores del acto en cuanto fueron puestos a su disposición.

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Sobre la disciplina de partido... El ciudadano vota unas listas, pero no unas listas generales sino a las de su zona. El votante del PP segoviano no estaba colocando en el congreso a Mariano Rajoy, sino a una lista del partido cuya consecuencia indirecta sería la de dar fuerza a la candidatura presidencial del PP y la directa la de colocar a Gómez de la Serna como diputado (no recuerdo si iba como #1 o #2, pero se me entiende). Aquí es donde entra el equilibrio de deberse a sus votantes y de respetar los objetivos del partido, pero es que los diputados no deberían de olvidarse nunca de las personas que le han aupado al escaño.

Por ejemplo, por tirar de un supuesto extremadamente claro, un diputado del PSOE por Murcia que no promoviese por todos los medios el trasvase Tajo-Segura... Por mucho que la disciplina de partido dijese A o B no estaría mirando por lo intereses/reclamaciones de la lista que le votó de forma directa.

Es más, la "disciplina de voto" llega a extremos de sancionar económicamente a los discrepantes mediante multa. Volvemos a chocar con aquello de la democracia interna, la pluralidad, la transversalidad y demás...

Pero es que la gente ha tenido la oportunidad de votarles y auparles al escaño porque se han presentado por un determinado partido con un programa y un reglamento. Pones el ejemplo del diputado de Murcia que no promueve el trasvase Tajo-Segura, la pregunta es, ¿qué dice el programa del PSOE sobre el trasvase?, que es más importante entonces, ¿cumplir el programa con el que te presentaste o lo que cada diputado de cada provincia piensa que es lo mejor para la suya?, si crees que la medida es tan importante para tu tierras no tengas la jeta de presentarte por un partido que en su programa lleva una medida contraria a la misma, busca un partido que la lleve o crea uno "ex facto", pero no tengas la cara de presentarte por un partido que lleva un programa y luego impedir que este pueda cumplir su programa.

Yo veo bien que los diputados se salten la disciplina cuando el partido incumple sus principios o de forma contundente el programa con el que se presentaron, por ejemplo, está totalmente justificado que los diputados del PSOE más coherentes y dignos cuando se modificó el artículo 135 CE se hubiesen negado rotundamente a la modificación sin antes consultar un referéndum, eso sí que sería actuar como un representante de sus votantes pues los votantes no han votado semejante cosa. También puedo entender que en los casos más graves violentes la disciplina de partido, pero la postura coherente es pasarte al grupo mixto, como hizo un senador de León con el tema de los mineros hace 4 años.

Las multas son para evitar la expulsión del partido o que en las siguientes elecciones, en palabras de Alfonso Guerra, "no salga en la foto", no sé hasta que punto esas multas son exigibles, de serlo desde luego es en el ámbito privado al incumplir una obligación de no hacer, la multa por lo tanto no es el extremo. Yo soy partidario de la democracia interna, de ahí que lo que habría que fomentar es el debate interno antes de decidir que votar, no que cada uno vote según su parecer pues al igual que creo en la democracia interna creo en la disciplina, yo puedo estar en contra de la política X de mi partido, cuesionarla o incluso criticarla, pedir que se haga un debate interno o incluso que el propio grupo parlamentario haga una votación interna para decidir que postura votar, pero si el partido ha decidido que hay que votarlo y eso es coherente con lo que el partido defiende, hay que votar por ello.

Primer comentario:

El tema es que la intencionalidad no se puede ir evaluando momento a momento, y tú que tienes conocimientos de derecho lo sabes perfectamente. Si un tipo va paseando con un cuchillo por la calle, incluso dentro de las medidas reglamentarias, un policía puede retirar el objeto si considera que pone en riesgo al resto... ¿Qué hace nadie con una navaja por pequeña que sea en una discoteca? Y ejemplos se nos podría ocurrir ahora mismo a miles. Es un poco como el estado ése de USA en el que puedes portar prácticamente cualquier arma encima siempre y cuando se vea de forma perfectamente clara que está descargada... Pues de esa guisa se presentaron en un mitin de Obama cuando aspiraba a la presidencia. Desde luego yo tengo claro que ese tipo de actitudes no las querría en mi país.

Ningún estado puede ir planteándose, momento a momento, si una manifestación que rodea un edificio del estilo del Congreso tiene tintes violentos o no... O si puede desarrollarlos. En la mayoría de los países a las que queremos parecernos un acto de esas características no está permitido. Y, como reconoces, la idea era "sacar músculo", decir "aquí estamos nosotros", y eso es precisamente una forma de alterar la vida parlamentaria. A mí las manifestaciones me gustan, las veo extremadamente necesarias, pero una cosa es ocupar una plaza céntrica o una carretera y otra es plantarse en plan "matón" delante de un Congreso, que nos representa a todos, o en el domicilio particular de alguien. Para hacer eso pues rodeas Génova y/o Ferraz y atacas a lo que realmente quieres atacar: al PPSOE.

Segundo comentario:

A ver, en primer lugar recalcar que la gente no "vota a Rajoy" o "vota al PP", eso es una consecuencia de la acción directa de votar X lista. Y es que eso es lo que mete el ciudadano en la urna: una papeleta con una serie de nombres que ocuparán escaño en representación de ese lugar. De otro modo se votaría una lista nacional y los elegidos se deberían "al pueblo en general", que no digo que sea mala opción pero simplemente no es la que tenemos.

Efectivamente, como dices, la mayor parte de los temas sensibles ya han sido previamente organizados por el partido de turno mediante congresos o teóricos debates internos. Pero es que las situaciones son cambiantes y no todos los conflictos son predecibles, un programa electoral no puede redactarse en base a una posible sequía o catástrofe natural... Y esto es únicamente un ejemplo. ¿Qué lógica tendría que el representante de un partido que yo he elegido actúe contra mi beneficio en función de lo que le marque el partido? Además está el tema de los debates morales, como por ejemplo el aborto, en el que partidos como el PP se ven obligados a posicionar una posición dogmática a pesar de que nos sorprendería la inmensa cantidad de sus miembros tienen opiniones más abiertas... Pero claro, si la estrategia de partido la dictan de forma "teocrática" cuatro vacas sagradas... Pasa lo que pasa.

Además, piensa en las consecuencias inmediatas de la ruptura de la "disciplina de partido"... Por lo pronto los partidos podrían convertirse en una coral, y no en una voz principal con coros. Es un absurdo que la sociedad demande una mayor transparencia en los partidos y un aumento de su "democracia interna", pero que una vez que llegan al poder estimemos que es correcto que funcionen de forma dictatorial.

A mí lo que me jode es que a pesar de la "disciplina de partido" se juega con la percepción del ciudadano, al que en función del lugar se le presentan unos candidatos con X o Y tendencia para que encaje mejor en la población a la que se dirige... A pesar de que luego el partido dictará sus políticas. Ahí tienes ejemplos como Cifuentes y, de forma mucho más evidente, a Ángel Gabilondo... El último caso de traca. Te presentan un "independiente" para captar la simpatía del ciudadano, pensando que no se encontrará tan "encorsetado" en las ideas del PSOE... Pero luego la sombra de la disciplina de partido vuela sobre su cabeza.

No sé, hasta que no haya listas abiertas y, entre otras miles de cosas, CVs a disposición del ciudadano... Pues todo esto de las elecciones me parecerá un poco una estafa. Deberíamos fijarnos en otros países y darnos cuenta de que el parlamento está para eso: para parlamentar. Quizá los partidos no deberían traerse el discursito de turno tan preparado de casa y mostrar las diferentes tonalidades que existen en su espectro político.

Oye, y no digo que sea fácil.

[Elessar]

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Que los distintos grupos que integran la coalición de Podemos vayan a tener grupo parlamentario propio está por ver, no es automático, depende de la decisión de la Mesa del Congreso y la elección de ésta depende de acuerdos entre los partidos.

¿Eso se decide ya el día 13?