Re: Amnistía
Publicado: 04 Dic 2023 13:02
Para mí un referendum de independencia que no me permita a mí votar nunca será válido. Aunque salga aprobado con el 100% del censo de Cataluña o el País Vasco. Y una vez se me permita votar, si voluntariamente paso de hacerlo y me abstengo, daré por válido y asumiré el resultado, sea cual sea ese resultado.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑04 Dic 2023 01:04Hombre, en todas las discusiones al respecto de referéndums de ese calado hemos estado de acuerdo en que tienen que tener un respaldo lo suficientemente mayoritario. Acaso San Telmo diría que un apoyo del 30% de todo el censo sería suficiente en un refrendo de independencia en Cataluña?. Porque los datos están ahí, de 1552737 votantes totales en la cav la Constitución la sustentaron 479205 personas, no llega al 31 %.Todo ello sin olvidarnos que el PNV pidió la abstención....Ver citas anterioresSanTelmo escribió: ↑04 Dic 2023 00:17La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?Ver citas anterioresInguma escribió: ↑03 Dic 2023 20:45Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑01 Dic 2023 23:40
Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas
1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.
Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.
Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario
Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?
Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata
2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.
Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.
Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos
¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD
y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro
3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas
Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso
para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.
Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio
¿¿¿¿¿y?????
¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?
Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo
No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos
Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.
4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.
Responde a las preguntas
Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.
5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.
Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.
Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio
Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.
Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos
En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias
El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas
También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar
El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.
Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.
Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...
Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.
Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes
¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?
¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?
Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso
6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio
Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista
Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas
Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.
Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer
Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces
En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....
Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.
¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?
No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios
saludos
Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.
Nos ata de por vida semejante desenlace?...
