Amnistía

[BaixoMiño]

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Los datos oficiales son los del gobierno, luego es de suponer que están a la baja. Pero da igual, supongamos 200.000 personas. No eran 200.000 personas haciendo el saludo nazi, por mucho que a ti te gustaría que fueran.

Yo no sé que problema hay en aceptar que el rechazo a esta ley es transversal, hay gente de todas las ideologías. Querer buscar que solamente los nazis están en contra de ello es de una brocha gorda y de un sectarismo que asusta...

Transversal pero solo había nazis, franquistas, ultra católicos y Cayetanos.

Ya, porque tú lo digas...

[Edison]

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Los datos oficiales son los del gobierno, luego es de suponer que están a la baja. Pero da igual, supongamos 200.000 personas. No eran 200.000 personas haciendo el saludo nazi, por mucho que a ti te gustaría que fueran.

Yo no sé que problema hay en aceptar que el rechazo a esta ley es transversal, hay gente de todas las ideologías. Querer buscar que solamente los nazis están en contra de ello es de una brocha gorda y de un sectarismo que asusta...

Transversal pero solo había nazis, franquistas, ultra católicos y Cayetanos.

Y aquellos a los que dieron permiso y bocata para ir a la mani.

https://www.miradormadrid.com/plaza-de- ... Buenavista

Dice que no es visitable, pero me tocó visitarlo más de lo que hubiera querido.

Y el que entonces era museo del ejército, también. Pasando por el ministerio de marina que está a medio camino.

[gálvez]

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La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

¿tienes una analogía mejor?

Un buen matrimonio: la Suiza de las cuatro culturas

Eres consciente que el matrimonio suizo es mucho mas dificil de romper que el español ?
Sabes también que inicialmente era una pareja abierta (confederación) y por la via de la fuerza se transformó en un matrimonio blindado?

saludos

La prueba es la ausencia de independentismo. Y que regiones de Austria y Fancia en el pasado quisieran adherirse. Si España tratara igual a sus culturas yo no sería independentista.

Creo que no te has enterado. En el pasado muchos cantones suizos intentaron secesionarse de la confederación helvética....y pese a ser una confederación fueron reprimidos mediante una guerra y aplastados militarmente.
Dejaron de ser una confederación y ahora cualquier cantón sizo tiene legalmente mas dificil independizarse de Suiza que cualquier CCAA de España-

Si españa tratara así a sus culturas no serías independentista
Probablemente tengas razón. No seré yo el que te contradiga.

saludos

[gálvez]

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Buenos días Gálvez
Usar a Milei que está en las antípodas de mi ideología no tiene sentido, simplemente porque sea internacionalista, es como compararte a Trump por tu idea de la nación política, muy simplista.
Ahora me toca decir que abusas del nominalismo, para cualquier postura hay una supuesta falacia aunque sea de uso gratuito.
La solidaridad es un concepto moral y político y no es utópico proponerlo internacionalmente, existen ONGs que lo hacen posible.
Porque tienes que limitarlo al Estado nación???
Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.
España no sé si tendrá la capacidad distributiva, pero la ejerce muy mal.
Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.
A lo largo de la historia, sus devenires, que he intentado explicarte, se han constituido comunidades políticas, sujetos de derecho, que son el pueblo gallego, el pueblo catalán, el pueblo asturiano, con sus instituciones políticas que pueden querer formar una nación política no porque son de una cultura diferente sino porque creen que es lo mejor para ellos.
Es importante que diferencies entre un gremio de taxistas y un pueblo con su Estatuto de Autonomía como sujeto de derecho.
Antes eran reinos, luego capitanías generales, luego naciones culturales, luego Estados autónomos republicanos para ser de facto hoy en día comunidades autónomas, no un simple grupo de personas, no una etnia.
Porque sino España es un grupo de personas o una etnia también por mucha nación soberana que de facto se proclame, por mucho Estado nación que se constituya.
Hay que empezar con el respeto mutuo y si los catalanes aspiran a ser una nación democrática y multiétnica si no estás de acuerdo lo respetes, no digas que es una muchedumbre que habla catalán y que quiere imponer una sociedad estamentaria.
Para mí el nacionalismo español, el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco y el nacionalismo gallego son igual de respetables, igual de étnicos y no me parece que el que en 1812 se trasladase supuestamente la soberanía del rey felón al pueblo español como hito fundacional de la nación española como una especie de justificación de que la nación española es la guena.
Y que conste que no creo que la independencia de las comunidades sean buenas, creo más en instituciones supranacionales.
Pero me parece que estás siendo injusto.

Buenas tardes avicena

1)
No te comparo con Milei porque seas internacionalista, te comparo con Milei por tu idea de usar la escusa internacionalista para eludir la solidaridad entre los ciudadanos de una nación política.

Puede que esté en lo que tu consideres tus antipodas políticas pero eso "...bueno y porqué no solidaridad mundial " cuando se achaca al nacionalismo catalán su dialéctica insolidaria interterritorial es la típica falacia de nirvana o solución perfecta....contraponer una opción utópica o de dificil cumplimiento para eludir una opción factible y tangible.
Sin ir mas lejos Milei ha defendido esos conceptos , cuando en su momento defendía incluso la separación de Buenos Aires del resto de la República.

También se te podría comparar con TRump cuando ante lo de los argumentos de insolidaridad interterritorial del tipo " esque en Cataluña también hay pobres...."
Por ese argumento del "de los de aquí primero" cualquier tipo de solidaridad es inviable....¿porquñe? porque en todas las partes del mundo van a existir pobres.Ergo no debe de existir solidaridad interterritorial en ningún caso


Mucha solidaridad y tal pero justificas la insolidaridad fiscal de los nacionalistas catalanes por nosequé agravios

¿puedes decirme que agravios justifican la insolidaridad interterritorial...?
¿Podrías ser mas concreto?

Porque llevas todo el rato hablando de agravios que lo justifican todo.,...pero desconozco cuales son esos agravios

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Buenos días Gálvez

Es que es un hombre de paja, en ningún momento llamo a la insolidaridad fiscal en ningún caso, ni internacionalmente, ni dentro de un Estado, ni en una comunidad autónoma, ni en un municipio.

Buenos días Avicena

Pues mis disculpas si realmente es así. Pero comprende que pueda interpretar perfectamente que apelas a la insolidaridad fiscal cuando justificas argumentos cómo el de las balanzas fiscales (conceptualmente algo insolidario fiscalmente) que arguyen los nacionalistas catalanes o cuando defendías la insolidaridad fiscal aduciendo que en Cataluña tambien había pobres
Declaras que no eres insolidario fiscal, solo queda me expliques porque defiendes argumentos propios de los insolidarios fiscales

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Ni siquiera apelo a la independencia de ninguna región, no es una falacia de unicornio, porque si que creo que se puede ser solidario en varios niveles, no circunscribirla al Estado nación, el único espacio donde entiendo que tú defiendes que se debe realizar la redistribución de los recursos.
Es que es un hombre de paja, el que defiende el Estado nación como el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses, se aplicaría más a ti lo de Trump , America first.

Creo que manejas una ensalada de conceptos importante , mezclas conceptos y eso te lleva a decir cosas disparartadas y a acusar a los demas de no se que cosas

Vamos por partes. En tres líneas cometes muchas incoherencias

a)- Correcto , puede existir solidaridad a diversos niveles administrativos del estado. Puede y debe. Yo no cuestiono eso. Pero todos esos niveles administrativos SON EL ESTADO. En España NO HAY VARIOS ESTADOS,HAY UNO, y diversos niveles de gestión administrativas del mismo (comunidadea autónomas, diputaciones, ayuntamientos etc...)

Y eso es así porque se entiende que la cercanía de la gestión al ciudadano la hace mas eficiente en diversos aspectos.
PEro eso no quita que la solidaridad deba de ser entendida a nivel global del estado . Si en base a esa distribuición de competencias multinivel del estado se incrementan las desigualdades sociales a nivel del mismo en su territorio , debemos de concluir que a efectos de desigualdad , de SOLIDARIDAD, esa gestión multinivel es INEFICIENTE E INSOLIDARIA
Y los gestores de esas administraciones multinivel que apelan a incrementar esa desigualdad social con argumentos falaces cómo las balanzas fiscales, SON IDEOLÓGICAMENTE CONTRARIOS A LA SOLIDARIDAD. Porque abogan por una mayor desigualdad social entre los ciudadanos de la misma nación política
Y los que defienden esa postura, por mucho que vayan de cosmopolitas o internacionalistas o el susum corda no dejan de ser defensores de posturas insolidarias y regresivas fiacal y socialmente

b) Lo que es un hombre de paja enorme es afirmar que yo defiendo "Que el estado nación es el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses"
¿CUANDO HE DICHO SEMEJANTE MAJADERÍA?
(es la enésima vez que te pregunto cuando he dicho algo que me atribuyes y nunca me respondes)
Nooooo
Los ciudadanos son sujetos de derechos, las empresas, las instituciones , los estados, los organismos insternacionales.....en definitiva las personas físicas y jurídicas.
Y todos pueden defender sus intereses.¿quien, repito , ha dicho lo contrario?

Lo que yo he dicho es que dentro de lo que llamamos España, solo esta es una NACIÓN POLÍTICA
No lo es Cataluña, no lo es Galicia, ni Andalucía ni el ayuntamiento de Villanueva del Trabuco.Todas estas instituciones son parte del aparataje del estado al servicio de la nación política española.
Y si, cómo instituciones del estado deben de orientar su gestión pública a maximizar los objetivos políticos y sociales por los que han sido elegidos por los ciudadanos para ese nivel de gestión estatal.
Pero si en la persecución de esos objetivos políticos DEFIENDEN MEDIDAS INSOLIDARIAS PARA OTROS CIUDADANOS DE LA NACIÓN , pues evidentemente esas propuestas son insolidarias y regresivas socialmente
Fachas en lo económico, para entendernos

c) Lo de Trump es ya una falacia nivel grotesco "se aplicaría más a ti lo de Trump , America first"

Primero , estoy siendo descriptivo. HAblando de las realidades políticas reconocidas, la que existen....para diferenciar la permanente paja mental que muchos articulan debatiendo mezclando y poniendo al mismo nivel cosas que existen con cosas que no existen pero les gustaría que existiesen

Que diga que algo es así , que históricamente se ha llegado a eso, es describir la realidad, no defender dicha realidad

Pero bueno, asumir que defienda el estado nación no me convierte en Donald Trump

Donald Trump defiende el estado nación, Ruseeau también, Hitler también, y Olof Palme...
Ergo Ruseau , Trump , Palme y Hitler son todos lo mismo.....

Defender (en mi caso asumir la existencia) del estado nación o la nación política no te equipara a cualquier persona que defienda o asuma dicha idea.
Porque se puede defender el estado nación Y TENER IDEAS POLÍTICAS MUY DIFERENTES de las diferentes personas que compartan dicha idea
Lo mismo que se puede tener ideas muy diferentes y asumir el concepto de que la tierra es esférica.
Por ejemplo la idea de American First defiende un concepto de estado aislacionista
Se puede defender la nación política sin ser aislacionista, sino siendo favorable a cooperar abiertamente con otras naciones.
Cometes una falacia de composición.

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Entiendes que el gobierno de la Generalitat representa a la ciudadanía, al pueblo catalán, no se le puede recriminar que defienda sus intereses porque para eso le votan, es un nivel de gobierno legítimo, no se le puede recriminar que tenga más PIB para ignorar cualquiera de sus demandas, su función es defender a los pobres catalanes y quitarlos de la miseria, no defender a los pobres españoles, ni a los pobres que hay en todo el mundo, eso lo puede hacer a mayores y expresar eso no es una llamada a a la insolidaridad.

¿¿¿¿cóoooomo????
El gobierno de la Generalitat es tan legítimo cómo cualquier otro gobierno electo conforme a las leyes vigentes. Y tan criticable y recriminable en sus actos y declaraciones políticas cómo cualquier otro

¿Se le podría haber criticado a Rajoy si hubiese eliminado la ayuda internacional española al exterior?
Pues claro
Y era un gobierno perfectamente legítimo. Por mucho derechos de los españoles o de los pobres españoles que reivindicase con esos actos
¿Se le puede criticar a Trump aquello del American first?
Y era un presidente legítimo y EEUU una nación muy desatendida socialmente

¿porqué con algunos gobiernos eres críticos y a otros los defiendes cuando se muestran insolidarios en lo social?

Nadie critica que en Cataluña haya mas ricos, nadie critica eso.
Nadie critica que el gobierno catalán cómo institución del estado español que son , use los presupuestos que le han sido atribuidos en función de una serie de competencias , siguiendo los mandatos en virtud de lo que han sido elegidos y de acuerdo con las leyes.

Lo que se critica (o al menos yo lo hago) es que se use demagógicamente el concepto de balanza fiscal, que supone que dinero recaudado (en mayor medida a los ricos en virtud de impuestor progresivos) en Cataluña por el estado , puedan ser invertidos fuera de Cataluña por el estado central en virtud de las mismas atribuciones multinivel del estado en base al cual existe el gobierno catalán

Dicho de otro modo....YO NO DEFIENDE EL INTRUSISMO EN POLÍTICA DE SOLIDARIDAD DEL GOBIERNO CATALÁN que este pueda hacer en Cataluña, que efectivamente son un gobierno legítimo para gestionar dicha institución del estado español.
YO CRITICO, por contra, EL INTRUSISMO DEL NACIONALISMO CATALÁN (y a veces el gobierno catalán institucionalmente) EN LA POLÍTICA DE SOLIDARIDAD FISCAL QUE REALICEN OTRAS INSTITUCIONES DEL ESTADO IGUALMENTE LEGÍTIMA
Porque estimado Avicena, eso supone arguir y usar cómo arma política las balanzas fiscales. NO ES CUESTIONAR AL GOBIERNO DE LA GENERALITAT Y SUS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD....ES EL GOBIERNO CATALÁN CUESTIONANDO LAS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD FISCAL DEL ESTADO CENTRAL Y RESTO DE INSTITUCIONES GUBERNAMENTALES

Así que la apelación al victimismo que realizas no tiene lugar porque nadie cuestiona la política de distribución fiscal en cataluña....lo que se critica precisamente es el cuestionamiento que hace el gob catalán (y los nacionalistas) sobre la política fiscal del resto del pais con los fondos que le competen.
Que es lo que hacen con el insolidario y falaz argumento de las balanzas fiscales.

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Igual que al gobierno español no se le puede recriminar que defienda los intereses del pueblo español y el ayuntamiento de Pontevedra que defienda los intereses de los pontevedreses.

Cómo he dicho mas arriba , respecto a lo primero, es precisamente lo que hacen los nacionalistas insolidarios con lo de las balanzas fiscales.
Criticar que el gobierno español defienda los intereses del pueblo español, concretamente dando mas a las regiones mas pobres.
También los ricos están en su derecho de no pagar tantos impuestos...son también sujetos políticos en tanto personas individuales y en tanto personas jurídicas que se constituyan para defender sus intereses.
Y nadie duda de que esa legítima defensa de sus intereses, es absolutamente insolidaria

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No justifico la insolidaridad fiscal de ningún territorio, de hecho el mayor paraíso fiscal en España es la comunidad de Madrid.

Puedes pensar que no lo haces. PEro en el momento en el que defiendes el concepto de las balanzas fiscales o la defensa que hace la generalitat de las mismas, lo estás haciendo

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Sé que me vas a decir que España es un Estado nación y Cataluña es un grupo de gente que se reúne sin ningún tipo de importancia política,

ES que lo primero es una realidad fáctica . ¿Existe España cómo nación política? Si
Es un hecho objetivo
Del mismo modo que Cataluña no existe cómo nación política . Por eso existe el secesionismo...porque están en ello
Otro hecho fáctico
Lo que es otra inventada es que yo opine que Cataluña es un grupo de gente que se reune
¿cuando he dicho yo semejante majadería?
Cataluña es un territorio , organizado administrativamente dentro de España bajo la figura de una comunidad autónoma con equis competencias .
Un grupo de gente que se reune es otra cosa.

¿De donde has sacado semejante extravagancia?
Lo de la importancia política, lo determinarán las personas que conformen el proyecto político de la nación catalana. LA nación política catalana solo existe cómo proyecto, cómo idea....el peso político lo determinaran los defensores de dicha idea.Cómo lo determinaría de cualquier otra idea....cómo luchar contra el maltrato animal, el cambio climñatico o la legalización de la marihuana.

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pero voy a enumerarte los agravios para los catalanes que en ningún momento justifica insolidaridad, si que sería racional transferir más competencias y una mayor capacidad de autogobierno. Los agravios para muchos catalanes son que se le recortase el Estatut refrendado por los catalanes en el Tribunal Constitucional, que cuando Artur Mas como presidente de la Generalitat se presentó junto a Mariano Rajoy para tratar 10 puntos importantes, este lo echó de malas maneras y no realizo ninguna negociación, después de eso , voilá aumentó el independentismo en Cataluña, se ignoró, en Canadá o en Reino Unido por menos se hubiera permitido hacer un referéndum, pero no se hizo, se intentó hacer una consulta popular, se llevo a la guardia civil y agredieron a los votantes de tal forma que supuso una condena internacional, el 1-O , luego se detuvo a los representantes políticos catalanes por delitos de sedición, rebelión, malversación... se anuló el autogobierno aplicando un artículo 155 muy polémico, vuelven a tener mayoría parlamentaria independentista y un presidente independentista y el Estado español no se comunica con él, es más políticamente se les anuló.

Es muy interesante tu exposición de "agravios" porque es sintomática de una forma de pensar
Un agravio es un acto que atenta contra el honor o la dignidad de alguien.
Todos los actos que enumeras tienen una cosa en común.
a) Nacionalistas catalanes toman una iniciativa política.Iniciativa política que en todos los casos exceden sus competencias y requieren que terceros poderes cambien las normas o les cedan competencias, le concedan algo en definitiva
En todos los casos no se acceden , o al menos no totalmente , a las solicitudes de los políticos nacionalistas catalanes, en algunos casos ante la negativa se extralimitan los límites de la ley , y en virtud de esto , se les desautoriza o se les reprime. Se declara anticonstitucional cosas que son inconstitucionales, no se conceden competencias que son solicitadas o no se permiten actos que previamente se ha advertido que no pueden realizarse.
Los agravios son negativas a no obtener lo que se solicita de un tercero

Y eso puede ser frustrante, puede ser irritante, puede ser desilucionante....y entiendo que pueda generar eso que llaman desafección
PEro NO SON AGRAVIOS.
Un agravio es otra cosa
Un agravio es que te insulten, que te llamen ladron, que se mofen de ti diciendo "adopta un extremeño" y cosas por el estilo
Eso son agravios
Que te digan NO , que te LIMITEN , no es un agravio.

Si tu en una disco te aporximas a una persona para interactuar sexualmente con la misma y esa persona te rechaza a tus peticiones de tener sexo....NO TE ESTÁ AGRAVIANDO.
Te podrás sentir mal, jodido, sin duda estarás frustrado
PEro no te han insultado, humillado, menospreciado....tE HAN DICHO QUE NO
Ya está
Las personas que confunden negativas, o rechazo , cómo agravios suelen ser personalidades TÓXICAS,
Cuando un hombre toma la negativa de una mujer en una relación cómo una humillación o un agravio a su persona estamos hablando de una personalidad tóxica
Cuando socialmente entendemos un rechazo a una propuesta política cómo un insulto a un colectivo , a una comunidad autónoma, sencillamente estamos generando un concepto ideológico TÓXICO.

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Y dices que no hay agravios, vives en una fortaleza, ya sé que España es soberana y es mayoría y es un estado Nación y bla, bla, bla...
Pero los catalanes fueron ignorados y hacer como que no hay ningún conflicto político me parece un poco infantil.

Nueva presunción falaz
Yo no he dicho que no existe ningún conflicto político
¿Donde he negado yo que existe un conflicto político en Cataluña?
¿porqué inventas tanto?
Claro que existe un conflicto.
Pero que exista un conflicto y una sensación de agravio NO IMPLICA que el que tenga esa sensación de agravio tenga la razón
Hay un conflicto con la investidura de Pedro Sanchez....hay una sensación de agravio de una parte de la población por todo lo generado en torno a la investidura
¿Significa eso que se les debe de dar la razón?¿En base a que exista gente con sensación de agravio necesariamente se les debe de dar la razón a sus argumentos?
Pues NO
Yo no niego que haya un conflicto
Yo refuto alguno de los argumentos que se dirimen en dicho conflcito. Pero en ningún caso niego lo que exista.
Tengo que estar todo el rato denunciando tus falacias porque te pasas todo el rato poniendo palabras en mi boca que en ningún momento he formulado


continúo.....

saludos

Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

[liberal de izquierda]

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En el gobierno de Meloni no está la liga norte?

Hola Regshoe, así es, la Liga Norte integra el gobierno de Meloni, pero recuerda que hace ya varios años que La Liga Norte, desde que Salvini obtuvo el liderazgo, abandonó el independentismo como ideología, y lo reemplazo por un regionalismo autonomista, que promueve mayor autonomía para las regiones italianas, pero no la independencia de dichas regiones:

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"No somos Catalunya", dice Roberto Maroni, dirigente de la Liga Norte

"No somos Cataluña", dice el presidente de Lombardia y uno de los principales líderes de la Liga Norte, Roberto Maroni.

"Permanecemos dentro de la nación italiana con más autonomía. Catalunya quiere convertirse en el 29º estado de la Unión Europea. Nosotros, no. No por ahora", añade.

Las regiones de Lombardia y Véneto votan este domingo en referéndum una mayor autonomía de Roma, defendida por los nacionalistas tras abandonar toda reivindicación secesionista

Roma dice que el referéndum es innecesario, pero que no lo va a impedir porque la Constitución italiana lo permite.

El partido nacionalista, fundado por el hoy denostado Umberto Bossi, empezó en la década de 1990 a hacer campaña por un estado independiente, el de Padania, que se extiende por el norte de Italia, siguiendo aproximadamente el río Po desde alrededor de Lombardia al oeste hasta Venecia al este.

Pero hace tiempo que dejaron de lado la idea de la independencia para centrarse en lograr un mejor acuerdo financiero con el Gobierno central.

https://www.elperiodico.com/es/internac ... te-6363804


Saludos.

[Regshoe]

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En el gobierno de Meloni no está la liga norte?

Hola Regshoe, así es, la Liga Norte integra el gobierno de Meloni, pero recuerda que hace ya varios años que La Liga Norte, desde que Salvini obtuvo el liderazgo, abandonó el independentismo como ideología, y lo reemplazo por un regionalismo autonomista, que promueve mayor autonomía para las regiones italianas, pero no la independencia de dichas regiones:

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"No somos Catalunya", dice Roberto Maroni, dirigente de la Liga Norte

"No somos Cataluña", dice el presidente de Lombardia y uno de los principales líderes de la Liga Norte, Roberto Maroni.

"Permanecemos dentro de la nación italiana con más autonomía. Catalunya quiere convertirse en el 29º estado de la Unión Europea. Nosotros, no. No por ahora", añade.

Las regiones de Lombardia y Véneto votan este domingo en referéndum una mayor autonomía de Roma, defendida por los nacionalistas tras abandonar toda reivindicación secesionista

Roma dice que el referéndum es innecesario, pero que no lo va a impedir porque la Constitución italiana lo permite.

El partido nacionalista, fundado por el hoy denostado Umberto Bossi, empezó en la década de 1990 a hacer campaña por un estado independiente, el de Padania, que se extiende por el norte de Italia, siguiendo aproximadamente el río Po desde alrededor de Lombardia al oeste hasta Venecia al este.

Pero hace tiempo que dejaron de lado la idea de la independencia para centrarse en lograr un mejor acuerdo financiero con el Gobierno central.

https://www.elperiodico.com/es/internac ... te-6363804


Saludos.

Pero esa gente no hizo un referéndum unilateral de independencia?

[gálvez]

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En el gobierno de Meloni no está la liga norte?

Hola Regshoe, así es, la Liga Norte integra el gobierno de Meloni, pero recuerda que hace ya varios años que La Liga Norte, desde que Salvini obtuvo el liderazgo, abandonó el independentismo como ideología, y lo reemplazo por un regionalismo autonomista, que promueve mayor autonomía para las regiones italianas, pero no la independencia de dichas regiones:

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"No somos Catalunya", dice Roberto Maroni, dirigente de la Liga Norte

"No somos Cataluña", dice el presidente de Lombardia y uno de los principales líderes de la Liga Norte, Roberto Maroni.

"Permanecemos dentro de la nación italiana con más autonomía. Catalunya quiere convertirse en el 29º estado de la Unión Europea. Nosotros, no. No por ahora", añade.

Las regiones de Lombardia y Véneto votan este domingo en referéndum una mayor autonomía de Roma, defendida por los nacionalistas tras abandonar toda reivindicación secesionista

Roma dice que el referéndum es innecesario, pero que no lo va a impedir porque la Constitución italiana lo permite.

El partido nacionalista, fundado por el hoy denostado Umberto Bossi, empezó en la década de 1990 a hacer campaña por un estado independiente, el de Padania, que se extiende por el norte de Italia, siguiendo aproximadamente el río Po desde alrededor de Lombardia al oeste hasta Venecia al este.

Pero hace tiempo que dejaron de lado la idea de la independencia para centrarse en lograr un mejor acuerdo financiero con el Gobierno central.

https://www.elperiodico.com/es/internac ... te-6363804


Saludos.

Pero esa gente no hizo un referéndum unilateral de independencia?

No

La liga norte organizo referéndums regionales legales en Italia en las regiones de Veneto y lombardia solicitando mayor autonomia política en 2017

En 2014 unos freaks secesionista si organizaron un referndun trol telemático bastante fraudulento pidiendo la independencia del Veneto
Su líder fue detenido cuando tuvo la ocurrencia de pasearse por la plaza de San Marcos con una tanqueta casera
Pero no, la liga norte no ha organizado que yo sepa directamente ningún rederendum ilegal en Italia

Saludos

[liberal de izquierda]

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Pero esa gente no hizo un referéndum unilateral de independencia?

No, Regshoe, La Liga Norte hizo en 2017 referendos sobre mayor autonomía para Lombardía y el Véneto, y la principal diferencia de esas consultas en el Norte de Italia, y el procés, son las siguientes:

Los referendos autonomistas del Norte de Italia fueron constitucionales, porque la Constitución Italiana los permite, por eso el gobierno italiano de centro-izquierda de aquel entonces, aunque no estaba de acuerdo con los mismos, no se opuso a su realización porque eran legales y constitucionales.

En cambio el procés fue inconstitucional e ilegal porque la Constitución Española no permite referendos de independencia en ninguna de sus comunidades autónomas, por eso el gobierno español de centro-derecha de aquel entonces se opuso, y por eso también el Tribunal Constitucional Español declaró inconstitucional el referéndum soberanista catalán de 2017.

Simplificando mientras que el procés fue independentista, secesionista e inconstitucional, los referendos autonomistas del Norte de Italia fueron autonomistas y constitucionales.

Saludos.

[Inguma]

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Buenas tardes avicena

1)
No te comparo con Milei porque seas internacionalista, te comparo con Milei por tu idea de usar la escusa internacionalista para eludir la solidaridad entre los ciudadanos de una nación política.

Puede que esté en lo que tu consideres tus antipodas políticas pero eso "...bueno y porqué no solidaridad mundial " cuando se achaca al nacionalismo catalán su dialéctica insolidaria interterritorial es la típica falacia de nirvana o solución perfecta....contraponer una opción utópica o de dificil cumplimiento para eludir una opción factible y tangible.
Sin ir mas lejos Milei ha defendido esos conceptos , cuando en su momento defendía incluso la separación de Buenos Aires del resto de la República.

También se te podría comparar con TRump cuando ante lo de los argumentos de insolidaridad interterritorial del tipo " esque en Cataluña también hay pobres...."
Por ese argumento del "de los de aquí primero" cualquier tipo de solidaridad es inviable....¿porquñe? porque en todas las partes del mundo van a existir pobres.Ergo no debe de existir solidaridad interterritorial en ningún caso


Mucha solidaridad y tal pero justificas la insolidaridad fiscal de los nacionalistas catalanes por nosequé agravios

¿puedes decirme que agravios justifican la insolidaridad interterritorial...?
¿Podrías ser mas concreto?

Porque llevas todo el rato hablando de agravios que lo justifican todo.,...pero desconozco cuales son esos agravios

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Buenos días Gálvez

Es que es un hombre de paja, en ningún momento llamo a la insolidaridad fiscal en ningún caso, ni internacionalmente, ni dentro de un Estado, ni en una comunidad autónoma, ni en un municipio.

Buenos días Avicena

Pues mis disculpas si realmente es así. Pero comprende que pueda interpretar perfectamente que apelas a la insolidaridad fiscal cuando justificas argumentos cómo el de las balanzas fiscales (conceptualmente algo insolidario fiscalmente) que arguyen los nacionalistas catalanes o cuando defendías la insolidaridad fiscal aduciendo que en Cataluña tambien había pobres
Declaras que no eres insolidario fiscal, solo queda me expliques porque defiendes argumentos propios de los insolidarios fiscales

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Ni siquiera apelo a la independencia de ninguna región, no es una falacia de unicornio, porque si que creo que se puede ser solidario en varios niveles, no circunscribirla al Estado nación, el único espacio donde entiendo que tú defiendes que se debe realizar la redistribución de los recursos.
Es que es un hombre de paja, el que defiende el Estado nación como el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses, se aplicaría más a ti lo de Trump , America first.

Creo que manejas una ensalada de conceptos importante , mezclas conceptos y eso te lleva a decir cosas disparartadas y a acusar a los demas de no se que cosas

Vamos por partes. En tres líneas cometes muchas incoherencias

a)- Correcto , puede existir solidaridad a diversos niveles administrativos del estado. Puede y debe. Yo no cuestiono eso. Pero todos esos niveles administrativos SON EL ESTADO. En España NO HAY VARIOS ESTADOS,HAY UNO, y diversos niveles de gestión administrativas del mismo (comunidadea autónomas, diputaciones, ayuntamientos etc...)

Y eso es así porque se entiende que la cercanía de la gestión al ciudadano la hace mas eficiente en diversos aspectos.
PEro eso no quita que la solidaridad deba de ser entendida a nivel global del estado . Si en base a esa distribuición de competencias multinivel del estado se incrementan las desigualdades sociales a nivel del mismo en su territorio , debemos de concluir que a efectos de desigualdad , de SOLIDARIDAD, esa gestión multinivel es INEFICIENTE E INSOLIDARIA
Y los gestores de esas administraciones multinivel que apelan a incrementar esa desigualdad social con argumentos falaces cómo las balanzas fiscales, SON IDEOLÓGICAMENTE CONTRARIOS A LA SOLIDARIDAD. Porque abogan por una mayor desigualdad social entre los ciudadanos de la misma nación política
Y los que defienden esa postura, por mucho que vayan de cosmopolitas o internacionalistas o el susum corda no dejan de ser defensores de posturas insolidarias y regresivas fiacal y socialmente

b) Lo que es un hombre de paja enorme es afirmar que yo defiendo "Que el estado nación es el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses"
¿CUANDO HE DICHO SEMEJANTE MAJADERÍA?
(es la enésima vez que te pregunto cuando he dicho algo que me atribuyes y nunca me respondes)
Nooooo
Los ciudadanos son sujetos de derechos, las empresas, las instituciones , los estados, los organismos insternacionales.....en definitiva las personas físicas y jurídicas.
Y todos pueden defender sus intereses.¿quien, repito , ha dicho lo contrario?

Lo que yo he dicho es que dentro de lo que llamamos España, solo esta es una NACIÓN POLÍTICA
No lo es Cataluña, no lo es Galicia, ni Andalucía ni el ayuntamiento de Villanueva del Trabuco.Todas estas instituciones son parte del aparataje del estado al servicio de la nación política española.
Y si, cómo instituciones del estado deben de orientar su gestión pública a maximizar los objetivos políticos y sociales por los que han sido elegidos por los ciudadanos para ese nivel de gestión estatal.
Pero si en la persecución de esos objetivos políticos DEFIENDEN MEDIDAS INSOLIDARIAS PARA OTROS CIUDADANOS DE LA NACIÓN , pues evidentemente esas propuestas son insolidarias y regresivas socialmente
Fachas en lo económico, para entendernos

c) Lo de Trump es ya una falacia nivel grotesco "se aplicaría más a ti lo de Trump , America first"

Primero , estoy siendo descriptivo. HAblando de las realidades políticas reconocidas, la que existen....para diferenciar la permanente paja mental que muchos articulan debatiendo mezclando y poniendo al mismo nivel cosas que existen con cosas que no existen pero les gustaría que existiesen

Que diga que algo es así , que históricamente se ha llegado a eso, es describir la realidad, no defender dicha realidad

Pero bueno, asumir que defienda el estado nación no me convierte en Donald Trump

Donald Trump defiende el estado nación, Ruseeau también, Hitler también, y Olof Palme...
Ergo Ruseau , Trump , Palme y Hitler son todos lo mismo.....

Defender (en mi caso asumir la existencia) del estado nación o la nación política no te equipara a cualquier persona que defienda o asuma dicha idea.
Porque se puede defender el estado nación Y TENER IDEAS POLÍTICAS MUY DIFERENTES de las diferentes personas que compartan dicha idea
Lo mismo que se puede tener ideas muy diferentes y asumir el concepto de que la tierra es esférica.
Por ejemplo la idea de American First defiende un concepto de estado aislacionista
Se puede defender la nación política sin ser aislacionista, sino siendo favorable a cooperar abiertamente con otras naciones.
Cometes una falacia de composición.

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Entiendes que el gobierno de la Generalitat representa a la ciudadanía, al pueblo catalán, no se le puede recriminar que defienda sus intereses porque para eso le votan, es un nivel de gobierno legítimo, no se le puede recriminar que tenga más PIB para ignorar cualquiera de sus demandas, su función es defender a los pobres catalanes y quitarlos de la miseria, no defender a los pobres españoles, ni a los pobres que hay en todo el mundo, eso lo puede hacer a mayores y expresar eso no es una llamada a a la insolidaridad.

¿¿¿¿cóoooomo????
El gobierno de la Generalitat es tan legítimo cómo cualquier otro gobierno electo conforme a las leyes vigentes. Y tan criticable y recriminable en sus actos y declaraciones políticas cómo cualquier otro

¿Se le podría haber criticado a Rajoy si hubiese eliminado la ayuda internacional española al exterior?
Pues claro
Y era un gobierno perfectamente legítimo. Por mucho derechos de los españoles o de los pobres españoles que reivindicase con esos actos
¿Se le puede criticar a Trump aquello del American first?
Y era un presidente legítimo y EEUU una nación muy desatendida socialmente

¿porqué con algunos gobiernos eres críticos y a otros los defiendes cuando se muestran insolidarios en lo social?

Nadie critica que en Cataluña haya mas ricos, nadie critica eso.
Nadie critica que el gobierno catalán cómo institución del estado español que son , use los presupuestos que le han sido atribuidos en función de una serie de competencias , siguiendo los mandatos en virtud de lo que han sido elegidos y de acuerdo con las leyes.

Lo que se critica (o al menos yo lo hago) es que se use demagógicamente el concepto de balanza fiscal, que supone que dinero recaudado (en mayor medida a los ricos en virtud de impuestor progresivos) en Cataluña por el estado , puedan ser invertidos fuera de Cataluña por el estado central en virtud de las mismas atribuciones multinivel del estado en base al cual existe el gobierno catalán

Dicho de otro modo....YO NO DEFIENDE EL INTRUSISMO EN POLÍTICA DE SOLIDARIDAD DEL GOBIERNO CATALÁN que este pueda hacer en Cataluña, que efectivamente son un gobierno legítimo para gestionar dicha institución del estado español.
YO CRITICO, por contra, EL INTRUSISMO DEL NACIONALISMO CATALÁN (y a veces el gobierno catalán institucionalmente) EN LA POLÍTICA DE SOLIDARIDAD FISCAL QUE REALICEN OTRAS INSTITUCIONES DEL ESTADO IGUALMENTE LEGÍTIMA
Porque estimado Avicena, eso supone arguir y usar cómo arma política las balanzas fiscales. NO ES CUESTIONAR AL GOBIERNO DE LA GENERALITAT Y SUS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD....ES EL GOBIERNO CATALÁN CUESTIONANDO LAS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD FISCAL DEL ESTADO CENTRAL Y RESTO DE INSTITUCIONES GUBERNAMENTALES

Así que la apelación al victimismo que realizas no tiene lugar porque nadie cuestiona la política de distribución fiscal en cataluña....lo que se critica precisamente es el cuestionamiento que hace el gob catalán (y los nacionalistas) sobre la política fiscal del resto del pais con los fondos que le competen.
Que es lo que hacen con el insolidario y falaz argumento de las balanzas fiscales.

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Igual que al gobierno español no se le puede recriminar que defienda los intereses del pueblo español y el ayuntamiento de Pontevedra que defienda los intereses de los pontevedreses.

Cómo he dicho mas arriba , respecto a lo primero, es precisamente lo que hacen los nacionalistas insolidarios con lo de las balanzas fiscales.
Criticar que el gobierno español defienda los intereses del pueblo español, concretamente dando mas a las regiones mas pobres.
También los ricos están en su derecho de no pagar tantos impuestos...son también sujetos políticos en tanto personas individuales y en tanto personas jurídicas que se constituyan para defender sus intereses.
Y nadie duda de que esa legítima defensa de sus intereses, es absolutamente insolidaria

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No justifico la insolidaridad fiscal de ningún territorio, de hecho el mayor paraíso fiscal en España es la comunidad de Madrid.

Puedes pensar que no lo haces. PEro en el momento en el que defiendes el concepto de las balanzas fiscales o la defensa que hace la generalitat de las mismas, lo estás haciendo

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Sé que me vas a decir que España es un Estado nación y Cataluña es un grupo de gente que se reúne sin ningún tipo de importancia política,

ES que lo primero es una realidad fáctica . ¿Existe España cómo nación política? Si
Es un hecho objetivo
Del mismo modo que Cataluña no existe cómo nación política . Por eso existe el secesionismo...porque están en ello
Otro hecho fáctico
Lo que es otra inventada es que yo opine que Cataluña es un grupo de gente que se reune
¿cuando he dicho yo semejante majadería?
Cataluña es un territorio , organizado administrativamente dentro de España bajo la figura de una comunidad autónoma con equis competencias .
Un grupo de gente que se reune es otra cosa.

¿De donde has sacado semejante extravagancia?
Lo de la importancia política, lo determinarán las personas que conformen el proyecto político de la nación catalana. LA nación política catalana solo existe cómo proyecto, cómo idea....el peso político lo determinaran los defensores de dicha idea.Cómo lo determinaría de cualquier otra idea....cómo luchar contra el maltrato animal, el cambio climñatico o la legalización de la marihuana.

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pero voy a enumerarte los agravios para los catalanes que en ningún momento justifica insolidaridad, si que sería racional transferir más competencias y una mayor capacidad de autogobierno. Los agravios para muchos catalanes son que se le recortase el Estatut refrendado por los catalanes en el Tribunal Constitucional, que cuando Artur Mas como presidente de la Generalitat se presentó junto a Mariano Rajoy para tratar 10 puntos importantes, este lo echó de malas maneras y no realizo ninguna negociación, después de eso , voilá aumentó el independentismo en Cataluña, se ignoró, en Canadá o en Reino Unido por menos se hubiera permitido hacer un referéndum, pero no se hizo, se intentó hacer una consulta popular, se llevo a la guardia civil y agredieron a los votantes de tal forma que supuso una condena internacional, el 1-O , luego se detuvo a los representantes políticos catalanes por delitos de sedición, rebelión, malversación... se anuló el autogobierno aplicando un artículo 155 muy polémico, vuelven a tener mayoría parlamentaria independentista y un presidente independentista y el Estado español no se comunica con él, es más políticamente se les anuló.

Es muy interesante tu exposición de "agravios" porque es sintomática de una forma de pensar
Un agravio es un acto que atenta contra el honor o la dignidad de alguien.
Todos los actos que enumeras tienen una cosa en común.
a) Nacionalistas catalanes toman una iniciativa política.Iniciativa política que en todos los casos exceden sus competencias y requieren que terceros poderes cambien las normas o les cedan competencias, le concedan algo en definitiva
En todos los casos no se acceden , o al menos no totalmente , a las solicitudes de los políticos nacionalistas catalanes, en algunos casos ante la negativa se extralimitan los límites de la ley , y en virtud de esto , se les desautoriza o se les reprime. Se declara anticonstitucional cosas que son inconstitucionales, no se conceden competencias que son solicitadas o no se permiten actos que previamente se ha advertido que no pueden realizarse.
Los agravios son negativas a no obtener lo que se solicita de un tercero

Y eso puede ser frustrante, puede ser irritante, puede ser desilucionante....y entiendo que pueda generar eso que llaman desafección
PEro NO SON AGRAVIOS.
Un agravio es otra cosa
Un agravio es que te insulten, que te llamen ladron, que se mofen de ti diciendo "adopta un extremeño" y cosas por el estilo
Eso son agravios
Que te digan NO , que te LIMITEN , no es un agravio.

Si tu en una disco te aporximas a una persona para interactuar sexualmente con la misma y esa persona te rechaza a tus peticiones de tener sexo....NO TE ESTÁ AGRAVIANDO.
Te podrás sentir mal, jodido, sin duda estarás frustrado
PEro no te han insultado, humillado, menospreciado....tE HAN DICHO QUE NO
Ya está
Las personas que confunden negativas, o rechazo , cómo agravios suelen ser personalidades TÓXICAS,
Cuando un hombre toma la negativa de una mujer en una relación cómo una humillación o un agravio a su persona estamos hablando de una personalidad tóxica
Cuando socialmente entendemos un rechazo a una propuesta política cómo un insulto a un colectivo , a una comunidad autónoma, sencillamente estamos generando un concepto ideológico TÓXICO.

Ver citas anteriores

Y dices que no hay agravios, vives en una fortaleza, ya sé que España es soberana y es mayoría y es un estado Nación y bla, bla, bla...
Pero los catalanes fueron ignorados y hacer como que no hay ningún conflicto político me parece un poco infantil.

Nueva presunción falaz
Yo no he dicho que no existe ningún conflicto político
¿Donde he negado yo que existe un conflicto político en Cataluña?
¿porqué inventas tanto?
Claro que existe un conflicto.
Pero que exista un conflicto y una sensación de agravio NO IMPLICA que el que tenga esa sensación de agravio tenga la razón
Hay un conflicto con la investidura de Pedro Sanchez....hay una sensación de agravio de una parte de la población por todo lo generado en torno a la investidura
¿Significa eso que se les debe de dar la razón?¿En base a que exista gente con sensación de agravio necesariamente se les debe de dar la razón a sus argumentos?
Pues NO
Yo no niego que haya un conflicto
Yo refuto alguno de los argumentos que se dirimen en dicho conflcito. Pero en ningún caso niego lo que exista.
Tengo que estar todo el rato denunciando tus falacias porque te pasas todo el rato poniendo palabras en mi boca que en ningún momento he formulado


continúo.....

saludos

Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

[SanTelmo]

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Buenos días Avicena

Pues mis disculpas si realmente es así. Pero comprende que pueda interpretar perfectamente que apelas a la insolidaridad fiscal cuando justificas argumentos cómo el de las balanzas fiscales (conceptualmente algo insolidario fiscalmente) que arguyen los nacionalistas catalanes o cuando defendías la insolidaridad fiscal aduciendo que en Cataluña tambien había pobres
Declaras que no eres insolidario fiscal, solo queda me expliques porque defiendes argumentos propios de los insolidarios fiscales




Creo que manejas una ensalada de conceptos importante , mezclas conceptos y eso te lleva a decir cosas disparartadas y a acusar a los demas de no se que cosas

Vamos por partes. En tres líneas cometes muchas incoherencias

a)- Correcto , puede existir solidaridad a diversos niveles administrativos del estado. Puede y debe. Yo no cuestiono eso. Pero todos esos niveles administrativos SON EL ESTADO. En España NO HAY VARIOS ESTADOS,HAY UNO, y diversos niveles de gestión administrativas del mismo (comunidadea autónomas, diputaciones, ayuntamientos etc...)

Y eso es así porque se entiende que la cercanía de la gestión al ciudadano la hace mas eficiente en diversos aspectos.
PEro eso no quita que la solidaridad deba de ser entendida a nivel global del estado . Si en base a esa distribuición de competencias multinivel del estado se incrementan las desigualdades sociales a nivel del mismo en su territorio , debemos de concluir que a efectos de desigualdad , de SOLIDARIDAD, esa gestión multinivel es INEFICIENTE E INSOLIDARIA
Y los gestores de esas administraciones multinivel que apelan a incrementar esa desigualdad social con argumentos falaces cómo las balanzas fiscales, SON IDEOLÓGICAMENTE CONTRARIOS A LA SOLIDARIDAD. Porque abogan por una mayor desigualdad social entre los ciudadanos de la misma nación política
Y los que defienden esa postura, por mucho que vayan de cosmopolitas o internacionalistas o el susum corda no dejan de ser defensores de posturas insolidarias y regresivas fiacal y socialmente

b) Lo que es un hombre de paja enorme es afirmar que yo defiendo "Que el estado nación es el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses"
¿CUANDO HE DICHO SEMEJANTE MAJADERÍA?
(es la enésima vez que te pregunto cuando he dicho algo que me atribuyes y nunca me respondes)
Nooooo
Los ciudadanos son sujetos de derechos, las empresas, las instituciones , los estados, los organismos insternacionales.....en definitiva las personas físicas y jurídicas.
Y todos pueden defender sus intereses.¿quien, repito , ha dicho lo contrario?

Lo que yo he dicho es que dentro de lo que llamamos España, solo esta es una NACIÓN POLÍTICA
No lo es Cataluña, no lo es Galicia, ni Andalucía ni el ayuntamiento de Villanueva del Trabuco.Todas estas instituciones son parte del aparataje del estado al servicio de la nación política española.
Y si, cómo instituciones del estado deben de orientar su gestión pública a maximizar los objetivos políticos y sociales por los que han sido elegidos por los ciudadanos para ese nivel de gestión estatal.
Pero si en la persecución de esos objetivos políticos DEFIENDEN MEDIDAS INSOLIDARIAS PARA OTROS CIUDADANOS DE LA NACIÓN , pues evidentemente esas propuestas son insolidarias y regresivas socialmente
Fachas en lo económico, para entendernos

c) Lo de Trump es ya una falacia nivel grotesco "se aplicaría más a ti lo de Trump , America first"

Primero , estoy siendo descriptivo. HAblando de las realidades políticas reconocidas, la que existen....para diferenciar la permanente paja mental que muchos articulan debatiendo mezclando y poniendo al mismo nivel cosas que existen con cosas que no existen pero les gustaría que existiesen

Que diga que algo es así , que históricamente se ha llegado a eso, es describir la realidad, no defender dicha realidad

Pero bueno, asumir que defienda el estado nación no me convierte en Donald Trump

Donald Trump defiende el estado nación, Ruseeau también, Hitler también, y Olof Palme...
Ergo Ruseau , Trump , Palme y Hitler son todos lo mismo.....

Defender (en mi caso asumir la existencia) del estado nación o la nación política no te equipara a cualquier persona que defienda o asuma dicha idea.
Porque se puede defender el estado nación Y TENER IDEAS POLÍTICAS MUY DIFERENTES de las diferentes personas que compartan dicha idea
Lo mismo que se puede tener ideas muy diferentes y asumir el concepto de que la tierra es esférica.
Por ejemplo la idea de American First defiende un concepto de estado aislacionista
Se puede defender la nación política sin ser aislacionista, sino siendo favorable a cooperar abiertamente con otras naciones.
Cometes una falacia de composición.








¿¿¿¿cóoooomo????
El gobierno de la Generalitat es tan legítimo cómo cualquier otro gobierno electo conforme a las leyes vigentes. Y tan criticable y recriminable en sus actos y declaraciones políticas cómo cualquier otro

¿Se le podría haber criticado a Rajoy si hubiese eliminado la ayuda internacional española al exterior?
Pues claro
Y era un gobierno perfectamente legítimo. Por mucho derechos de los españoles o de los pobres españoles que reivindicase con esos actos
¿Se le puede criticar a Trump aquello del American first?
Y era un presidente legítimo y EEUU una nación muy desatendida socialmente

¿porqué con algunos gobiernos eres críticos y a otros los defiendes cuando se muestran insolidarios en lo social?

Nadie critica que en Cataluña haya mas ricos, nadie critica eso.
Nadie critica que el gobierno catalán cómo institución del estado español que son , use los presupuestos que le han sido atribuidos en función de una serie de competencias , siguiendo los mandatos en virtud de lo que han sido elegidos y de acuerdo con las leyes.

Lo que se critica (o al menos yo lo hago) es que se use demagógicamente el concepto de balanza fiscal, que supone que dinero recaudado (en mayor medida a los ricos en virtud de impuestor progresivos) en Cataluña por el estado , puedan ser invertidos fuera de Cataluña por el estado central en virtud de las mismas atribuciones multinivel del estado en base al cual existe el gobierno catalán

Dicho de otro modo....YO NO DEFIENDE EL INTRUSISMO EN POLÍTICA DE SOLIDARIDAD DEL GOBIERNO CATALÁN que este pueda hacer en Cataluña, que efectivamente son un gobierno legítimo para gestionar dicha institución del estado español.
YO CRITICO, por contra, EL INTRUSISMO DEL NACIONALISMO CATALÁN (y a veces el gobierno catalán institucionalmente) EN LA POLÍTICA DE SOLIDARIDAD FISCAL QUE REALICEN OTRAS INSTITUCIONES DEL ESTADO IGUALMENTE LEGÍTIMA
Porque estimado Avicena, eso supone arguir y usar cómo arma política las balanzas fiscales. NO ES CUESTIONAR AL GOBIERNO DE LA GENERALITAT Y SUS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD....ES EL GOBIERNO CATALÁN CUESTIONANDO LAS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD FISCAL DEL ESTADO CENTRAL Y RESTO DE INSTITUCIONES GUBERNAMENTALES

Así que la apelación al victimismo que realizas no tiene lugar porque nadie cuestiona la política de distribución fiscal en cataluña....lo que se critica precisamente es el cuestionamiento que hace el gob catalán (y los nacionalistas) sobre la política fiscal del resto del pais con los fondos que le competen.
Que es lo que hacen con el insolidario y falaz argumento de las balanzas fiscales.




Cómo he dicho mas arriba , respecto a lo primero, es precisamente lo que hacen los nacionalistas insolidarios con lo de las balanzas fiscales.
Criticar que el gobierno español defienda los intereses del pueblo español, concretamente dando mas a las regiones mas pobres.
También los ricos están en su derecho de no pagar tantos impuestos...son también sujetos políticos en tanto personas individuales y en tanto personas jurídicas que se constituyan para defender sus intereses.
Y nadie duda de que esa legítima defensa de sus intereses, es absolutamente insolidaria




Puedes pensar que no lo haces. PEro en el momento en el que defiendes el concepto de las balanzas fiscales o la defensa que hace la generalitat de las mismas, lo estás haciendo



ES que lo primero es una realidad fáctica . ¿Existe España cómo nación política? Si
Es un hecho objetivo
Del mismo modo que Cataluña no existe cómo nación política . Por eso existe el secesionismo...porque están en ello
Otro hecho fáctico
Lo que es otra inventada es que yo opine que Cataluña es un grupo de gente que se reune
¿cuando he dicho yo semejante majadería?
Cataluña es un territorio , organizado administrativamente dentro de España bajo la figura de una comunidad autónoma con equis competencias .
Un grupo de gente que se reune es otra cosa.

¿De donde has sacado semejante extravagancia?
Lo de la importancia política, lo determinarán las personas que conformen el proyecto político de la nación catalana. LA nación política catalana solo existe cómo proyecto, cómo idea....el peso político lo determinaran los defensores de dicha idea.Cómo lo determinaría de cualquier otra idea....cómo luchar contra el maltrato animal, el cambio climñatico o la legalización de la marihuana.






Es muy interesante tu exposición de "agravios" porque es sintomática de una forma de pensar
Un agravio es un acto que atenta contra el honor o la dignidad de alguien.
Todos los actos que enumeras tienen una cosa en común.
a) Nacionalistas catalanes toman una iniciativa política.Iniciativa política que en todos los casos exceden sus competencias y requieren que terceros poderes cambien las normas o les cedan competencias, le concedan algo en definitiva
En todos los casos no se acceden , o al menos no totalmente , a las solicitudes de los políticos nacionalistas catalanes, en algunos casos ante la negativa se extralimitan los límites de la ley , y en virtud de esto , se les desautoriza o se les reprime. Se declara anticonstitucional cosas que son inconstitucionales, no se conceden competencias que son solicitadas o no se permiten actos que previamente se ha advertido que no pueden realizarse.
Los agravios son negativas a no obtener lo que se solicita de un tercero

Y eso puede ser frustrante, puede ser irritante, puede ser desilucionante....y entiendo que pueda generar eso que llaman desafección
PEro NO SON AGRAVIOS.
Un agravio es otra cosa
Un agravio es que te insulten, que te llamen ladron, que se mofen de ti diciendo "adopta un extremeño" y cosas por el estilo
Eso son agravios
Que te digan NO , que te LIMITEN , no es un agravio.

Si tu en una disco te aporximas a una persona para interactuar sexualmente con la misma y esa persona te rechaza a tus peticiones de tener sexo....NO TE ESTÁ AGRAVIANDO.
Te podrás sentir mal, jodido, sin duda estarás frustrado
PEro no te han insultado, humillado, menospreciado....tE HAN DICHO QUE NO
Ya está
Las personas que confunden negativas, o rechazo , cómo agravios suelen ser personalidades TÓXICAS,
Cuando un hombre toma la negativa de una mujer en una relación cómo una humillación o un agravio a su persona estamos hablando de una personalidad tóxica
Cuando socialmente entendemos un rechazo a una propuesta política cómo un insulto a un colectivo , a una comunidad autónoma, sencillamente estamos generando un concepto ideológico TÓXICO.





Nueva presunción falaz
Yo no he dicho que no existe ningún conflicto político
¿Donde he negado yo que existe un conflicto político en Cataluña?
¿porqué inventas tanto?
Claro que existe un conflicto.
Pero que exista un conflicto y una sensación de agravio NO IMPLICA que el que tenga esa sensación de agravio tenga la razón
Hay un conflicto con la investidura de Pedro Sanchez....hay una sensación de agravio de una parte de la población por todo lo generado en torno a la investidura
¿Significa eso que se les debe de dar la razón?¿En base a que exista gente con sensación de agravio necesariamente se les debe de dar la razón a sus argumentos?
Pues NO
Yo no niego que haya un conflicto
Yo refuto alguno de los argumentos que se dirimen en dicho conflcito. Pero en ningún caso niego lo que exista.
Tengo que estar todo el rato denunciando tus falacias porque te pasas todo el rato poniendo palabras en mi boca que en ningún momento he formulado


continúo.....

saludos

Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

[Inguma]

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Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Hombre, en todas las discusiones al respecto de referéndums de ese calado hemos estado de acuerdo en que tienen que tener un respaldo lo suficientemente mayoritario. Acaso San Telmo diría que un apoyo del 30% de todo el censo sería suficiente en un refrendo de independencia en Cataluña?. Porque los datos están ahí, de 1552737 votantes totales en la cav la Constitución la sustentaron 479205 personas, no llega al 31 %.Todo ello sin olvidarnos que el PNV pidió la abstención....
Nos ata de por vida semejante desenlace?...

[Roronoa Zoro]

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Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Hombre, en todas las discusiones al respecto de referéndums de ese calado hemos estado de acuerdo en que tienen que tener un respaldo lo suficientemente mayoritario. Acaso San Telmo diría que un apoyo del 30% de todo el censo sería suficiente en un refrendo de independencia en Cataluña?. Porque los datos están ahí, de 1552737 votantes totales en la cav la Constitución la sustentaron 479205 personas, no llega al 31 %.Todo ello sin olvidarnos que el PNV pidió la abstención....
Nos ata de por vida semejante desenlace?...

La cuestión es, existe un consenso superior a ese sobre algo? Lo dudo.

[daktari]

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Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Te recuerdo San Telmo que si en el Pais Vasco hubo un 70% a favor de la CE del 78, buena parte del mérito fue del PNV. Seguro que el amigo Inguma te puede dar más datos. Yo los tengo, pero espero que sea él el que los aporte, ya que en el tema del Pais Vasco tiene muchísima más autoridad que yo para hacerlo.

[SanTelmo]

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Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Te recuerdo San Telmo que si en el Pais Vasco hubo un 70% a favor de la CE del 78, buena parte del mérito fue del PNV. Seguro que el amigo Inguma te puede dar más datos. Yo los tengo, pero espero que sea él el que los aporte, ya que en el tema del Pais Vasco tiene muchísima más autoridad que yo para hacerlo.

Pues ha dicho que el PNV pidió la abstención, así que no sé yo...

[Lady_Sith]

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Buenas tardes Avicena
Cómo bien sabes el placer es mútuo. Es un lujo hoy en día debatir con alguien con posturas tan distantes y que se tome el esfuerzo de hacerlo y sin perder las formas

1) Será que cómo economista lo veo muy claro y me parece increible que no veas algo tan evidente
El concepto de balanza fiscal es una falacia normalmente defendida por gente ultraliberal, tipo Milei, y que el secesionismo catalán ha usado cómo bandera.
A mi particularmente me alucinaba que economistas cómo MArtí y Salá, quizás el máximo exponente del neoliberalismo económico en España, y uno de los propulsores de la falacia de lasbalanzas fiscales , fuese aplaudido con las orejas por gente de la CUP y parte de la izquierda hispanófoba ....me resultaba alucinante a lo que lleva el odio irracional....a aplaudir postulados económicos de los que teóricamente repudias desde tu ideología.

Defender las balanzas fiscales no tiene nada que ver con tu política social.Es quejarte de que Cataluña aporta mas al conjunto de la nación de lo que recibe , básicamente porque tiene mas personas con rentas mas altas. Lo mismo que la familia botín puede quejarse de lo mismo,....recibe menos servicios públicos de los que paga.
Y el que Cataluña tenga gente pobre que debe de ser atendida por la politica social de la CCAA, no quita que una estructura confederal de balanza fiscal cero es absolutamente regresiva.

Te pongo un ejemplo. Imaginate que el gobierno mundial ese con el que fantaseas se convierte en un estado nación mundial....una federación de todas las naciones de la tierra con un gobierno común
Todos estamos de acuerdo que EEUU y todos los paises de la tierra tienen sus pobres y sus necesidades sociales.
¿Tu verías lógico que en ese mundo federal mundial....el presidente de la CCAA EStados Unidos, el Trump Mas de turno dijese, American first, el mundo nos roba....?¿Lo verías solidario....?Y no dudes que en EEUU son necesarias medidas sociales....pero coparativamente lo son mas en _Burundi
Y si hacemos un mundo federado con balanzas fiscales cero, es decir, con la premisa de que cada federado se organice al 100% con sus propios recursos, pues sería un mundo absolutamente insolidario

Pues eso que es tan evidente en un hipotético gobierno mundial, parece no verlo o no querer verlo en el caso catalán
Que nadie se mete en que la Geenralitat haga políticas sociales....el tema es que esta se metía con las políticas sociales de los demás4
¿que verías sensato...que cada territorio se gestionase primero....Catalanes primero o cómo va eso?

Esa es la postura que llevo defendiendo y por la que opino que el secesionismo catalán es particularmente mezquino (no es diferente conceptualmente a la mas desagradable versión de la liga norte ) en lo que al tema de solidaridad interterritorial se trata

2) Vuelvo a repetir mi argumentación , que no terminas de ver....imaginas España y pareces que piensas en Mordor.
Olvidate de España.
El estado nación es el modelo mas eficiente de redistribución
¿porqué?
Porque tiene capacidad coercitiva para recaudar recursos
Dentro del estado nación se da redistribución coercitiva
Fuera del estado nación no se da. Se da en todo caso caridad (ayuda internacinal y esas cosas) de forma voluntaria.
Que está muy bien....pero es menos eficiente a efectos redistributivos.

Tu idilico gobierno mundial no sería nada eficiente (y me atrevería a decir que nada recomendable a niveles geenrales) si no fuese bajo una forma de soberanía mundial...es decir , de un estado nación mundial
Y sería el mas eficiente redistributivamente pues podría detraer excedentes fiscales del mundo rico al pobre.

Pero cómo no existe ese gobierno soberano mundial....la ayuda internacional que existe es básicamente caridad
Por eso es el estado nación al nivel máximo , o si me apuras estructuras políticas con ciertos niveles de estado cómo la UE los que son mas eficientes a efectos de redistribución
Y eso es lo que realmente existe
Y ante cuestiones cómo la de los secesionistas catalanes exhibiendo su insolidaridad fiscal aplaudida por las izquierdas hispanófobas (y digo hispanófobas porque el único caso ante el que argumentan así es cuando tercia Mordor) suele hablarse de la solidaridad mundial en un contexto donde no existe estado nación mundial.
Y por eso es una falacia del nirvana porque ningunean la solidaridad real (la redistribución dentro del estado nación mas amplio existente) por contra de un estado nación imaginario (el mundo)o la caridad internacional.
Es tremenda tu reclacitrancia a reconocer algo tan evidente.

Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos

¿No ves claro el ejemplo de libro de esta falacia cómo lo formulas?
Se tiene.....
Es decir, contrapones un "ideal" , del mejor mundo posible , con solidaridad coercitiva global , frente a un mundo real donde la solidaridad se articula coercitivamente solo en el ambito soberano nacional
Y lo poco que hay a nivel internacional de ayuda solidaria son cesiones de recursos que voluntarisamente los estados soberanos se comprometen ....del mismo modo que tu te comprometes a ayudar de forma voluntaria al chaval de la carpetita de la ONG que te aborda por la calle.CARIDAD

y cómo contrapones lo que se "tendría que hacer", lo ideal con lo que se hace, con lo que es, con lo real....para ningunear a lo segundo...pues es la falacia mencionada casi de libro

3)
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas



Avicena....confundes varias cosas en un mismo plano. Aqui incurres en una falacia non sequitur
Es decir...partes de una premisa cierta, (la señalada en negrita) que es correcto...En la constitución se defiende el estado de las autonomías , las comunidades historicas y las regiones, .....También es cierto lo del autogobierno dentro de los límites de la competencia autonómica...nada quie objetar a eso

para a continuación enlazar eso cómo su fuese conexo (que no lo es) con una conclusión gratuita que no se enlaza con la primera premisa de que el pueblo gallego o el catalán o el que sea son sujetos de derecho.
No lo son. Tampoco el pueblo español. Son sujetos de derecho sus instituciones o las personas individuales. Que una parte de la población pueda elegir sus autoridades administrativas a nivel local, no lo convierte en sujeto de derecho. No puedes denunciar al pueblo gallego, no lo puedes multar, ni el puede hacerlo....puede en todo caso la Xunta de Galicia, que son las instituciones del estado , cuyos dirigentes, eso si, pueden ser elegidas por sufragi indirecto por el pueblo gallego, entendido este cómo el censo electoral con derecho a voto en dicho proceso.

Si ...la nación española tiene un estado organizado en diversos niveles de gobierno donde se eligen a sus representantes mediante procesos de sufragio

¿¿¿¿¿y?????

¿Da eso derecho a que los nacionalistas tengan un derecho especial a defender sus ideas superior al de cualquier otro grupo de ciudadanos las suyas?

Dime, porque un nacionalista catalán puede plantearse la ruptura de la soberanía nacional con mas derecho que la federación de cofradias de pescadores....o el ayuntamiento de MArinaleda en establecerse en soviet, o la nación gitana autoregularse...
¿Porque lo dice la constitución?
Vaya , yo creía que la constitución venía a decir QUE NINGUNO TENÍA DERECHO A HACERLO.
A romper la soberanía nacional en teoría no tiene derecho ninguno a hacerlo...y el proceso para modificarla es el mismo para todo el mundo

No sabes responder a la pregunta que llevo desde un principio formulando....porqué el nacionalismo tiene mas derecho que otro en hacerlo....en imponer un campo delimitado de soberanía ad hoc
Y ti me hablas de la constitución lo cual no deja de ser paradójico, pues la constitución lo que dice es precisamente todo lo contrario. Que no se puede romper la soberanía nacional en ningún caso...y el proceso de reformarla en todo caso es el mismo para todos


Cuando se recurre al documento que se pretende vulnerar cómo fuente de autoridad es que se anda muy perdido.


4) Otro concepto que tienes muy equivoco y donde vuelves a confundir en el mismo plano el mundo real y el imaginario. Lo que es y lo que días que fuese
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.

PRemisa errónea de partida. Cataluña, el municipio de Soria , son parte de la nación política española.
Es mas el municipio de Soria o la CCAA de Cataluña son entes del estado Español, que es el entramado burocrático de la nación española.....simplemente tienen delegado de la misma la administración de determinados territorios de la nación política española.
Tu sin embargo lo ves cómo organos diferentes y autónomos e independientes
Que es en si mismo de donde emanan falacias cómo las de las balanzas fiscales. Plantearse que se es algo ajeno a la nación española sin realmente serlo
La CCAA de Cataluña o el ayuntmaiento de Soria no son nada ajeno ni a la nación política española ni al estado español...son parte de los mismos.
Es una falacia tomarlos cómo algo ajeno e independiente sin serlo....y poner ejemplos y formular hipótesis cómo si realmente fuesen independientes para justificar la independencia.
Son las típicas falacias en la que eres y no eres al mismo tiempo...generando falsas equivalencias y falsas analogías a cada rato.

Responde a las preguntas

Forma parte cataluña y el auntamiento de Soria de la nación política española?
Si
Son la generalitat y el ayuntamiento de Soria parte del entramado estatal de la nación española
Si lo son
No son entes exógenos...no son alienes extraños...son parte de la sustancia de la nación española y el estado
Formular planteamientos partiendo de que son entes exógenos son ya planteamientos erróneos desde su misma forumulación.

5 ) Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.

Pues la mayoría del pueblo catalán si considera que no acepten tus pretensiones sea un agravio están equivocados conceptualmente.
Si tu solicitas algo a lo que cabalmente no tienes derecho legal (por mucho que tu consideres que no lo tienes) te están negando algo a lo que no tienes derecho
Te puedes sentir enfadado, enrabietado, frustrado, indignado, sentir desafección...perfecto ....pero no te han agraviado
Te han dicho que no
Desde el punto de vista de la asertividad el que te rechacen una pretensión por parte de un tercero involucrado en dicha casuistica es algo lícito.
Pretender que el rechazo legítimo es un agravio, es de persona tóxica que no acepta el rechazo, acostumbrada al consentimiento por sistema.

Yo no digo que tengan que ser obedientes, sumisos ni nada. Cada cual es libre de tomar las opciones que considere oportuna frente al rechazo de las pretensiones, deseos u ocurrencias por parte de terceros...y de pagar las consecuencias de dichas decisiones.

Lo que digo es que el que te digan que no , estando el otro en el derecho a negarse, no es ningún agravio

Afirmar lo contrario supondría reconocer que estás imbuido en una especie de derecho a que no se te pueden negar tus peticiones.

Y no, no creo que los nacionalistas catalanes ni ningún otro colectivo esté imbuido de dicho derecho.

Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.

Si mañana voy al concesionario Ferrari a quedarme con un coche y no me lo dan , debo de sentirme agraviado por mendigar por ello, y que estos me lo nieguen , independientemente de que la ley les ampare a que no me lleve el coche solo en base a mis deseos



En serio Avicena...tienes una retórica muy apabullante, pero en cuanto se analiza detenidamente lo que dices tras tanto adjetivo y adverbio ,de tante retórica connotativa...salen cosas tan pintorescas y tan surrealistas cómo la analizada


A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede
Tu argumento tiene dos evidentes falacias

El primero es que España no es un maltratador. Rechazar una petición que no te interesa aceptar no es un agravio ni un maltrato. Lo de "maltratador" es un argumento muy ventajista en el simil que te montas

También podría ser un matrimonio o una pareja de compañeros de piso donde una parte es demandante de favores sexuales y un acosador y el otro no deja de estar agobiado y brusco ante el acosador demandante de relaciones a las que no te interesa ceder...ya puesto a adjetivar y estirar las actitudes....ya puestos a dramatizar

El segundo argumento falaz: Montas aquí una falsa analogía, que es muy común en este tipo de debates y recurrente en este. Le das a Cataluña un estatus de igualdad con España cómo si fuese un ente externo y homogéneo a esta en lugar de parte de la misma nación.
Es decir, hablas cómo si fuese una relación entre dos entes nacionales en situación de igualdad...una unión de estados que voluntariamente se casan (confederados) en lugar de un estado nación único.Es decir ASUMES DE PARTIDA EL HECHO DE CATALUÑA DIFERENTE Y AJENA AL RESTO DE LA NACIÓN
Cuando lo que existe son CIUDADANOS DE LA MISMA NACIÓN....No existe Cataluña esposa España marido.Existe una nación española con personas favorables y contrarias a la secesión de Cataluña tanto a un lado y otro del Ebro....
¿Un catalán no indeoendentista o contrario a dichas peticiones....no es Cataluña?
Por eso tu analogía es falsa y en cierto modo tramposa
Las sociedades no son entes homogéneos, antropomórficos, ....es muy propio de los nacionalistas representarlos así...Son sociedades heterogéneas, donde se plantean demandas que se resuelven mediante la política, y en las sociedades democráticas por juegos de mayorías y minorías.

Tu argumento de personas cuyas demandas no se entienden y se llevan mal....
Eso pasa en España- Mira el pollo montado tras las elecciones. LA división social
LA españa progre y la españa facha,,,,relación tóxica donde las haya. ¿Toca divorciarse?
Media España para cada uno?....
Por cierto para hablar de ti, habría que hablar de Fachalandia , porque tu zona es conservadora...la mia también...seríamos compatriotas fachas Avicena. Y nos tendríamos que divorciar de Progrelandia.

Suena auténticamente descerebrado....pero es en el fondo la misma puta lógica
¿Porque deebn de convivir en un ambiente tóxico las dos españas ideológicas?¿porque no se separan...?Cada uno su soberanía y a volar...

Pues probablemente porque las sociedades no son personas homogéneas.Y los ejemplos sesgados de matrimonios (siempre cataluña es la maltratada por el opresor) son sencillamente inadecuados.

Y vuelvo a la eterna pregunta que nunca respondes

¿porque tiene mas derecho un nacionalista en base a la etnia a plantear esto cómo un matrimonio a disolver que otro ciudadano por cuestiones ideológicas de otro tipo.....u otra comunidad no concentrada , cómo la gitana....o religiosa....o profesional....?
Porque los pescadores no tienen derecho a sentirse agraviados por una sociedad que no negocia tratados pesqueros y le hacen peligrar el pan a sus hijos , y se montan una nación talasocrática con su red de puertos y a autogestionarse...?

¿Cómo gestionamos esos agravios avicena...? ¿porque solo los nacionalistas tienen derecho al divorcio y el resto de la sociedad no ante agravios a lo mejor mas reales ?

Y no lo justificas.....hasta das volteretas con la constitución, que para justificar el secesionismo no deja de ser hasta gracioso


6) Por ultimo y por buscar puntos de encuentro
Efectivamente existe un problema nacionalista en cataluña
Y evidentemente cómo en todo afronte de un problema pues se deben de buscar soluciones que pueden ir desde la mera implementación de la fuerza para defender tu postura hasta la asunción total de los objetivos del otro...pasando por puntos de encuentro intermedio

Eso es la política....el ver cómo se solucionan las cosasY yo en eso soy un tipo pragmñatico y posibilista

Yo tengo mis ideas y mi posicionamiento respecto a este asunto...y no me cierro a acuerdos y componendas

Lo que si hago en este foro de confrontación de ideas, es defender las mías y hacer ver que las del otro no son ningun derecho positivo.Que cómo argumento me parece absolutamente falaz.

Que le diga a alguien con el que debato que su argumento es malo no quiere decir que sea inflexible. Quiere decir que defiendo racionalmente mi postura
Una cosa es que se tenga la razón argumental pero no se tenga la fuerza de hacerla prevalecer, o simplemente no te compensa hacerla prevalecer

Y entre bombardear Barcelona desde MOntjuit y gestionar un referendum yo opino que lo segundo es una opción mas adecuada por civilizada y menos costosa para todos.
Yo siempre he sido mas de soluciones constitucionales cómo la Canadiense y su ley de claridad,
PEro eso no quita....el ser posibilista en las soluciones no quita que argumentos cómo el derecho a decidir y la mayor parte del argumentario secesionista sean bastante falaces

En el ejemplo del demandante del Ferrari, el del concesionario tiene varias opciones....desde llamar a la policía para que se lleven al pesado acosador, llegar a las manos, hasta dejarle al loco el Ferrari por miedo o cediendo a amenazas, o puntos intermedios cómo seguirlela corriente, dejar que se monte se haga unos selfies o incluso se de una vuelta....

Pero en ningún caso los deseos de tener un Ferrari te dan derecho a tenerlo, ni la opción de que no te lo den no es un agravio, ni tu tienes derecho a tenerlo por el mero hecho de desearlo.

¿Porque debe de primar los deseos de un nacionalista catalán para tener A si lo demanda y el nacionalista español debe de ceder a A para no agraviarlo?

No....no es un derecho.
Es pretender tener un privilegio en base a los deseos propios

saludos

Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Hombre, en todas las discusiones al respecto de referéndums de ese calado hemos estado de acuerdo en que tienen que tener un respaldo lo suficientemente mayoritario. Acaso San Telmo diría que un apoyo del 30% de todo el censo sería suficiente en un refrendo de independencia en Cataluña?. Porque los datos están ahí, de 1552737 votantes totales en la cav la Constitución la sustentaron 479205 personas, no llega al 31 %.Todo ello sin olvidarnos que el PNV pidió la abstención....
Nos ata de por vida semejante desenlace?...

la cosa es sencillita, haber votado, lo de ir de castigador por la vida en las elecciones, no suele ir bien. Mientras q con los datos de voto en contra se puede dar un mensaje mucho más claro q con el "de me quedo en casa pq no me apetece salir".

[BaixoMiño]

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Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?.

Pues por lo mismo que una votación negativa en algún ayuntamiento de España a la Constitución, que no sé si se produzco pero supongamos que hay alguna así, no le daría derecho a ese ayuntamiento a separarse.

Porque el derecho a separarse unilateralmente no lo tienen los pueblos, que se suele abreviar.

porque si cogemos ese argumento... qué hacemos con Álava, cuya participación estuvo en el 60%? Álava se queda en España pero las otras 2 provincias vascas no?

Incluso hay provincias con más abstención que Guipúzcoa y Vizcaya...

Por otro lado, no es cierto que la participación fuera del 30%, fue del 45%
https://www.newtral.es/pais-vasco-voto- ... /20221209/

[Inguma]

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Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

La CE tuvo el respaldo de un 70 % de votos a favor en el País Vasco. Si bien es cierto que la abstención superó el 50%. ¿No te parece suficiente resultado favorable?

Te recuerdo San Telmo que si en el Pais Vasco hubo un 70% a favor de la CE del 78, buena parte del mérito fue del PNV. Seguro que el amigo Inguma te puede dar más datos. Yo los tengo, pero espero que sea él el que los aporte, ya que en el tema del Pais Vasco tiene muchísima más autoridad que yo para hacerlo.

Pues ha dicho que el PNV pidió la abstención, así que no sé yo...

Razón de más, parte de la gran abstención fue activa.
Y responde a la pregunta San Telmo...

[Inguma]

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Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?.

Pues por lo mismo que una votación negativa en algún ayuntamiento de España a la Constitución, que no sé si se produzco pero supongamos que hay alguna así, no le daría derecho a ese ayuntamiento a separarse.

Porque el derecho a separarse unilateralmente no lo tienen los pueblos, que se suele abreviar.

porque si cogemos ese argumento... qué hacemos con Álava, cuya participación estuvo en el 60%? Álava se queda en España pero las otras 2 provincias vascas no?

Incluso hay provincias con más abstención que Guipúzcoa y Vizcaya...

Por otro lado, no es cierto que la participación fuera del 30%, fue del 45%
https://www.newtral.es/pais-vasco-voto- ... /20221209/

Pues de eso discutimos, de por qué un refrendo que tuvo el APOYO DEL 30% DEL CENSO puede convertirse en un texto sagrado,impidiendo que los vascos sean un sujeto decisorio ad eternun.Y yo siempre he defendido que las provincias forales sean sujetos diferentes, aunque en estos temas no hay nada escrito....

[BaixoMiño]

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Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?.

Pues por lo mismo que una votación negativa en algún ayuntamiento de España a la Constitución, que no sé si se produzco pero supongamos que hay alguna así, no le daría derecho a ese ayuntamiento a separarse.

Porque el derecho a separarse unilateralmente no lo tienen los pueblos, que se suele abreviar.

porque si cogemos ese argumento... qué hacemos con Álava, cuya participación estuvo en el 60%? Álava se queda en España pero las otras 2 provincias vascas no?

Incluso hay provincias con más abstención que Guipúzcoa y Vizcaya...

Por otro lado, no es cierto que la participación fuera del 30%, fue del 45%
https://www.newtral.es/pais-vasco-voto- ... /20221209/

Pues de eso discutimos, de por qué un refrendo que tuvo el APOYO DEL 30% DEL CENSO puede convertirse en un texto sagrado,impidiendo que los vascos sean un sujeto decisorio ad eternun.

No es ad eternum, es modificable como todo...

Y por qué es así? Porque el pueblo vasco no tiene derecho a separarse unilateralmente. Ningún pueblo lo tiene, solamente ciertas colonias.
Y como no lo tiene, pues tiene que "aguantarse" con decisiones que se toman en ámbitos más grandes. Igual que tienen que aguantarse los de la Moraleja y someterse al régimen fiscal español, aunque a ellos les gustase otro.

[Shaiapouf]

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Después de muchísimas horas en el foro discutiendo sobre esta misma cuestión, lo que Galvez explica a las mil maravillas no deja de ser bastante certero. No hay derechos inmutables o naturales en temas como la autodeterminación, el derecho a decidir o los sujetos decisorios, en ninguno de los casos,tampoco los basados en el status quo, por mucho que cuenten con cierta legitimidad legal. Aún, nadie me ha convencido por qué los ciudadanos vascos están atados de por vida a una Constitución que ni siquiera tuvo un respaldo mínimo. Incluso ante un cambio Constitucional, si una mayoría de vascos no la refrendan, por qué no pueden ser un sujeto decisorio diferente?. Acaso la conquista de Alba sobre el reino de Navarra invalida a los navarros para que puedan tomar sus propias decisiones?. Hay que recurrir a la lucha armada para cambiar el status quo y obtener un traje legal en el futuro?....

Quiero pensar en la búsqueda de soluciones ante situaciones que lo requieran. No hay textos sagrados o leyes naturales, solo la voluntad de la gente por convivir de la mejor manera posible.

Correcto, no hay derechos naturales, el Dº es positivo. Y esto se aplica con vascos como con indígenas en Sudamérica y palestinos en Israel. El Dº se construye y el actor encargado es la misma comunidad política.

¿Esto justifica cambiar las reglas que definen y ordenan dicha Comunidad entendida como nación y Constitución? Sí, se puede.

Lo que no significa es asumir que llevar X años sin modificarla le resta legitimidad.

¿Qué le da la legitimidad a una Constitución?

Pues que la hayan votado, por una parte, y por otra que las elecciones (que no son otra cosa que una validación temporal) desde que esta carta Magna se encuentra vigente dan como resultado absoluta mayoría a los candidatos y no a una opción alterna a estos (por ejemplo votar nulo).

E incluso habiendo votado por candidatos a diputado, estos mismos son a la vez constituyentes y tienen las facultades para modificar la Carta Magna según los quorum que inicialmente se encuentran establecidos.

¿Cuál es el problema entonces?

Vale, sí, que el problema no es que la «nación española» tenga o no la posibilidad y capacidad de decisión o que desee o no hacerlo, se trata de que los «ciudadanos vascos» puedan hacerlo. Pero es que lo hacen, cada elección en el País Vasco es una decisión que cumple con los mismos requisitos y objetivos finales del resto de elecciones nacionales y autonómicas.

Por otro lado, el pueblo vasco no es otra cosa que «ciudadanos españoles empadronados en Euskadi», ¿por qué los ciudadanos empadronados en una CC.AA deben tener más o menos Dº que otros?

Si se quiere establecer una norma constitucional que entregue más libertades de asociación o desasociación vale, pero... ¿por qué tiene que basarse en una idea de nación que caducó hace siglos? ¿No podrían autodeterminarse pueblos internos a Euskadi rompiendo tal imaginario que muchos tienen?

Porque si favorecemos la autodeterminación tendremos que aceptar que no es necesario que Catalunya o Euskadi se escindan de España, pero sí que es más probable que regiones de Euskadi o Catalunya se escindan de estas.

Y si me lo preguntan, me parece mucho más válido y legítimo que unos individuos se autodeterminen rompiendo con Catalunya a que estos mismos individuos se vean forzosamente arrastrados a las decisiones colectivas de «los catalanes».