Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general
Publicado: 11 Mar 2022 10:21
Buenos días Nowa.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑10 Mar 2022 09:32No sé hasta qué punto podemos saber lo que pasa en el Kremlin, o pueden saberlo los rusos disidentes, pero está empezando a inquietarme el cariz que está tomando la guerra. Rusia se está quedando sin... sin armas guiadas, sin aviones operativos, sin vehiculos averiados, sin combustible, sin moral y sin comida. Y muy especialmente se está quedando sin resultados que se puedan vender como una victoria. Más allá de la anécdota de bombardear un hospital materno-infantil por crueldad o ineptitud, los informes de inteligencia que se divulgan y que coinciden con radio macuto señalan que el ejército ruso sigue siendo ruso y está sufriendo un desgaste muy fuerte que su logística es incapaz de soportar. Así que los rusos dicen que en Ucrania hay "armas biológicas" y la respuesta de la CIA es "cuidado que estos quieren usar WMD y buscan una excusa". Y radio macuto dice que hay movimiento en los almacenes de artillería soviética, y duda de que puedan ni siquiera hacer llegar los obuses a Ucrania para empezar a bombardear a los ucranianos con artillería cuando todo lo demás se estropee, se quede sin combustible o reciba un misilazo.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Mar 2022 12:49Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑09 Mar 2022 09:42Algún día tú y yo tendríamos que hablar cara a cara, largo y tendido, para que vieras por dónde voy... porque las limitaciones de este medio no dan para más. Tengo que reducir 1000 de pensamiento a 100 de expresión, 10 de capacidad de escribir y 1 de tiempo y cada vez que intento hacerme entender acabamos en un callejón sin salida distinto.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Mar 2022 11:14
Buenos días Nowo
REspeto tu opinión pero no deja de ser un mero relato basado en presunciones.
En primer lugar que todo lo que está pasando se debe por odio a Europa , o que se odia europa. En todo caso se debe de hablar de miedo o recelo mas que de odio.Lo que está pasanod no es porque se odie a Europa...lo que está pasando son otras cuestiones de geopolítica y revisiones de fronteras despues de la implosión de la URSS. No es una cuestión al menos desde Rusia de odios hacia...
Eso de que pasa por odio a Europa no es mas que un juicio de valor
En segundo lugar el término Europa es un término discutible . ¿Es Rusia Europa....? yo entiendo que Rusia es cultura europea y ha sido un actor en la política europea al menos desde el siglo XVIII.
Otra cosa es que posteriormente hayamos creado un término al que llamamos occidente para diferenciar lo que era ese mundo europeo metido en la orbita capitalista de aquel otro que había entrado en orbita socialista. Es cuando nace el término occidente, para aunar a EEUU/Canada con Europa en contraposición a la "otra" Europa, la oriental.
En tercer lugar me montas un paralelismo con una peli de vaqueros (muy buena por cierto) .El problema es que esa peli de vaqueros te puedes montar el papel que quieras...¿Quienes eran los transgresores de la política estatus quo?¿Quienes eran los agraviados que deciden romperlo usando la violencia? EN la peli , las prostitutas que contratan a los sicarios que encarnann Eastwood y Freeman
¿Quiene s el que intenta mantener ese estatus quo? El Sherif que encarna Hackman....¿Quienes inician hostilidades? Los sicarios ¿Quien busca redimirse de un pasado oscuro pero nunca es aceptado por el mismo? EL sicario Eastwood.....¿Quien hace una respuesta brutal y toma una medida disuasoria a la agresión en mantenimiento del orden, para evitar que sicarios hijos de puta vengan a matar gente al poblacho a tomarse la justicia por su mano ? EL sehrif ¿Quién parece tener mas apoyos , pistolas, armas y medios y en definita las de ganar ? EL Sherif ¿qué sucede al final?Una masacre con un huevo de muertos.EL estatus quo a tomar por culo.
Que se yo....puestos a ejercer paralelismos en base a esa película a lo mejor no somos Murphy,
Esa es la fuerza de los relatos Nowo....que son muy ductiles, y todos nos creemos el prota de la película
Cuarto. Otra presunción....nuestras guerras son justas las de los demás injustas e inhumanas. Nosotros somos pacíficos y hacemos solo las guerras cuando queremos
REspeto tu opinión, pero solo me presentas un relato. Creo haber calificado tu relato otras veces cómo Jinjoista y en cierto modo caricaturesco. Somos el bueno de la película y los demás son los malos
Y no sabes mas de los demás que simplemente son el malo de la película.Da igual que sean el agresor o el agredido....siempre yo bueno que me fuerzan a invadir paises y destruir sociedades , siempre yo bueno sea el agresor o el agredido....
Me parece sencillamente un planteamiento simplista
Quinto.Europa es irrelevante. Hablas de Europa cómo si fuese un gigante enfurecido...y no son mas que unos chikilicuatre tirandose tiros en el pie a ver quien queda mejor autopromocionándose. LA actitud de Europa es sencillamente seguidista intentando sacar pecho para parecer los mejores servidores posibles
LA épica que me trasladas de europa en mi opinión no deja de ser otro relato con ínfulas
saludos
Mi propósito aquí en este hilo es que mi vida y la de mi familia estén a salvo de algunos caminos que esta acción del señor Putin ha abierto. Y con este incentivo, busco que la gente opine lo que creo que es la opinión correcta en este asunto: que Putin pague esta decisión personalmente para así desincentivar futuras agresiones de futuros autócratas con armamento nuclear que viven aquí al lado y cuyas armas nos apuntan a nosotros entre otros.
Y para ello peuod decir mil cosas. Desde: si el agresor no fuera Rusialapotencianuclear, nos sudaría la polla Ucrania, porque el problema de las potencias nucleares es que no puedes ganar una guerra contra ellas. Como ya he dicho otras veces, Israel nuclear manda el mennsaje de que el primer país árabe que amenace con ganarles una guerra (y exterminarlos) se quedará sin capital, y ningún país sacrificará su capital por unos putos palestinos o unos putos judíos. Lo cual es una extensión del "¿sacrificarían los EE.UU. Nueva York por Frankfurt?" de cuando yo era niño. La disuasión nuclear funciona.
Así que tenemos a un gilipollas que por cuestiones suyas ha decidido atacar un país más pequeño que el suyo, más pobre que el suyo, igual de corrupto que el suyo y más nazi que el suyo, y como el humorista metido a presidente de ese país ha salido rana y se ha puesto en modo Churchill la cosa está yendo cuesta abajo... pero, ¿suficiente cuesta abajo para liquidar a Putin?
Porque al fin y al cabo, Ucrania caerá, y las sanciones joderán el negocio a mucha gente aquí, y a Putin sólo pueden derrocarlo los mismos que le apoyan. Golpe de palacio modelo Nicolás II, tu guerra con tus primos no mola, adiós muy güenas señor zar, los aristos nos montamos un gobierno de opereta y... coño, ¿de dónde salieron estos zarrapastrosos azuzados por burgueses revolucionarios?
(Pongamos que explico con pelos y señales cómo fue asesinada la familia imperial rusa para que se vea que sé algo más de la revolución rusa que un par de líneas sarcásticas)
Y se me a cabó el tiempo.
Sería un placer vernos cara y cara y hablar sobre lo humano y lo divino, por supuesto. Se que te cuesta el poder expresar todo los matices que quisieras, gracias por el esfuerzo en todo caso
Respecto a lo que comentas , dos cosas
1) La preguntas que haces nos remite al dilema del pacto de Munich....precisamente le hablaba de eso a Pizarreño
Aquello de lo conveniente o no de ceder paz por dignidad y sus consecuencias , cuando Churchill le afeó a Chamberlain de que cuando se cambia paz por dignidad no se acaba ni teniendo ni lo uno ni lo otro.
Pero claro, el propio Churchill que era un tipo con determinación pero utilitarista cómo buen inglés, habría dicho una cosa bien distinta si Hitler hubiese tenido un arsenal nuclear respaldando sus respuestas en lugar de solo incipientes divisiones panzers.
De hecho haban de lo de Ucrania cómo la primera invasión en Europa tras la IIGM y es falso...pues se obvian las vergonzantes invasiones del pacto de Varsovia liderados por la URSS a Hungria en 1956 y CHecoslovaquia (la misma victima de Munich) en 1968
Y en esas dos invasiones occidente sencillamente se la envainó con una naturalidad pasmosa. Ni una palabra mas alta que otra oiga....
Y a nadie se le ocurrió llamar Chamberlain o indigno al mismísimo Eisenhower.
¿Porqué esto pasa desapercibido?.....porque en la guerra fría , pese al antagonismo ideológico brutal , TODAS LAS PARTES eran conscientes del equilibrio de fuerzas y estaban claramente definidas las líneas rojas de dicho status quo
El propio Churchill fue el que bautizó esa linea roja de areas de influencia, ese limes, con el nombre de TElón de Acero.
Y no, no le pareció indigno dejar al otro lado a naciones cómo Checoslovaquia o Polonia, el pais en cuyo nombre iniciaron la IIGM.
Ergo la real politik va de estas mierdas, no de consideraciones morales.
Y en el fondo, y lo dice Putin de una forma brutalmente clara en un enlace que traje, esto no es mas que una reivindicación de lindes,...de lineas rojas, de espacios de seguridad.....eso es lo que reclama Rusia , su teloncillo de acero.Mas modesto, pero lo quieren
Y lo reivindican en base a una correlación de fuerzas con el que creen que están en disposición de exigirlo.
Y EEUU se ha despertado de su periodo unilateral con varios desafíos revisionistas a su orden mundial, el desarrollo de China cómosuper potencia y el revisionismo ruso respecto a su estatus de potencia en base a su poder nuclear ,,,,,,,y no termina de entender eso de las líneas rojas, no entiende el concepto de Mare Clausum en un mundo que ha concebido de MAre liberum al menos para ellos
2) Y así hemos llegado a la guerra, donde Putin tira de lo que tiene....poder duro, y para no llegar a una escalada está usando contra Rusia su infinitamente poderoso poder blando.
El granpeligro es una escalada....cosa que no descarto ya que pienso que esta situación es mas peligrosa que todas las padecidas a lo largo de la guerra fría.
Pero de no darse habrá que ver si el poder blando desatado cómo nuncas antes doblega al poder duro ,
Las dudas que se me plantean son varias.
NO termino de ver claro (es posible, pero no se hasta que punto que tan posible) eso de que puteando a los "oligarcas" estos vayan a derrocar a Putin.
Porque no se hasta que punto son influyentes el poder de los oligarcas en la Rusia de Putin.
ES decir, en tiempos de Boris Yeltsin su poder si era considerable,....por eso se acuñó el termino de oligarcas. Un sistema en mano de unos mafiosetes que se habían privatizado grandes empresas estatales por la cara y gozaban de un inmenso poder económico y mangoneaban las estructuras de un estado a cargo de un fantoche alcoholizado.
Pero me da a mi que los apoyos de Putin viene mas de la reacción de ese estado profundo sovietico , de una especie de contrarevolución donde altos funcionarios, militares, servicios secretos puso a uno de los suyos, y restableciese el poder estatal, desparasitando el estado de oligarcas...que seguirían siendo poderosos , ricos y tal, pero mas alejados del poder político
De hecho la evolución de la Rusia de Putin ha sido de una Oligarquía Yeltsiana de partida (el poder en manos de determinados magnates) a una autocracia estatista.
Y los apoyos de Putin los veo mas en el ejercito , servicios secretos,alto funcionariado....etc....y si ellos son responsables de la guerra, no se hasta que punto van a tirarse piedras encima de su tejado.
De hecho hay una pregunta que me inquieta...y es que estamos personalizando en Putin, y estamos pensando que su sistema es mas cómo el nuestro (si se jode a las elites económicas en EEUU a Biden no lo reelige ni el tato, pues ya se encargarían los medios de demonizarlo hasta lo grotesco) , pero no se hasta que punto esto es tan así
Y tampoco tengo tan claro que Putin no sea el gran halcón que se nos está vendiendo (empezando por Rusia) sino que esté haciendo esto presionado precisamente por el grupo que lo sostiene en el poder (ya hemos cedido bastate...es inadmiisble...haga algo señor presidente o....)
Saludos
Un violador impotente es muy peligroso, y me preocupa lo que pueda pasar si quien-mueva-los-hilos se queda sin forma de salvar la cara a medida que Ucrania se convierte en un atolladero y el ejército ruso se cae a pedazos delante de todo el mundo.
Es un escenario plausible. Personalmente soy mas prudente. Lo mismo que al segundo día nos lamentábamos del desmoronamiento militar ucraniano y se les llamaba apáticos y no ser merecedores de nuestros desvelos en la distancia....y luego tal desmoronamiento solo fue inicial, tampoco necesariamente Rusia debe de haberse desfondado en solo dos semanas de ofensiva propia.
Yo creo que ese escenario se puede dar a corto, pero me sorprendería tan a corto....porque me parecería de una temeridad absoluta lanzar una ofensiva a sabiendas de que no tienes recursos para mantenerla dos semanas si la operación inicial de desmoronamiento ucraniano no funciona.
Bien podría ser que Putin estuviese mal informado por sus propios subalternos de sus propias capacidades militares.NO es nada raro en un régimen personalista que los subalternos saquen demasiado pecho en las luchas por llamar la atención del lider.
O bien Putin podría haber mordido el anzuelo de un plan de inteligencia occidental que le informase con certeza de un desmoronamiento ucraniano o que incluso los militares de este pais darían simultaneamente un golpe interno (por eso sus llamadas a los militares a hacerlo)
Pero de momento me inclino mas en que el plan ruso inicial ha fracasado. Dicho plan consistía en lanzar una ofensiva con fuerzas especiales masivas y tal y darle jaque mate al gobierno de Kiev . HAcer una guerra de ruptura, una guerra relámpago.
ESo tendría menos coste político y luego podría negociar con occidente desde la política de hechos consumados. Es notorio que no han usado potencia de fuego masiva y que han sido escrupulosos (al menos al principio) con el tema de los objetivos civiles.
Ahora cómo eso ha fracasado, Rusia sigue siendo un desastre logístico, pues van a recurrir a la guerra a lo ruso.
¿Y que es eso?....pues frente a la guerra de ruptura , que requiere una organización logística my flexible por la que Rusia nunca se ha caracterizado, jugará a lo típico de Rusia que es la guerra operacional. ESo es desplegar potencia de fuego masiva...básicamente artillera, en un escenario amplio de frente y presionar en todos los puntos del frente y no avanzar en ruptura (Aplicar una fuerza superior en un punto concreto del frente) sino desplazar el frente en plan bloque..... Eso supone desplazamientos de todo el frente en bloque una serie de kilómetros (sin aprovechar en exceso las brechas) y luego pararse , organizarse logísticamente y volver a empezar.
Eso es costoso en vidas , propias y ajenas....no es algo quirurjico cómo una estocada de esgrima, es algo mas en línea apisonadora.
PEro eso no es sostenible a largo as allá de sus reservas, que en este caso juega en su contra, no tiene capacidad de reposición al menos en armas de alto componente tecnológico.
Muchas veces los ejércitos victoriosos en una guerra suelen tener el problema del anquilosamiento táctico. Los británicos hicieron el espantoso ridículo en la guerra de crimea de 1853 pues estaban anclados en tacticas de Waterloo....los Franceses demostraron estar anquilosados en sus exitos en la gran guerra y no supuieron entender la Blitzkierg parapetados tras su línea Maginot....y a Rusia le es incapaz de revisar sus enseñanzas de su gran guerra patriótica (la IIGM)
Ya dije que el fracaso de la ofensiva inicial mas la combinación de sanciones va a obligar al ejercito ruso a hacer el bestia en escenarios urbanos y donde va a tener un alto coste político. NO tanto en occidente, donde si....mucha banderita de ucrania y mucho taliscual, porque nos ha dado por ahí cómo nos podría dar con la causa palestina....sino en la propia Rusia. Porque lo cierto es que Rusia y UCrania tienen una larguísima historia común y la población rusa no ve a los ucranianos cómo enemigos mortales a los que aplastar. Es mas, una cantidad muy importante de la población rusa tiene familia ucraniana. Durante décadas se han dado matrimonios, amistades etc...culturalmente son muy parecidos...en cierto modo no se perciben cómo el otro.....de hecho la población ciivl hablan por teléfonos unos y otros, porque joder, son en muchos casos familia
EN un principio la población rusa está convencida de que se trata de una guerra de liberación ,pero conforme se radicalice el conflicto van a preguntarse que carajos es esto......que no son chechenos semisalvajes o terroristas barbudos del ISIS a los que toda la leña que le den es poca y la guerra te puede hacer popular porque la gente esta dispuesta a pagar por ella ...esto es distinto....no, que es mi cuñado SErguei o mi prima Irina...
Por poner un ejemplo, si EEUU invade un pais asiático, de moromierdas o cualquier otro grupo humano que los Jinjoistas consideren infraseres susceptibles de ser civilizados y democratizados por el pueblo elegido por el destino manifiesto.....pues va a tener un coste muy distinto de si el pais invadido es Canada. Vale que al principio siempre puedes vender una afrenta concreta cómo casus belli y la maquinaria propagandística lo soporta todo....pero a largo, ....a largo mantener un discursos que no se sostiene es mas complicado.
saludos
