La independencia de Cataluña no es positiva económicamente para Cataluña

[látigo]

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Ya puestos, ponga las balanzas que de verdad se usan en los países serios para calcular el límite a la solidaridad interterritorial entre sus regiones (Landers alemanes 4%, Canadá 2%, EEUU 2%), que son las balanzas de flujo monetario y que también calculó el gobierno en ese estudio de 2005:

Parece ser que por lo menos el 4% de los Länder alemanes lo podemos quitar de esa lista.

Yo estoy dispuesto a que las CCAA paguen impuestos ellas para los fondos de cohesión territorial, que quien más produzca más aporte, como sucede con el IRPF, sería lo justo.

[gálvez]

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Que a mi me da que a no ser que España haga una barbaridad de tipo violento, en caso de quedar fuera, vamos a quedar económicamente más cerca de Suiza o Noruega que de Albania.

El PIB per cápita de Cataluña es de 27.000 euros . El de Albania es de 4000 euros, el de Suiza y Noruega ronda los 70.000 euros.

Es decir Cataluña está a 23.000 euros de Albania y a 43.000 de Suiza y Noruega.
Cataluña está al doble de distancia de Suiza y Noruega que de Albania en renta per cápita.

Eso sin necesidad de barbaridad de tipo violento , sin bombardear Cataluña ni sembrar sus campos con sal y estando dentro de la UE.

Disculpen esta alusión a la realidad tan temprano....sigan ustedes a lo suyo.

saludos

Lo siento, pero no me salen los mismos números, de la lista del fmi de 2015 me sale 68500 para noruega, 58500 para Suiza y 11300 para Albania en dólares PPP, y aparte 43800 para Cataluña en 2012.

Pero si no es el caso, más a mi favor; todo el mundo tendría que apoyar que la todopoderosa España se librara de una vez del lastre que le representa la subdesarrollada y albanesa Cataluña.

Es normal que no le coincida pues está usando en lugar de PIB per cápita está usando PIB PPA (producto interior bruto en paridad de poder adquisitivo) per cápita, variable que no se usa para medir la riqueza de un ciudadano sino para medir su riqueza en relación a los precios.Una variable menos común para medir la riqueza de los paises


Aquí tiene los datos del FMI de PIB per capita 2012

Noruega 99650 $ Suiza 78754 $ Albania 3894 $ España 30150 $ De Cataluña no los he encontrado, pero estimando un 120% de la media española entorno a 36.000 $....Ergo sigue estando mucho mas distante de Noruega que de Albania (63.000 vs 27.000) y de Suiza (42.000 vs 32.000)

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... %C3%A1pita


Los mios los he sacado de Datos Macro

http://www.datosmacro.com/ están referidos al Banco Mundial y Eurostat.

Pero vamos, al carecer de argumentos se dedica a los malabarismos estadísticos para desviar el debate.

Cosa Absurda pues incluso así Cataluña se encuentra equidistante entre Albania y Noruega.

Respecto a su ultimo parrafo

Pero si no es el caso, más a mi favor; todo el mundo tendría que apoyar que la todopoderosa España se librara de una vez del lastre que le representa la subdesarrollada y albanesa Cataluña

Falacia de hombre de paja.

Yo no he dicho que Cataluña sea un lastre económico para España ni mucho menos que España sea todopoderosa . De hecho es una de las regiones mas ricas de España.
Lo que he dicho es que compararla con Noruega o Suiza es tan disparatado (incluso más) cómo hacerlo con Albania.

Yo entiendo que ser de las regiones ricas de España debe de dar una especie de sentimiento de superioridad , narcisismo y tal, pero yo solo he intentado limitar su sobradez diciendo que aun siendo la región mas rica de España no dejan de ser una mierda pinchada en un palo comparada con Noruega o Suiza.

Es evidentemente que las demás regiones de España son mas mierdas todavía, por si le sirve de consuelo y para que no lo tome cómo el enésimo ataque que padece la sufrida cataluña.

Pero vamos, los extremeños no van por ahí comparándose con Alemania (que poroporcionalmente es equivalente, a lo que usted ha hecho) , Los Extremeños tienen la desgracia de ser pobres pero no sufren ese tipo de delirios por suerte para ellos.Cada cual tiene lo suyo.

Le recomiendo que se lea los Viajes de Gulliver para que entienda lo que quiero decir. Ser el lider de 2º B no le hace competitivo para jugar la Champions....no es lo mismo compararse con el Mollerusa que con el Manchester United.
Modere la megalomanía que no suele traer cosas buenas..

saludos

[gálvez]

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Una de dos, o Escocia es un lugar estratégico dónde la UE tiene que poner una pica en la gran bretaña o el camino escocés es un ejemplo viable para los catalufos y Rajoy tiene que salir a vetar y cabrear a los escoceses para evitar esa incorporación, porque los dos a la vez no pueden ser.

Y si la UE en su momento decide preferir no herir los sentimientos de un país donde el estado de derecho no funciona y que quedará muy tocado económicamente tras la salida de su región más industrializada y con mayor turismo, para expulsar a los proeuropeos catalanes. Que así sea; que "la peña" se ha cansado de que desde España se agreda contínuamente la lengua catalana, y que se utilicen las herramientas del ejecutivo para manipular elecciones y perseguir ilegalmente los partidos políticos votados por la peña. Y que para el colmo, esas acciones sean aplaudidas por el electorado español.

1) Creo haber explicado detenidamente citando legislación y explicando las diversas posibilidades que tienen Cataluña y Escocia.

Pero cómo de costumbre ningún argumento mas allá de un vago posibilismo hipotético de que si Marte se conjuga con Urano y ese día la Merkel tiene un día tonto y ....Eso y , bueno, cómo no, las inevitables dosis de victimismo, aunque no venga a cuento de lo que se está hablando pero en fín....

Repito, lo que dice la legislación internacional en el tema de secesiones y divisiones de estado es lo siguiente.

a) Imaginemos que un estado es una unidad familiar. Supongamos que se disuelve esa unidad familiar.
La disolución de esa unidad familiar está regulada por una cosa llamada convenciones de Viena.

b)Imaginemos que organismos cómo la UE son una especie de Club selecto que dan una carta de socio para cada unidad familiar.

c)A la hora de disolver la unidad familiar el convenio de Viena dice que el carnet de socio del club se lo queda el llamado "estado sucesor" ....La otra parte que se ha "divorciado" se queda sin carnet de socio del club.No puede entrar al club aunque antes pudiese entrar en calidad de "perteneciente a la familia de...."
Ahora cómo no es "familia de..." pues no tiene derecho a entrar.

d)Caso de Cataluña...... El carnet de socio se la queda España. Cataluña no puede acceder al club.

Cataluña debe de pedir ser admitida cómo socio.
Esto tiene su tramite incluso su lista de espera. Y existe el derecho de veto por parte de cualquier socio de los existentes.

d)Caso de Escocia.....Exactamente Igual. Escocia no puede acceder al club porque el carnet se lo quedaría Gran Bretaña.
La diferencia es que ahora Gran Breetaña se ha hartado del club y no quiere pasar más por allí, por lo que cabría la posibilidad , dado que no quiere ir mas al club, que pudiese ceder su carnet de Socio a Escocia que si quiere ir.

¿ves cómo son dos circunstancias diferentes.....?¿entiendes que no son las mismas circunstancias y que el desenlace puede ser distinto partiendo de la misma legislación?

saludos

Que sí, que soy un poco tonto, pero ya entendí el razonamiento la primera vez.

Pero repito que si los casos son absolutamente distintos, eso es incompatible con que Rajoy y ahora el PSOE y C's salgan ahora en tromba contra la permanencia de Escocia en la UE, porque a mi me da que esto tiene más que ver con los catalanes que con los pobres escoceses.

Usted en absoluto es tonto. Que pueda llegar a hacérselo interesadamente es posible, pero tonto es absoluto pienso que lo sea, mas bien todo lo contrario

Y respecto a su segundo párrafo. Los casos son distintos cómo le he demostrado y usted no me ha revatido.

Y no es incompatible conque Rajoy salga a negar cualquier posibilidad porque es consciente de la cantidad de alienados y abducidos que iban a interpretar eso cómo la señal divina e inexcusable de que iban a aceptar a una Caytaluña independiente estaría dentro d el aUE y tambien es consicente de la de demagogos profesionales que así lo iban a explicar y mostrar aunque sean perfectamente conscientes de su falsedad.

Y ante esa combinación es imposible razonar para hacer diferenciaciones de matices.

Recuerde que estamos hablando de un tipo de gente que tomaba una respuesta titubeante de BArroso cómo una prueba irrefutable de la aceptación de Cataluña en a Ue.

De todas formas es mas recomendable consultar la legislación para sacar conclusiones que convertirse en Rajoyologo e interpretar la realidad en función de sus reacciones.


saludos

[pablemosfan]

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El último episodio de todo esto fue pedir a ladefensora de pueblo de la UE que opinaba de las declaraciones de Junckers y Barroso, la respuesta fue eran opiniones personales ya que el articulado de la legislación europea no contempla esa situación. Pienso que una pista la da la unificación de la RDA y el Chipre turco y la respuesta pragmática de la Ue.

Lo de que Escocia se quedaba fuera da igual no?

[gálvez]

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d)Caso de Escocia.....Exactamente Igual. Escocia no puede acceder al club porque el carnet se lo quedaría Gran Bretaña.
La diferencia es que ahora Gran Breetaña se ha hartado del club y no quiere pasar más por allí, por lo que cabría la posibilidad , dado que no quiere ir mas al club, que pudiese ceder su carnet de Socio a Escocia que si quiere ir.
saludos

Eso no puede ser así. Si Gran Bretaña se va de la UE, Escocia se va también sí o sí. Luego tendría que volver a entrar negociando como nuevo estado.
Que a lo mejor se le facilitan las cosas por haberse ido contra su voluntad y eso, tal vez, pero estaría fuera y tendría que negociar la entrada. No existe ningún miembro salvo los fundadores que haya entrado sin una negociación previa. Cada país tiene sus peculiaridades y hay mucha tela que cortar, y cada miembro tiene que velar por sus intereses y proteger aquellos que puedan verse perjudicados por la entrada del nuevo miembro.

El caso de Cataluña es aún un caso más claro. Y causa hasta sonrojo ver a algunos hacer esas afirmaciones del tipo de que se les admitiría al momento, como si Cataluña fuese algo especial, distinto al resto del mundo

En todo caso me refería a que la independencia de Escocia fuese un proceso simultaneo o paralelo con el Brexit,

Si RU se sale de la Ue y dos años mas tarde se independiza Escocia evidentemente sería cómo tu dices un pais que se secesiona de otro que ya está fuera, un pais externo a todas luces y tendría que pasar el proceso de adhesión.

La unica región del RU que en todo caso tendría opciones de entrar en la UE directamente sin pasar por procesos de adhesión en cualquier momento sería Irlanda del Norte, vía unificación/absorción con Irlanda en un proceso similar a lo que pasó con la RDA y Alemania Federal.

saludos

[Ganímedes]

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Ya puestos, ponga las balanzas que de verdad se usan en los países serios para calcular el límite a la solidaridad interterritorial entre sus regiones (Landers alemanes 4%, Canadá 2%, EEUU 2%), que son las balanzas de flujo monetario y que también calculó el gobierno en ese estudio de 2005:

ejem.....
aqui tenemos un indepe que aun no se ha enterado que toda esa historia de las balanzas fiscales eran un puro invento. Ni el gobierno alemán ni el norteamericano calculan ninguna balanza fiscal para limitar ninguna solidaridad interterritorial. Creo recordar que Borrell ya dejó claro que no conoce ningún caso en el mundo de un estado que haga eso. Claro que siempre puedes decir que se lo inventa.
Resulta curioso ver con qué facilidad en Cataluña se inventan cosas que no existen y automáticamente se convierten en verdades absolutas, siempre que beneficien al independentismo obviamente.
Aun recuerdo a cierta afamada indepe en un programa de televisión blandiendo un papel ante Albert Rivera gritando una y otra vez "¡¡¡ lo dice estrasburgo !!!".
Luego resulta que la tal sentencia era más falsa que una moneda de tres euros
Pues aún sigue colgada en algunas webs, igual que lo de las balanzas fiscales.
Y es que a fuerza de repetirlo siempre cabe la esperanza de que se conviertan en "verdades"

[Douglas]

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1) Creo haber explicado detenidamente citando legislación y explicando las diversas posibilidades que tienen Cataluña y Escocia.

Pero cómo de costumbre ningún argumento mas allá de un vago posibilismo hipotético de que si Marte se conjuga con Urano y ese día la Merkel tiene un día tonto y ....Eso y , bueno, cómo no, las inevitables dosis de victimismo, aunque no venga a cuento de lo que se está hablando pero en fín....

Repito, lo que dice la legislación internacional en el tema de secesiones y divisiones de estado es lo siguiente.

a) Imaginemos que un estado es una unidad familiar. Supongamos que se disuelve esa unidad familiar.
La disolución de esa unidad familiar está regulada por una cosa llamada convenciones de Viena.

b)Imaginemos que organismos cómo la UE son una especie de Club selecto que dan una carta de socio para cada unidad familiar.

c)A la hora de disolver la unidad familiar el convenio de Viena dice que el carnet de socio del club se lo queda el llamado "estado sucesor" ....La otra parte que se ha "divorciado" se queda sin carnet de socio del club.No puede entrar al club aunque antes pudiese entrar en calidad de "perteneciente a la familia de...."
Ahora cómo no es "familia de..." pues no tiene derecho a entrar.

d)Caso de Cataluña...... El carnet de socio se la queda España. Cataluña no puede acceder al club.

Cataluña debe de pedir ser admitida cómo socio.
Esto tiene su tramite incluso su lista de espera. Y existe el derecho de veto por parte de cualquier socio de los existentes.

d)Caso de Escocia.....Exactamente Igual. Escocia no puede acceder al club porque el carnet se lo quedaría Gran Bretaña.
La diferencia es que ahora Gran Breetaña se ha hartado del club y no quiere pasar más por allí, por lo que cabría la posibilidad , dado que no quiere ir mas al club, que pudiese ceder su carnet de Socio a Escocia que si quiere ir.

¿ves cómo son dos circunstancias diferentes.....?¿entiendes que no son las mismas circunstancias y que el desenlace puede ser distinto partiendo de la misma legislación?

saludos

Que sí, que soy un poco tonto, pero ya entendí el razonamiento la primera vez.

Pero repito que si los casos son absolutamente distintos, eso es incompatible con que Rajoy y ahora el PSOE y C's salgan ahora en tromba contra la permanencia de Escocia en la UE, porque a mi me da que esto tiene más que ver con los catalanes que con los pobres escoceses.

Usted en absoluto es tonto. Que pueda llegar a hacérselo interesadamente es posible, pero tonto es absoluto pienso que lo sea, mas bien todo lo contrario

Y respecto a su segundo párrafo. Los casos son distintos cómo le he demostrado y usted no me ha revatido.

Y no es incompatible conque Rajoy salga a negar cualquier posibilidad porque es consciente de la cantidad de alienados y abducidos que iban a interpretar eso cómo la señal divina e inexcusable de que iban a aceptar a una Caytaluña independiente estaría dentro d el aUE y tambien es consicente de la de demagogos profesionales que así lo iban a explicar y mostrar aunque sean perfectamente conscientes de su falsedad.

Y ante esa combinación es imposible razonar para hacer diferenciaciones de matices.

Recuerde que estamos hablando de un tipo de gente que tomaba una respuesta titubeante de BArroso cómo una prueba irrefutable de la aceptación de Cataluña en a Ue.

De todas formas es mas recomendable consultar la legislación para sacar conclusiones que convertirse en Rajoyologo e interpretar la realidad en función de sus reacciones.


saludos

Porque son alienados, abducidos, la peña, un tipo de gente, demagogos profesionales... Me parece impropio de usted y un flojo argumento que caiga en este tipo de descalificaciones sobre los independentistas para justificar que no solo Rajoy, sino el PP, el PSOE y C's se hayan posicionado en contra de que los pobres escoceses sigan formando parte de la UE.

No le he rebatido su teoría porque se está usted avanzando a la fórmula que utilizaría la UE para acoger a Escocia en su seno, cuando por parte de la UE y los dirigentes de parte de los países miembro, lo único que han dicho es que son partidarios de que Escocia permanezca en la UE, sin especificar el sistema a utilizar.

[Douglas]

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Ya puestos, ponga las balanzas que de verdad se usan en los países serios para calcular el límite a la solidaridad interterritorial entre sus regiones (Landers alemanes 4%, Canadá 2%, EEUU 2%), que son las balanzas de flujo monetario y que también calculó el gobierno en ese estudio de 2005:

ejem.....
aqui tenemos un indepe que aun no se ha enterado que toda esa historia de las balanzas fiscales eran un puro invento. Ni el gobierno alemán ni el norteamericano calculan ninguna balanza fiscal para limitar ninguna solidaridad interterritorial. Creo recordar que Borrell ya dejó claro que no conoce ningún caso en el mundo de un estado que haga eso. Claro que siempre puedes decir que se lo inventa.
Resulta curioso ver con qué facilidad en Cataluña se inventan cosas que no existen y automáticamente se convierten en verdades absolutas, siempre que beneficien al independentismo obviamente.
Aun recuerdo a cierta afamada indepe en un programa de televisión blandiendo un papel ante Albert Rivera gritando una y otra vez "¡¡¡ lo dice estrasburgo !!!".
Luego resulta que la tal sentencia era más falsa que una moneda de tres euros
Pues aún sigue colgada en algunas webs, igual que lo de las balanzas fiscales.
Y es que a fuerza de repetirlo siempre cabe la esperanza de que se conviertan en "verdades"

Ganímedes como siempre dando muestra de su ignorancia y dando palos de ciego sin saber de lo que se está hablando y cuoteando un mensaje mío de 2010, cuando en este mismo hilo, digo que Borrell tiene razón en la no existencia por ley de un límite del 4% en Alemania; si que existe una sentencia del constitucional pero no especifica la cantidad.

En todos los países hay diferencias fiscales y zonas infrafinanciadas, y en una futura Cataluña independiente tambien las habrá. La existencia de muchísimos catalanófobos como usted, respaldada por la catalanofobia del grueso de la prensa española, hace que los catalanes no nos sintamos parte de este país. Y por lo tanto esta discusión sobra balanzas fiscales es posible y tiene éxito. Pero es consecuencia y es posterior a la alienación de los catalanes respecto España. No es que no se quiera ser solidario no por egoismo sino porque se es conciente del odio existente hacia nosotros y nuestra lengua. En zonas donde además tienen la capacidad de legislar en nuestra contra.

[Ganímedes]

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Ya puestos, ponga las balanzas que de verdad se usan en los países serios para calcular el límite a la solidaridad interterritorial entre sus regiones (Landers alemanes 4%, Canadá 2%, EEUU 2%), que son las balanzas de flujo monetario y que también calculó el gobierno en ese estudio de 2005:

ejem.....
aqui tenemos un indepe que aun no se ha enterado que toda esa historia de las balanzas fiscales eran un puro invento. Ni el gobierno alemán ni el norteamericano calculan ninguna balanza fiscal para limitar ninguna solidaridad interterritorial. Creo recordar que Borrell ya dejó claro que no conoce ningún caso en el mundo de un estado que haga eso. Claro que siempre puedes decir que se lo inventa.
Resulta curioso ver con qué facilidad en Cataluña se inventan cosas que no existen y automáticamente se convierten en verdades absolutas, siempre que beneficien al independentismo obviamente.
Aun recuerdo a cierta afamada indepe en un programa de televisión blandiendo un papel ante Albert Rivera gritando una y otra vez "¡¡¡ lo dice estrasburgo !!!".
Luego resulta que la tal sentencia era más falsa que una moneda de tres euros
Pues aún sigue colgada en algunas webs, igual que lo de las balanzas fiscales.
Y es que a fuerza de repetirlo siempre cabe la esperanza de que se conviertan en "verdades"

Ganímedes como siempre dando muestra de su ignorancia y dando palos de ciego sin saber de lo que se está hablando y cuoteando un mensaje mío de 2010, cuando en este mismo hilo, digo que Borrell tiene razón en la no existencia por ley de un límite del 4% en Alemania; si que existe una sentencia del constitucional pero no especifica la cantidad.

En todos los países hay diferencias fiscales y zonas infrafinanciadas, y en una futura Cataluña independiente tambien las habrá. La existencia de muchísimos catalanófobos como usted, respaldada por la catalanofobia del grueso de la prensa española, hace que los catalanes no nos sintamos parte de este país. Y por lo tanto esta discusión sobra balanzas fiscales es posible y tiene éxito. Pero es consecuencia y es posterior a la alienación de los catalanes respecto España. No es que no se quiera ser solidario no por egoismo sino porque se es conciente del odio existente hacia nosotros y nuestra lengua. En zonas donde además tienen la capacidad de legislar en nuestra contra.

Pues después de leer la parrafada dos veces no me he enterado de mucho
Bueno, sí, de una cosa, supongo que confundes ser catalán con ser independentista, si tener fobia a los indepes es ser catalanófobo, pues me confieso catalanófobo

[gálvez]

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Porque son alienados, abducidos, la peña, un tipo de gente, demagogos profesionales... Me parece impropio de usted y un flojo argumento que caiga en este tipo de descalificaciones sobre los independentistas para justificar que no solo Rajoy, sino el PP, el PSOE y C's se hayan posicionado en contra de que los pobres escoceses sigan formando parte de la UE .

No he dicho que sean así todos los independentistas, enésimo hombre de paja, he dicho que existen ese tipo de perfiles entre los independentistas y usted mismo creo lo ha reconocido en este hilo.
De todas formas me parece que gasta usted una piel muy fina cuando a usted no le tiembla el pulso a la hora de rasgarse las vestiduras y meter a toda la socierdad española y tildarla de catalanófaba por cualquier tipo de nimiedad ni titubea en meter a todos los españoles en el mismo saco.

Y mire usted, resulta que existen gilipollas a ambos lados del ebro, y resulta de que en este debate mucho secesionista se ha agarrado a un clavo ardiendo con justificaciones absurdas negando la mayor y me temo que en muchos casos a sabiendas.
Y no me disfrace eso de catalanofobia ni se monte ningún hombre de paja porque sabes perfectamente de que eso es así.

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No le he rebatido su teoría porque se está usted avanzando a la fórmula que utilizaría la UE para acoger a Escocia en su seno, cuando por parte de la UE y los dirigentes de parte de los países miembro, lo único que han dicho es que son partidarios de que Escocia permanezca en la UE, sin especificar el sistema a utilizar.

Los dirigentes de la unión europea tendrán que adaptarse las leyes existentes cómo no puede ser de otra forma en un estadod e derecho, o en otro caso generar leyes nuevas con los consensos pertinentes para ello.
Yo solo he avanzado una posibilidad , y pienso que remota de cómo pudiese articularse eso, pero lo que tengo claro es que la unión europea tendrá que actuar de acuerdo a la ley, no vasta lo que digan determinados lideres europeos.
Seguro a esos lideres les gustaría miles de cosas pero no tienne nimargen legal ni concenso político cómo para hacerlo. A la hora de hablar de opciones reales no tenmos otras que irnos a la legislación.


saludos