Hilo Oficial: Elecciones municipales y autonómicas 24M

[Niedol]

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A los dos que no hacen más que pulirte en todos los temas y a los que has cogido tanta tirria.

Pero pon los nombres, que no sé a quién te refieres.

Y a mí no me tomes el pelo, que de sobra lo sabes.

[petroski17173]

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A los dos que no hacen más que pulirte en todos los temas y a los que has cogido tanta tirria.

Pero pon los nombres, que no sé a quién te refieres.

Y a mí no me tomes el pelo, que de sobra lo sabes.

Bueno, no lo sé, pero te responderé en relación a los 5 usuarios que han "intervenido" en este asunto:

Galvez, Avicena y DocMcoy: dices que "respete" a los que me dan mil vueltas. Bien, creo que a estos tres usuarios no les he faltado el respeto en ningún momento. Debato con ellos, simplemente. Si lo que prefieres es que no debatamos, que todos hagamos alabanzas a quien Niedol considere el dios divino, que no se discrepe porque hay usuarios en posesión de la verdad, pues no podré estar de acuerdo con usted. De todas formas, si ellos creen que no los he respetado, estoy deseoso de escuchar en qué momento han sentido que les he faltado al respeto. Si en tu papel de grupi está ir de leguleyo inventándote faltas de respeto, pues allá tú, pero no me lo podré tomar en serio.

A dyonisios: creo que es un usuario con bastante nivel, el tono de mi comentario viene en respuesta a una "aportación" que, valga la redundancia, creo que no aporta nada al asunto. Normalmente tiene intervenciones acertadas y también lo respeto, pero ese comentario es de aficionado de fútbol o de pandillero. Con todo, cuando hace aportaciones dignas, puedo debatir con él con todo el respeto, lo hemos hecho en más de una ocasión. Discrepamos, pero es lo que enriquece el debate.

Si en esos dos usuarios te incluías, pues lo siento mucho, pero tú solo le das vueltas a las rotondas.

[Niedol]

Yo no soy un flipado como tú. Está bastante claro que es a Dyo y Gálvez a quien me refiero. Básicamente porque son a los que estás faltando al respeto.

Por otro lado, niñato, insisto, primero madura, descubres cómo es la vida más allá de tus libros, y luego, si eso, calificas quién te da y quién no vueltas.

[petroski17173]

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Yo no soy un flipado como tú. Está bastante claro que es a Dyo y Gálvez a quien me refiero. Básicamente porque son a los que estás faltando al respeto.

Por otro lado, niñato, insisto, primero madura, descubres cómo es la vida más allá de tus libros, y luego, si eso, calificas quién te da y quién no vueltas.

El tono con el que me he dirigido a Galvez ha sido respetuoso, como siempre. Creo que usted, en este ejercicio de alumno de instituto defensor de todo el mundo se ha colado estrepitosamente. Galvez podrá decir si ha sentido que le he faltado al respeto en algún momento. Debato de vez en cuando con él, y creo que el tono nunca ha sido indigno por ninguna de las dos partes.

Respecto a Dyonisios, ya se lo he dicho antes. Puedo debatir con él perfectamente cuando quiera pero, en este caso, su aportación no daba lugar a ningún tipo de respuesta razonada. Si siente que le he faltado al respeto pues le pediré disculpas, pero tampoco creo que su comentario pudiera ser respondido de una manera muy distinta.

Y entre todo este absurdo, la pregunta es: ¿por qué te ha dado esta noche por el papel de picapleitos?

[Niedol]

Porque tengo los huevos pelados ya de tratar con niñatos como tú y aún así tenía ganas de fiesta.

¿Te vale?

[petroski17173]

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Porque tengo los huevos pelados ya de tratar con niñatos como tú y aún así tenía ganas de fiesta.

¿Te vale?

¿Pero estás borracho o bajo alguna sustancia que te inhibe o es que directamente no tienes sentido del ridículo ni cuando estás sobrio?

[iosif]

Haya paz, shurs.

[Cero07]

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Haya paz, shurs.

No veo guerra alguna, solo ganas de molestar por parte de Niedol.

Nada nuevo.

[Lady_Sith]

Esto pinta a "vamos a estirar lo más posible el tema a ver si llegamos a noviembre"

[gálvez]

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Por enésima vez: los sistemas puros no existen. Los sistemas económicos de los países son mixtos. País 100% liberal no existe en el planeta, entendiendo el liberalismo (como parece que hace usted). Por otro lado, el liberalismo abarca mucho más que el sistema económico. El sistema económico liberal por excelencia es el capitalismo, pero acepta cualquier otro tipo de organización económica.
Liberal es un país que no asfixia a sus ciudadanos, que les permite enriquecerse sin trabas, que les permite escoger qué servicios quieren adquirir. Sí, podemos considerar a Singapur un país económicamente mucho más liberal que la inmensa mayoría de los países del mundo.
Las empresas públicas de Singapur podrán ser todas cuantas quiera, el elemento a destacar es si condicionan la vida de los habitantes de Singapur o no.
La respuesta es NO. Las empresas que en su momento se crearon con titularidad pública se rigen por principios de libre mercado, son absolutamente autosuficientes y no suponen ningún coste que no sea mínimo para el contribuyente. Ten en cuenta que hablamos de un país con una de las mayores tasas de ahorro del mundo, con un 17%/PIB de gasto público y una presión fiscal del 14%.
En efecto, se trata de un país significativamente liberal respecto a cualquier otro que puedas comparar. Ahora bien, si lo que pretendes es hacer una comparación en abstracto, comparando Singapur con las tesis de Murray Rothbard pues vale, Singapur es Satán hecho país, pero me parece una comparación ridícula y carente de todo sentido.

3) En ningún momento he dicho que China no tenga aranceles ni que fuera un modelo liberal. Lo que está claro es que la evolución china comienza después del abrazo del país oriental a las tesis del capitalismo.

Un saludo jijoji cocorico.

A ver Petroski, el problema ya no es de conocimientos, el problema es de lógica.Seguramente Dyonisios cómo profesor de filosofía te lo podría exlicar mejor, yo voy a intentar explicartelo con un ejemplo.

Mi hijo dice ser aficionado al Real Madrid.Ayer mi hijo estaba muy contento celebrando la victoria de su equipo....si, no me he vuelto majara.Para mi hijo el Real Madrid gana siempre, y por tanto cualquier victoria de cualquier equipo es una victoria del Real Madrid.PAra él Real Madrid no es un equipo que viste de blanco y cuenta ocn determinados jugadores,,,,no, si un equipo gana ha ganado el real Madrid.Punto.
Que el Barça gana la champion...maravilloso el Mar¡drid ha ganado la Champion
Que el Barça gana la liga, maravilloso, el Madrid ha ganado la Liga
Que el Sevilla gana la UEFA....cojonudo, otra copa para el Madrid.

Mi hijo identifica "Equipo que gana =Real MAdrid"
Ergo el Real Madrid es el equipo que gana siempre.

Pues eso le pasa a usted con el liberalismo.Sistema que va bien =Liberalismo. Independientemente de las caracteristicas del sistema,de si cumple los criterios mínimos a nivel económico o político para ser catalogado cómo liberalismo y demás.
Para usted cualquier cosa que marche bien es liberalismo.
Del mismo modo cualquier sistema que marche mal, no es liberalismo.Porque cómo el Real MAdrid de mi hijo, el liberalismo no puede ir mal por definición.

El problema Petroski es que mi hijo tiene seis años, usted sospecho que algunos más, asi que no estaría mal que en este aspecto espabilase un poquito (sin acritud :juas )

Por otra parte creo usted afirma que no existen sistemas puros y que el liberalismo no tiene que cumplir necesariamente todos los requisitos y tal para ser denominado de tal forma.
En el caso de Singapur usted nos habla de "que no tiene apenas fiscalidad " o algo así....obviando todas las características mínimas que no cumple para ser catalogado cómo liberalismo.
No hace falta ser muy listo para detectar que ese planteamiento es absolutamente falaz.

Las cosas Petroski tienen una definición, deben de cumplir unas características mínimas para ser catalogadas cómo esa cosa.No basta que cumpla una caracteristica para que sea esa cosa.Los seres humanos son bípedos....no todos los bípedos son humanos.
Una gallina es bípeda, pero no por ello es humana (n por ser bípeda ni por decir cocorico )

El afirmar que un modelo económico para ser catalogado de liberal simplemente debe de tener una baja fiscalidad es una barbaridad similar.

El liberalismo defiende la no intervención del estado en la economía.No defiendo las empresas públicas, no, la palabra privatización es de las básicas en el vocabulario liberal.El estado no puede intervenir en la economía distorsionando el mercado actuando de empresario.
Usted obvia esa característica de Singapur...tambien obvia el autoritarismo polítcio desligando economía liberal de sistema político liberal.Otro tema mas que discutible.
Pero ese tema usted lo pasa por alto.Singapur debe de ser necesariamente Liberal porque no hay aranceles, o porque se pagan pocos impuestos jijijoo.

Siguiendo ese planteamiento usted catalogaría regímenes feudales de corte cuasimediaval cómo el sultanato de Oman o el de Brunei (paises donde no se pagan impuestos ) cómo el sumun del liberalismo...

Oiga, no pagan impuesto pues Brunei liberal, aunque sea una monarquia absoluta cómo las previas al liberalismo y se esté imponiendo la sharia....liberalismo de toda la vida .

Si usted no es capaz de ver lo aberrante de lo que le digo es que su definición de liberalismo no tiene nada que ver con la del resto del mundo.

Y oiga, usted es libre en su universo Petroskiano definir las cosas cómo le de la gana.Pero cuando discute en un foro con otras personas ajenas a ese universo Petroskiano , cuando se habla de terminos, las cosas deben de ceñirse a una terminología medianamente aceptada...no pueden mutar o adaptarse según la circunstancias y según convenga.

Porque con sus reglas del juego siempre encontrará una característica en cualquier sistema que marche bien común con el liberalismo y siempre encontrará una característica contrario al liberalismo en algun pais que marche mal (incluso tratándose del mismo pais) ....
Y eso a usted le puede servir para autoengañarse ,autoconvencerse o para su disfrute onanista, pero es simplemente sofismo y ventajismo.

Primero por tanto para debatir sobre algo lo menos es definir ese algo.Y eso no puede ser lo que a ti te mole o convenga en el momento.
Algo deb de cumplir unas caracteristicas ineludible para ser catalogado de eso.
Y no, me temo que Singapur y menos aún China pueden ser catalogados de modelos de economías liberales....por muy capitalistas ques ean o por pocos aranceles que tengan.

No, eso no es suficiente para catalogar un modelo de liberal.

2) Respecto al mercantilismo.

Te lo vuelvo a explicar aunque me temo que será infructuoso.
El mercantilismo no es una doctrina concreta en base a uno o detemrinados autores cómo pueda ser el liberalismo o el marxismo ....
El mercantilismo es de hehco una definición a posteriori.
Es una denominación común a las diversas políticas económicas que implementaron las monarquias absolutas europeas a lo largo de la edad moderna.
Ningún coetaneo se clasificaba cómo "mercantilista" cómo ahora alguien puede definirse cómo liberal,keynesiano o Marxista.....no se había ni inventado el termino.
Así que es un conjunto de medidas bastante heterogéneas en función de las posibilidades y medios de un pais.
Holanda tuvo el suyo,Francia,España,Inglaterra etc....
Unos cómo Holanda , pais pequeñito incapaz de competir en producción agricola o minera optó por el uso de su poderosa flota y por desarrollar el capitalismo moderno,ser un gran centro financiero, por eso su modelo arancelario era muy bajo...ya que se basaba ne bastantes reimportaciones.
No hace falta ser muy imaginativo para ver los paralelismos con Singapur.
Francia diseñó su modelo llamado Colbertismo por su ministro Colbert.Crear y proteger industrias nacionales, ya que Francia teníauna alta nobleza que consumia bastantes artículos de lujos y eso era una sangría de divisas....el origend e la prinmcipal industri francesa,la del lujo la tenemos en el Colbertismo(de los tapices de Gobelinos y la porcelana de Sevres ,los perfumes etc,,,,)

España que disponía del imperio mas extenso y rico en minerales, optó por evitar la salida de metales preciosos....el modelo llamado vellonismo ( a un austriaco debería de ponerle esto...)
Inglaterra conmbina modelos de industrias nacionales con el comercialismo holandes tras desplazar a esta (la Navegation Act de 1651 busca precisamente protegerse ante el holandes para despues desplazarlo) etc....
Al contrario de lo que se cree su modelo arancelario es mucho mas duro que el francés.
El autor paradigmático del mercantilismo británico es Daniel Defoe (si, el de Robison Crussoe) con su obra "A plan of the english commerce"
etc...etc...

Esa heterogeinidad de estrategias si compartía una caracter´sitica común....tener una balanza comercia neta positiva.Esa era la orientación de la política económica...a eso estaba orientado todo.Exportar mas que importar, acumular divisas.Sin ideologías, sin prejuicios ideológicos...

Y en eso es donde veo los paralelismos con China,Singapur,Corea y otros estados asiaticos.

Cuando a DEn Xiao Pin le preguntaron si su sistema era capitalista o comunista este respondió con la famosa frase "que mas dá que el gato sea blanco o negro, lo importante es que caze ratones"

Cómo eso rompe nuestra forma de pensar necesaria de poner etiquetas, pues resulta que a eso le buscaron nombres....capicomunismo cómo señala McDoy, uniendo dos terminos antagónicos, o el que uso de neomercantilismo.
Podían haberlo llamado "cazarratonismo" y seguramente sería lo mas apropiado
Pero es que el mercantilismo no dejaba de ser eso, cazarratonismo en estado puro.Regímenes autocráticos y paternalistas con todos los resortes del poder con todo por el pueblo pero sin el pueblo, buscando tener balanzas comerciales positivas, acumulando divisas y valores solidos, creanod empresas estatales locomotoras de la economía...etc...
A mi salvando las distanicas temporales (por eso el termin neo) los paralelismo me parecen bastante, y refleja muy bien el espiritu y mentalidad pragmática de estos gobiernos

Desde luego lo que no es es liberalismo , porque no cumple características básicas del mismo.

Por mucho que para usted liberalismo = lo gueno.

No, así no funcionan las cosas :juas

saludos

[john_smith]

Hombre galvez ... hay que entender que el votante potencial del PP, y petro lo es, puede ser cualquier cosa. En el PP caben privatizadores, centristas, extremo-centristas, centro-reformistas, liberales, neoliberales, pijos gangosos, pijos rapsodas con rastas, ex-alumnos del Opus sección López Rodó, prefranquistas, franquistas, postfranquistas, neofranquistas, leninistas arrepentidos, ex-alumnos del Pilar sección Kipling, ex-alumnos del Liceo francés sección gaullista, ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana, falangistas, ex-comunistas, ecoblandos, anarcaps, ex-verdes, extorsionadores, extorsionados, chantajistas, chantajeados, sobornadores, sobornados, mafiosos, trileros, ventajistas, botines, florentinos, etc...etc...

Desde esa atalaya tan diversa es normal que intenten metabolizar e incorporar cualquier cosa que observen en el horizonte y que tenga algún punto de coincidencia con sus tesis, aunque sea lejano.

Ein? Esos tiene algo de gaullistas o anarcaps? .... Tenemos nosotros de ésos? Si? Pues ése liberal también, como nosotros. Son unos omnívoros cachondos, les cabe todo. De éso viven ....

Por cierto, ahora andan algo moscas porque los ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana se van a C's y se está quebrando esa amalgama fascinante.

[dyonysos]

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Petroski, atienda a Galvez y aprenderá algo. No lo haga y solo conseguirá hacer el ridículo.

Es un consejo.

Gracias por el consejo. Atiendo a todo el mundo, debatiendo y escuchando argumentos se aprende, desde luego. Si no hubiera discrepancias en el foro estaríamos hablando de un lugar pobre, sin "chicha", sin nada sobre lo que estrujarse los sesos en razonar y sin ningún aliciente a reflexionar sobre ningún asunto.

Aprendo de Galvez igual que atiendo de todos los foreros que enriquecen el debate, usted mismo también postea cosas sobre las que se puede aprender, además de muchos otros foreros.

Ahora bien, dos observaciones:
-Esto es un foro de debate tranquilo y respetuoso, no una batalla de gallos ni nada parecido.
-Su actitud de grupi adolescente le deja en bastante mal lugar, algo así como el ridículo que mencionaba anteriormente. Si quiere jugar a ir de grupi lo tendremos que aguantar, pero no creo que sea beneficioso para usted. Además, creo que hay lugares mejores donde jugar a ver quién gana e ir de ultrasuperfan por la vida.

Saludos.

Ahora está haciendo el ridículo.

Es un hecho.

De nada.

[Avicena]

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Las multinacionales están en todos los países, las condiciones que pone China a las multinacionales para que actúen en su Estado son distintas, es tal su mercado potencial que aceptan condiciones que no aceptarían en otros países, en la que el Estado recibe parte de las ganancias e invierte en muchísimas infraestructuras que a su vez atrae más inversiones, un éxito del liberalismo no es.
Capitalismo hay en todos lados, pero no todos los países se benefician de ello.

Eso pasa en todos los países donde hay multinacionales. No es exclusivo de China. Y lo de que las multinacionales están en todos los países... si no fuera porque el otro día me compré unas Nike made in Cuba no me lo creería.

Y sí, que empresas privadas se instalen en países, produzcan, inviertan y obtengan beneficio es CAPITALISMO.

No señor, cada país decide el papel del Estado en la economía y el de China es distinta al de EEUU, el Estado tutela cada inversión, ellos se autodenominan comunistas, Gálvez opina que es neomercantilismo, no sé mucho de economía pero tiene mucho sentido, algunos le llaman capitalismo de Estado o capicomunismo, lo que no es, es liberalismo, eso seguro que no.
Eso pasa en todos los países, salvo los Estados ermitaños, Bhutan o Corea del Norte, p. ej., las multinacionales están en todos lados, estamos en una época de globalización, nos guste o no.
Nadie niega que haya capitalismo en China, pero no hay liberalismo, no es lo mismo.

Al final, Avicena, terminamos con las etiquetas. El liberalismo no es un sistema económico, abarca todos los campos, y en su parte económica creo que el sistema que más se adapta a sus preceptos es el capitalismo.
Pero insisto, es ya cuestión de etiquetas que no tiene la menor importancia. El hecho es que China ha abrazado muchos de los criterios del libre mercado. El comunismo sí rechaza la entrada de multinacionales. Si los medios de producción están estatalizados, es imposible combinarlo con la entrada de multinacionales, debería ser una empresa estatal la que lleve a cabo toda esa actividad que realizan ahora las multinacionales.

El liberalismo al igual que el comunismo o la socialdemocracia, es una ideología que pretende alcanzar un sistema económico, político y social ideal.
El capitalismo, sin embargo es el sistema económico y social en el que vivimos actualmente, no podemos elegirlo, podemos intentar cambiarlo, es equivalente al feudalismo en su época, es como funciona las cosas ahora, nos guste o no.
Es cierto que el capitalismo es defendido por muchas ideologías, desde el liberalismo hasta el conservadurismo que quiere mantener el status quo, pasando por el keynesianismo pero ninguno tiene el monopolio de la defensa del capitalismo.
El problema empezó por una cuestión de etiquetas, ese tan manido, de que todo régimen de inspiración comunista acaba siendo un desastre económico o si triunfa es a pesar de su comunismo y si fracasa es por su comunismo, no sé que forero había dado esa conclusión.
China ha abrazado al Mercado (con mayúsculas), pero lo de libre mercado ya es más dudoso.
Es que si nos ponemos puristas, el comunismo defiende la igualdad social y está en contra de las jerarquías, defiende la desaparición del Estado y la desaparición del capitalismo, ahora bien, una cosa es la teoría y otra es la práctica, lo que no puede ser es que a un régimen se le considere "comunista" cuando conviene, o no existen regímenes comunistas o son comunistas todos los que se autodenominen así.
En los regímenes comunista los medios de producción suelen estar controlados o regulados por el Estado, algunos son propiedad del Estado y otros no.

[As de picas]

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Hombre galvez ... hay que entender que el votante potencial del PP, y petro lo es, puede ser cualquier cosa. En el PP caben privatizadores, centristas, extremo-centristas, centro-reformistas, liberales, neoliberales, pijos gangosos, pijos rapsodas con rastas, ex-alumnos del Opus sección López Rodó, prefranquistas, franquistas, postfranquistas, neofranquistas, leninistas arrepentidos, ex-alumnos del Pilar sección Kipling, ex-alumnos del Liceo francés sección gaullista, ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana, falangistas, ex-comunistas, ecoblandos, anarcaps, ex-verdes, extorsionadores, extorsionados, chantajistas, chantajeados, sobornadores, sobornados, mafiosos, trileros, ventajistas, botines, florentinos, etc...etc...

Desde esa atalaya tan diversa es normal que intenten metabolizar e incorporar cualquier cosa que observen en el horizonte y que tenga algún punto de coincidencia con sus tesis, aunque sea lejano.

Ein? Esos tiene algo de gaullistas o anarcaps? .... Tenemos nosotros de ésos? Si? Pues ése liberal también, como nosotros. Son unos omnívoros cachondos, les cabe todo. De éso viven ....

Por cierto, ahora andan algo moscas porque los ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana se van a C's y se está quebrando esa amalgama fascinante.

Dioses.
Esa parte merece una mención de honor, una placa o algo, pero que pase a la historia y no caiga en el olvido.

[Nexus6]

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Hombre galvez ... hay que entender que el votante potencial del PP, y petro lo es, puede ser cualquier cosa. En el PP caben privatizadores, centristas, extremo-centristas, centro-reformistas, liberales, neoliberales, pijos gangosos, pijos rapsodas con rastas, ex-alumnos del Opus sección López Rodó, prefranquistas, franquistas, postfranquistas, neofranquistas, leninistas arrepentidos, ex-alumnos del Pilar sección Kipling, ex-alumnos del Liceo francés sección gaullista, ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana, falangistas, ex-comunistas, ecoblandos, anarcaps, ex-verdes, extorsionadores, extorsionados, chantajistas, chantajeados, sobornadores, sobornados, mafiosos, trileros, ventajistas, botines, florentinos, etc...etc...

Desde esa atalaya tan diversa es normal que intenten metabolizar e incorporar cualquier cosa que observen en el horizonte y que tenga algún punto de coincidencia con sus tesis, aunque sea lejano.

Ein? Esos tiene algo de gaullistas o anarcaps? .... Tenemos nosotros de ésos? Si? Pues ése liberal también, como nosotros. Son unos omnívoros cachondos, les cabe todo. De éso viven ....

Por cierto, ahora andan algo moscas porque los ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana se van a C's y se está quebrando esa amalgama fascinante.

Post del siglo

[gálvez]

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Hombre galvez ... hay que entender que el votante potencial del PP, y petro lo es, puede ser cualquier cosa. En el PP caben privatizadores, centristas, extremo-centristas, centro-reformistas, liberales, neoliberales, pijos gangosos, pijos rapsodas con rastas, ex-alumnos del Opus sección López Rodó, prefranquistas, franquistas, postfranquistas, neofranquistas, leninistas arrepentidos, ex-alumnos del Pilar sección Kipling, ex-alumnos del Liceo francés sección gaullista, ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana, falangistas, ex-comunistas, ecoblandos, anarcaps, ex-verdes, extorsionadores, extorsionados, chantajistas, chantajeados, sobornadores, sobornados, mafiosos, trileros, ventajistas, botines, florentinos, etc...etc...

Desde esa atalaya tan diversa es normal que intenten metabolizar e incorporar cualquier cosa que observen en el horizonte y que tenga algún punto de coincidencia con sus tesis, aunque sea lejano.

Ein? Esos tiene algo de gaullistas o anarcaps? .... Tenemos nosotros de ésos? Si? Pues ése liberal también, como nosotros. Son unos omnívoros cachondos, les cabe todo. De éso viven ....

Por cierto, ahora andan algo moscas porque los ex-alumnos de los jesuitas sección Padre Mariana se van a C's y se está quebrando esa amalgama fascinante.

[carmene]

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Yo no soy un flipado como tú. Está bastante claro que es a Dyo y Gálvez a quien me refiero. Básicamente porque son a los que estás faltando al respeto.

Por otro lado, niñato, insisto, primero madura, descubres cómo es la vida más allá de tus libros, y luego, si eso, calificas quién te da y quién no vueltas.

Niedol ¿de verdad es necesario que le hables así?

[Politikeo]

C´s dando via libre a los gobiernos del PSOE en Andalucia y al PP en Madrid, esta es la catadura moral de este partido, el que venia a apostar por el cambio. :juas

[rEVELDE]

Y sigue la Punica creciendo exponencialmente, si es que la corrupcion es tan intensa y tan extensa en el PP, que todo lo inunda, no se salva nadie, este partido no tiene otra solucion que su desaparicion.

[Niedol]

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Yo no soy un flipado como tú. Está bastante claro que es a Dyo y Gálvez a quien me refiero. Básicamente porque son a los que estás faltando al respeto.

Por otro lado, niñato, insisto, primero madura, descubres cómo es la vida más allá de tus libros, y luego, si eso, calificas quién te da y quién no vueltas.

Niedol ¿de verdad es necesario que le hables así?

Sip.