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Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:12
por Asimov
He aquí el triste panorama de la subnormalidad contemporánea.

Uno diciendo que el socialismo es lo que hace el PSOE.

El otro pasándose por el forro los datos históricos y asegurando que el socialismo crea miseria y desigualdad mientras que en los países de libre mercado hay prosperidad y dignidad.

Demasiado bien nos va con tanta ignorancia y retraso mental.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:18
por Don José
Veo que te manejas mejor con insultos que con argumentos. Los países con libertad económica, como Suiza, Singapur o incluso los países nórdicos –que son capitalistas aunque te duela aceptarlo–, han demostrado que la prosperidad y la dignidad son posibles. ¿Sabes cuál es la mejor prueba? Que la gente huye de los "paraísos socialistas" para buscar oportunidades en esos "odiosos países capitalistas", y no al revés. Igual deberías revisar tus datos históricos antes de repartir diagnósticos sobre "retraso mental".

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:26
por Asimov
El que debería repasar los datos históricos a la hora de hablar de la relación entre la miseria y la desigualdad con los países socialistas eres tú.

Y ya de paso estaría bien que te fijases un poco en cómo les ha ido siempre a todos aquellos países que no disponen de un fuerte Estado social pero sí mucha libertad de mercado, frente a aquellos que (como los países nórdicos o Suiza) sí disponen de una buena protección social. A partir de ahí podrías extraer unas cuantas conclusiones sobre el libre mercado y el papel del Estado en la economía, pero eso es ya mucho pedir para alguien que ignora absolutamente que el comunismo es la fuerza política que más gente ha sacado de la miseria en toda la historia de la humanidad.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:31
por Asimov
China no es socialista, pero Franco y Bismarck sí.

Dios santo, os juro que hace 20 o 30 años no había tanta merma en la sociedad.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:39
por Asimov
En realidad, todos los millones de muertos y las hambrunas se dieron en el contexto de la guerra civil y la segunda guerra mundial. Tras ésta, que fue precisamente cuando la URSS comenzó a despegar de verdad y se convirtió en la segunda superpotencia mundial (política, económica, militar y espacial), dejó de haber millones de muertos y hambrunas, y el nivel de vida de los soviéticos era comparable en muchos sentidos al de los occidentales.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:39
por Don José
Los datos no respaldan tu fe en el socialismo como motor de prosperidad. Los países que han logrado niveles altos de vida lo han hecho combinando mercados libres con sistemas de protección social sostenibles, no con utopías colectivistas que colapsan bajo su propio peso. Llámame loco, pero prefiero la realidad a los cuentos ideológicos que has tenido a bien comprar.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:43
por Asimov
Bueno, Chile comenzó a crecer ya desde 1973 con las reformas liberales de Pinochet, ¿no? Las que dispararon el desempleo y la pobreza hasta niveles acojonantes.

¿O no?

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:47
por Asimov
Vaya, uno que no se ha leído la Crítica al programa de Gotha. El día que lo hagas quizás te enteres de cómo Marx diferencia entre socialismo y comunismo, y cómo afirma explícitamente que el primero todavía está marcado por el "derecho burgués".

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:49
por Don José
La URSS fue una superpotencia militar, pero su economía era un desastre que no podía satisfacer las necesidades básicas de su población. El "nivel de vida comparable" es un mito: colas para comida, bienes racionados y represión política eran la norma. Mientras Occidente prosperaba con libertad y tecnología, los soviéticos sobrevivían en un sistema ineficiente y opresivo. Por eso colapsó sin que nadie intentara salvarlo. ¿De verdad crees que eso es comparable?

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:50
por Asimov
Puf, ahora nos vienes con una cuestión ya superada en el marxismo desde el XIV Congreso del PCUS.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:52
por Don José
Eso no cambia el punto central: los regímenes que se han llamado "socialistas" jamás lograron trascender esas estructuras ni encaminarse al comunismo. La URSS y otros sistemas similares quedaron atrapados en ese "socialismo de transición", sin erradicar la explotación ni garantizar bienestar generalizado. Mientras tanto, las economías capitalistas, con todas sus imperfecciones, superaron ampliamente en prosperidad, innovación y libertades individuales a esas transiciones eternas que nunca llegaron al supuesto "comunismo".

¿Citar a Marx sirve para justificar el fracaso práctico? No.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:53
por Asimov
Pero qué datos, si ignoras absolutamente todo sobre la URSS, lo único que conoces de ella es la propaganda liberal que te has metido de canto.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 18:55
por Don José
Es evidente que ni Franco ni Bismarck eran "socialistas" en términos marxistas, pero tampoco lo es China. Lo que se señaló es que ambos aplicaron un socialismo de Estado entendido como una intervención estatal masiva para controlar la economía y garantizar cohesión social, sin destruir las relaciones de producción capitalistas.
China, por su parte, opera bajo un capitalismo de Estado: su mercado funciona bajo lógica capitalista mientras el Partido Comunista mantiene el control político. Llamar socialista a un sistema basado en mercados, plusvalor y competencia internacional es tan absurdo como hacerlo con los regímenes autoritarios que solo usaron al Estado como herramienta de poder.

Que la etiqueta no nuble el análisis. Socialismo marxista no es, ni lo uno ni lo otro.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:01
por Asimov
Eres un ignorante con ínfulas, macho. En la URSS sólo hubo colas para comida a partir de la perestroika, nunca en los años 50, 60, 70 y principios de los 80. La URSS satisfacía hasta tal punto las necesidades básicas de su población que fue el primer país del mundo en tener una sanidad pública, gratuita y universal; un país en el que todo el mundo tenía un empleo; en el que todo el mundo tenía un techo, etc.

Sólo por mencionar la cuestión de la alimentación, a mediados de la década de 1980, y según estimaciones de la FAO, la alimentación soviética era la séptima mejor del mundo. Según un informe de la la CIA de 1983, los soviéticos y estadounidenses consumían una cantidad de alimentos parecida, aunque la dieta soviética era algo mejor.

En 1913 el pan componía el 58% de la dieta de los rusos, mientras que la carne sólo representaba el 7%. En 1990 este porcentaje se redujo al 23% en el caso del pan, y aumentó al 13% en el caso de la carne, para luego descender al 29% y al 10,5% respectivamente en 1998, tras la adopción de una economía de mercado. En 1981 la URSS tenia un consumo de carne superior a países como Noruega (aunque inferior a otros países como la Checoslovaquia socialista). Entre 1917 y 1980 el consumo de pescado de los soviéticos se multiplicó por 3,75 veces. En 1981 la URSS consumía 2,25 veces más pescado que Estados Unidos.

En 1913, con el zarismo, el consumo calórico per cápita de los rusos era de 2.109 kilocalorías diarias, pasando a 3.182 kilocalorías diarias en 1990, un 150,88% más. Tras la vuelta del capitalismo el consumo calórico por persona paso a ser de 2.471 kilocalorías en 1998, un 77,66% del nivel de 1990.

El éxito de la alimentación soviética fue tal que tuvo un efecto espectacular en la estatura de los soviéticos. La estatura promedio de los hombres rusos nacidos en 1913 era de aproximadamente 1,67 metros, inferior a los 1,72 metros de los hombres estadounidenses en 1910. A fines de la década de 1960, los hombres en la URSS y en los Estados Unidos alcanzaron una misma altura promedio, de aproximadamente 1,77 metros, y la altura femenina en la Rusia soviética excedió a la de las estadounidenses en aproximadamente un centímetro. Por cierto que aumentar la estatura de los ciudadanos durante un proceso de industrialización fue algo inédito que no había ocurrido en el Reino Unido o en los Estados Unidos, por ejemplo, durante sus respectivos procesos de industrialización.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:03
por Asimov
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:03
por Shaiapouf

Es curioso pero... cuando tienes quiebra -literal quiebra- institucional, lo que toca es ponerse la correa.

Es parte de lo que toca hacer desde la LVT y también desde las coordenadas neoclásicas. Simplemente no hay cómo evadir lo inevitable.

Pero por algún motivo los marxistas del siglo XXI olvidan que la quiebra, la crisis, la licuación de capitales, implica incremento de pobreza y explotación y suponen que para salir de una crisis (lo que dejó Allende fue ruina) se pueda jugar con el mágico multiplicador keynesiano o aumentando los salarios... :roll:

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:04
por Shaiapouf

Dime por favor en qué parte, en qué página Marx habla del comunismo y del socialismo. Partamos con esto.

Te diré que en ninguna, porque Marx no los diferencia de esa manera.

Demuestra que estoy equivocado.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:05
por Shaiapouf
Fue superada porque literalmente el comunismo realmente existente no podía darse en un 100%.

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:07
por Asimov
No te escabullas y contéstame.

¿No es cierto que Pinochet inició ya en 1973 unas reformas económicas liberales que dejaron al país con unos niveles de desempleo y pobreza enormes?

Re: El hilo del Presidente Milei

Publicado: 24 Ene 2025 19:10
por Asimov
No los diferenció explícitamente con esos nombres, pero diferenciaba perfectamente entre una primera fase socialista en la que aún persisten clases sociales y mercado (caso de URSS y China) y una segunda más avanzada que sería el comunismo en sí.