Buenos días Nowo
Gracias por tu respuesta. En todo caso hacerte señalar mas de lo mismo. Sigues justificando una serie de crímenes de lesa humanidad ( incluso un genocidio llegado el caso) en base al único modo en que puede hacerse. Creando una asimetria moral entre las personas en base a su origen.
Los israelíes serían seres humanos, y los palestinos otra cosa...o bueno si, humanos, ma non troppo.
Intentaré hacerlo ver, sencillamente cambiando el enfoque de tus afirmaciones en base no a qué sino a quien.
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Tal como yo lo veo, los palestinos no están "pagando el precio", están comprando martirio, que es su moneda de cambio desde que se les jorobó el negociete del terrorismo ("o me ayudas o te mato") que a su vez sucedió al negociete del panarabismo ("pues nos montamos la Gran Siria y yo soy tu mano derecha y machaca de confianza hasta que te destrone").
Exactamente el mismo camino que Israel. El sionismo no es mas que lo mismo que el panarabismo, un movimiento nacionalista basado en lo etnico , en todo caso menos exótico....(es mas parecido al paneuropeismo que inspira la creación de la UE, que el ir a montarse un pais en mitad de un pais remoto y exótico en base a que hace veinte siglos existieron unos reyezuelos judíos por allí)....y si, el terrorismo fue un método usado por ISrael para conseguir el objetivo político de su estado. ¿Debería de pagar martirio Israel por todo ello.....así, sin mas....por pretender exactamente lo mismo?
ME dirás que el liderazgo palestino especula con el martirio. Y es cierto. Forma parte de una estrategia de acción reacción. Lo cual es cierto. Pero eso sencillamente no justifica el acometer crímenes de lesa humanidad cómo si no hubiese un mañana.
ISrael ha ganado. Palestina ha perdido. El vencedor impone sus condiciones al perdedor. LA cuestión es que las condiciones no se concretan nunca. Y no se concretan nunca porque conviene mas que no se concreten para lograr una agenda de máximos.
Y ese máximo es la limpieza etnica . La limpieza etnica vía fuerza implica crímenes de lesa humanidad y genocidio.
ME dirás que ISrael ya pagó ese precio en otro momento. Correcto. Y sus criminales fueron juzgados y la nación que lo promovió quedó estigmatizados. ESe es el precio que deberá de seguir ISrael y su dirigencia para poder hablar de algo justo
Eso sería lo justo según solo los hechos. Salvo que se aplique la justicia considerando que las personas no valen lo mismo.
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Los gazeños no están siendo genocidados. Saldrán vivos de esta (60.000 en dos años no es ni su crecimiento vegetativo) y seguramente seguirán pululando por Gaza o parte de Gaza, con lo cual no verán ningún motivo para preferir dejar en paz a Israel a cambio de que Israel les regale un país (regalo extremadamente caro y casi imposible de arrancarles a los sionistas, pero cosas más raras se han visto).
PEro...¿porqué no van a poder tener un pais?....¿Porqué ISrael no les permite tenerlo?
Solo existen cuatro soluciones.
a) Anexión. _Israel se anexiona esos territorios con sus habitantes. Toma la adminsitración de los mismos y hace a sus habitantes ciudadanos israelíes. Los palestinos perderán su derecho a ser un estado. Me importa una mierda cómo me importan una mierda los etnoderechos....pero habrán ganado la ciudadanía de un estado mucho mas funcional que la situación ficticia que actualmente tienen.
Evidentemente ISrael nunca hará eso porque los etnoestados no quieren personas que sean etnicamente compatibles con la naturaleza etnica de su proyecto polítivo...o al menos en un volumen que no lo consideren manejable.
b) Anexión con exterminio. ISrael se anexiona esos territorios, pero sin sus habitantes. PAra lo cual estos serán exterminados, deportados masivamente o confinados en un campo de concentración. Actos criminales que deberían de convertir a Israel en un estado paria y a los dirigentes y ciudadanos implicados en esa mierda sentados ante un tribunal internacional.
Esa es la que defienden sectores de la política israel, actualmente presentes en el gobierno
c) Anexión con asimetría legal de sus habitantes. Es algo similar a lo que ahora sucede de facto , pero consolidado de iure. PRácticamente es lo que sucede ahora pero eliminando a la simbólica y molesta apariencia de autoridad palestina y asumiendo el control político pero sin concederles plenos derechos a los palestinos. SErían habitantes pero no ciudadanos con plenos derechos.
ESo supondría dejar de ser una democracia cómo actualmente presume Israel , y crear formalmente un regimen de Apartheid. Algo así cómo la opción b pero mas digerible ante la comunidad internacional....es cierto que protestarían pero la espada de damocles de los tribunales internancionales no sería tan evidente .
Problemilla....los ciudadanos israelies no judíos que a fecha de hoy son ciudadanos israelíes de pleno derecho.
Bueno....se va trabajando en esa línea cómo reformas de leyes fundamentales donde la soberanía israelí se modifica. ISrael dejó de ser cómo cualquier democracia liberal donde la soberanía recae en todos los ciudadanos que constituyen la nación , para pasar a detentar su soberanía en todo el pueblo judío. PArece una sutil diferencia...pero quiere decir que ser ciudadano israelí no judío no te convierte en soberano. No quiere decir que pierdas tus derechos civiles....pero quiere decir que el pueblo soberano (la nación judía) podría arrebatartelos si así fuese necesario.
d) Dos estados. REconoces al estado palestino y este te reconoce a ti. Eso implica que ambas partes renuncia a quedarse o reclamar los territorios del otro y reconoce el derecho del otro a existir.
Eso supondría que ideologías sionistas deberían de renunciar al gran israel y que los palestinos renunciar a aquello de desde el río hasta el mar y todo eso.
Se ha arguido que eso supondría una gran amenaza para israel y bla, bla, bla....lo cual es una filfa. Una mala escusa para no renunciar a los sueños humedos de los mas radicales y al avasallamiento de los colonos de a poquito.
¿Supone Palestina una mayor amenaza cómo estado que en la situación actual? En absoluto. Ser estado supone una serie de obligaciones con el derecho internacional (aunque a israel le suene extraño así es) ...PAlestina no tendría mas capacidad militar que ahora, y por contra tendría ciertas obligaciones internacionales.
Tu mismo sueles argumentar que ISrael no ataca a quien reconoce a ISrael. Pones de Ejemplo que ISrael ha bombardeado a todos sus vecinos pero no a Egipto, que firmaron un acuerdo de autoreconocimiento .
¿porqué debería de ser distinto?
Solo puede explicarse porque los palestinos no son seres racionales,sino bestias salvajes.Allimañas....y el destino de las alimañas es el exterminio
Y no...son personas que vivene n un limbo legal, no administrados por Israel, tampoco por un estado propio, sino por algo indefinido, catalogado en el caso gazateño cómo terrorismo y en el cisjordano de insignificancia sospechosa.Un limbo legal deliberado.
Porque darles un estatus legal implica la obligación de reconocerlos cómo personas. Cómo ciudadanos, propios o extranjeros. Pero a quines les das un estatus legal le estás reconociedno un estatus de derechos, y las bestias cómo sabemos no pueden tener derechos.
Lo primero que hicieron los nazis previamente al genocidio fue desposeer de derechos a los judíos alemanes
Aquí el tema va en no definir un estatus legal, y por tanto de merecedor de derechos , a los palestinos. Bajo ningún escenario posible. Porque entonces te obligaría de algún modo a tratarlos cómo personas.
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Y eso es lo que más me molesta, que no saldrá nada bueno de toda esta matanza. Los palestinos seguirán siendo las víctimas favoritas del mundo -
¿Son victimas...? Si
¿Qué problema hay en si son las mas favoritas o las menos?
Que a mi entender no lo son. Ni de coña. Son las victimas mas ambiguas, porque son victimas a manos de nuestras victimas favoritas. Es decir, el conflicto palestino israelí es polémico en occidente porque enfrenta dos fantasmas que atormentan nuestras conciencias. Los crimenes del antisemitismo y los crimenes del colonialismo. La derecha , treumada por el antisemitismo pero no por el colonialismo, ahora acepta al judío (que ya no perturba con su diferencia las calles europeas) y lo considera uno de los suyos, y la izquierda, que mas o menos lo aceptó, ahora lo ve cómo uno de los suyos pero en versión colonial.
El caso es que teniendo (debido a nuestros propios traumas) un protagonismo respecto a victimas de otros conflictos, no les quita la etiqueta de victimas y el agravio comparativo interesado no aporta nada al debate.
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pero sólo si son víctimas, si no es por culpa de Israel como si les folla un pez-
Correcto. PEro eso no le quita el caracter de victima de las victimas ni criminal de los victimarios. También podríamos a decir que por menos de lo que ISrael Milosevic se sentó ante un tribunal penal internacional. Agravios comparativos siempre podremos encontrar.
Si buscamos agravios comparativos estos pueden ser infinitos. Podemos decir que los atentados del 7 de octubre en ISrael no han sido lo suficientemente criticados....pero todos los conocemos.
Y podemos decir que los multiples atentados terroristas en Iran ni se conocen ni les importa un huevo a nadie. Y mueren civiles inocentes a cascoporro. El caracter mas o menos popular de las victimas ni quita ni da razones
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, los sionistas habrán arramblado con más tierras y será cuestión de tiempo que los palestinos vuelvan a las andadas... y la próxima vez sí que se arriesgarán a un genocidio a lo Tigray y no a esta guerra de tres al cuarto que hay que torturar la definición de genocidio para colgársela. Porque al final saldrán 4 o 5 civiles por hamasito y una flagrante sobrerrepresentación de hombres en edad militar en un sitio donde la mitad son niños, pero no le importará a nadie.
....que Israel está atacando indiscriminadamente creo que es algo que salta a la vista....máxime cuando la propia doctrina militar israelí desde hace unos años abiertamente lo reconoce .
Es mas, en este caso los ataques a las infraestructuras civiles críticas son deliberadamente discriminadas. NO existe el cínico concepto de daño colateral porque no existe ese concepto de daño selectivo. No. El objeto de minimizar daños civiles hace tiempo que ha sido desterrado de la doctrina militar israelí.
Elaborar un criterio en que es un objetivo valido cualquier civil en edad militar de catorce años en adelante es de nuevo deshumanizar al otro.
Donde en otro sitio tu ves un niño asesinado tu ves un potencial soldado amenazante eliminado...una alimaña menos.
No podrías defender algo similar en otra coyuntura. Aquí lo haces porque de aplicar el mismo criterio tendrías que considerar a ISrael un estado criminal.
Por esa regla de tres no existirían los actos terroristas contra civiles porque cualquier civil es movilizable.
Ninguno de tus argumentos se sujeta sin esa asimetria de valor humano.
Respecto a lo del genocidio mas tarde hablamos,
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Hay muchas formas de decir lo que pienso, una metáfora religiosa es que los palestinos aún no han purgado el pecado original de ir a la la guerra contra un enemigo supuestamente débil y en brutal inferioridad numérica cuando creyeron que les convenía más que una mala paz donde simplemente tenían un país para matarse entre ellos acerca de quién lo mangoneaba, como en Líbano. Y purgarán este pecado porque es lo justo, y aprenderán a amar la paz o morirán a hierro los que a hierro quisieron vivir.
Wow.....ya hasta compramos los argumentos del Yaveh castigador de espada flamigera, de los ultraortodoxos
DE nuevo es fácil de argumentar. Cómo ISrael está cometiendo el pecado original de ir a la guerra contra un enemigo débil cuando cree que le conviene mas que llegar a un acuerdo de dos estados ISrael debe de purgar el pecado de ser un paria internacional y su dirigencia y ciudadanos implicados ser sometidos a juicio y su nación sometido a escarnio público cómo a una Alemania nazi de la vida.
Es lo justo....si consideramos a las personas con el mismo rasero.
Porque el acto es el mismo.NO levantarte de la mesa del casino cuando vas ganando...y querer saltar la banca.
Si mañana Israel es sometido a los mismos tormentos y martirios que la sociedad palestina....será lo justo a tu entender.
Salvo que en un caso estemos hablando de personas y en el otro de otra cosa.
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Los palestinos quisieron guerra y llevan 77 años teniéndola porque
todavía la quieren. Y los otros también, claro, que por algo van ganando.
La diferencia es que los que van ganando lo quieren ganar todo, y los otros no tienen opción alguna de parar sus perdidas.
Porque (y esta pregunta es clave) ¿Qué opción tiene palestina de parar la guerra?
¿Dejarse exterminar....dejarse ser expulsados...? ¿ Qué es lo que propone israel?
Aceptaría esa comparativa SI EXISTIESE ALGUNA PROPUESTA ISRAELÍ para con los palestinos.
El gran problema que convierte todos los arguementos de los sionistas y gropies varioes es que no tienen ninguna propuesta....es decir ninguna porpuesta que no pase por el exterminio de las alimañas
¿HA reconocido Cisjordania a ISrael...? Si
DE hecho pese a ser limpiados etnicamente de a poquito (1100 muertos por la cara a manos de impunes israelies a los que no llamamos terroristas en los dos ultimos años) ni siuiera de peen fuerte, vayan a ser que los masacren por semejante osadia.
¿ha servido de algo? No
Porque las alimañas no sirven ni cómo animales de compañía.
¿Cual es la propuesta israelí Nowo...? No existe....limpiar, limpiar y el que responda terrorista es .....
Si tu argumento es que van ganando y ese es el fundamento del derecho.....evidentemente nunca va a querer que paren un conflicto quien sabe que va a ganar y quedarselo todo.
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Por eso la única forma de parar el conflicto es darle incentivos para que pare al único que no tiene incentivos para parar , que es ISrael.
Porque resulta que los hijos de puta del otro bando son mejores en lo de hijoputar, cosa que a lo largo de la historia ha solido terminar como termina hasta que los hijoputas dejan de ganar. Y a estos hijoputas, mal que te pese, ya los han genocidado de verdad, solo que el trabajo quedó a medio hacer. Ahí queda el precedente.
El holocausto debería de dejar de ser un cheque en blanco que se estire hasta el infinito. Porque en la vida cuando no te levantas del casino cuando vas ganando, normalmente acabas perdiendo.
En occidente se vivió una catarsis tras el holocausto y el antisemitismo ue ha existido durante siglos (sigue existiendo pero a otro nivel incomparablemente menor) se transformó en un tremendo sentimiento de culpa y verguenza colectiva.
Sería muy triste que la imagen de los lideres de ISrael ante un Nuremberg II liberase a occidente de culpas y complejos. Transmitir la imagen de que eso es así y el que puede puede y el que no puede que se joda, ¿ves , hasta ellos lo hacen? Es eliminar culpas, complejos y las ganas de no repetir errores y crímenes.
En el fondo toda esta mierda lo sabía muy bien uno de los fundadores de ISrael,BEn Gurion , cuando se negó en redondo que siquiera se enterrase en ISrael los restos del fundador del sionismo revisionista,( al ue despectivamente llamaba Vladimir Hitler)...porque sabía que a la larga la política de máximos de esta gente y la deshumanización del otro (porque el sionismo tenía sus reivindicaciones que pueden parecer mas o menos injustas...pero pese a todo eran consciente que estaban jodiendo a PERSONAS y que a algún tipo de acuerdo habría que llegar tarde o temprano)...se llevaría a la basura cualquier legitimización moral que pusiese tener Israel.
No le faltaba razón al hombre. Esta gente entró , y entró hasta la cocina. Hoy Bibi está apunto de culminar las aspiraciones del patrón de su padre.
saludos
