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ElPizarreño escribió:Ver citas anteriores
Oldways escribió:
Tú mismo te respondes, calificas la presión de "indirecta" pero es que toda manifestación tiene un impacto de ese tipo. Los lugares donde se desarrollan las manifas rara vez responden al azar, buscándose siempre la mayor notoriedad posible o la cercanía a aquello relacionado con lo que uno sale a la calle a protestar. La idea de "rodea el congreso" era una clara muestra de músculo, algo que habría estado prohibido en la práctica totalidad de los países a los que nos queremos parecer.
Al fin y al cabo si la idea hubiese sido de "presión indirecta", les habría dado igual manifestarse allí o en Pekín... Y no fue así. Se buscaba la imagen del Congreso protegido por la Policía y rodeado de gente.
¿Y que problema hay querer mostrar músculo siempre y cuando no lo uses para golpear?, claro que se buscaba una foto del congreso rodeado de gente, ese era el objetivo, buscar la foto para que el gobierno modificara su política, no dar un golpe de estado como algunos decían, de ahí que Pedraz (un grandísimo juez) archivara el caso contra los organizadores del acto en cuanto fueron puestos a su disposición.
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Oldways escribió:Sobre la disciplina de partido... El ciudadano vota unas listas, pero no unas listas generales sino a las de su zona. El votante del PP segoviano no estaba colocando en el congreso a Mariano Rajoy, sino a una lista del partido cuya consecuencia indirecta sería la de dar fuerza a la candidatura presidencial del PP y la directa la de colocar a Gómez de la Serna como diputado (no recuerdo si iba como #1 o #2, pero se me entiende). Aquí es donde entra el equilibrio de deberse a sus votantes y de respetar los objetivos del partido, pero es que los diputados no deberían de olvidarse nunca de las personas que le han aupado al escaño.
Por ejemplo, por tirar de un supuesto extremadamente claro, un diputado del PSOE por Murcia que no promoviese por todos los medios el trasvase Tajo-Segura... Por mucho que la disciplina de partido dijese A o B no estaría mirando por lo intereses/reclamaciones de la lista que le votó de forma directa.
Es más, la "disciplina de voto" llega a extremos de sancionar económicamente a los discrepantes mediante multa. Volvemos a chocar con aquello de la democracia interna, la pluralidad, la transversalidad y demás...
Pero es que la gente ha tenido la oportunidad de votarles y auparles al escaño porque se han presentado por un determinado partido con un programa y un reglamento. Pones el ejemplo del diputado de Murcia que no promueve el trasvase Tajo-Segura, la pregunta es, ¿qué dice el programa del PSOE sobre el trasvase?, que es más importante entonces, ¿cumplir el programa con el que te presentaste o lo que cada diputado de cada provincia piensa que es lo mejor para la suya?, si crees que la medida es tan importante para tu tierras no tengas la jeta de presentarte por un partido que en su programa lleva una medida contraria a la misma, busca un partido que la lleve o crea uno "ex facto", pero no tengas la cara de presentarte por un partido que lleva un programa y luego impedir que este pueda cumplir su programa.
Yo veo bien que los diputados se salten la disciplina cuando el partido incumple sus principios o de forma contundente el programa con el que se presentaron, por ejemplo, está totalmente justificado que los diputados del PSOE más coherentes y dignos cuando se modificó el artículo 135 CE se hubiesen negado rotundamente a la modificación sin antes consultar un referéndum, eso sí que sería actuar como un representante de sus votantes pues los votantes no han votado semejante cosa. También puedo entender que en los casos más graves violentes la disciplina de partido, pero la postura coherente es pasarte al grupo mixto, como hizo un senador de León con el tema de los mineros hace 4 años.
Las multas son para evitar la expulsión del partido o que en las siguientes elecciones, en palabras de Alfonso Guerra, "no salga en la foto", no sé hasta que punto esas multas son exigibles, de serlo desde luego es en el ámbito privado al incumplir una obligación de no hacer, la multa por lo tanto no es el extremo. Yo soy partidario de la democracia interna, de ahí que lo que habría que fomentar es el debate interno antes de decidir que votar, no que cada uno vote según su parecer pues al igual que creo en la democracia interna creo en la disciplina, yo puedo estar en contra de la política X de mi partido, cuesionarla o incluso criticarla, pedir que se haga un debate interno o incluso que el propio grupo parlamentario haga una votación interna para decidir que postura votar, pero si el partido ha decidido que hay que votarlo y eso es coherente con lo que el partido defiende, hay que votar por ello.
Primer comentario:
El tema es que la intencionalidad no se puede ir evaluando momento a momento, y tú que tienes conocimientos de derecho lo sabes perfectamente. Si un tipo va paseando con un cuchillo por la calle, incluso dentro de las medidas reglamentarias, un policía puede retirar el objeto si considera que pone en riesgo al resto... ¿Qué hace nadie con una navaja por pequeña que sea en una discoteca? Y ejemplos se nos podría ocurrir ahora mismo a miles. Es un poco como el estado ése de USA en el que puedes portar prácticamente cualquier arma encima siempre y cuando se vea de forma perfectamente clara que está descargada... Pues de esa guisa se presentaron en un mitin de Obama cuando aspiraba a la presidencia. Desde luego yo tengo claro que ese tipo de actitudes no las querría en mi país.
Ningún estado puede ir planteándose, momento a momento, si una manifestación que rodea un edificio del estilo del Congreso tiene tintes violentos o no... O si puede desarrollarlos. En la mayoría de los países a las que queremos parecernos un acto de esas características no está permitido. Y, como reconoces, la idea era "sacar músculo", decir "aquí estamos nosotros", y eso es precisamente una forma de alterar la vida parlamentaria. A mí las manifestaciones me gustan, las veo extremadamente necesarias, pero una cosa es ocupar una plaza céntrica o una carretera y otra es plantarse en plan "matón" delante de un Congreso, que nos representa a todos, o en el domicilio particular de alguien. Para hacer eso pues rodeas Génova y/o Ferraz y atacas a lo que realmente quieres atacar: al PPSOE.
Segundo comentario:
A ver, en primer lugar recalcar que la gente no "vota a Rajoy" o "vota al PP", eso es una consecuencia de la acción directa de votar X lista. Y es que eso es lo que mete el ciudadano en la urna: una papeleta con una serie de nombres que ocuparán escaño en representación de ese lugar. De otro modo se votaría una lista nacional y los elegidos se deberían "al pueblo en general", que no digo que sea mala opción pero simplemente no es la que tenemos.
Efectivamente, como dices, la mayor parte de los temas sensibles ya han sido previamente organizados por el partido de turno mediante congresos o teóricos debates internos. Pero es que las situaciones son cambiantes y no todos los conflictos son predecibles, un programa electoral no puede redactarse en base a una posible sequía o catástrofe natural... Y esto es únicamente un ejemplo. ¿Qué lógica tendría que el representante de un partido que yo he elegido actúe contra mi beneficio en función de lo que le marque el partido? Además está el tema de los debates morales, como por ejemplo el aborto, en el que partidos como el PP se ven obligados a posicionar una posición dogmática a pesar de que nos sorprendería la inmensa cantidad de sus miembros tienen opiniones más abiertas... Pero claro, si la estrategia de partido la dictan de forma "teocrática" cuatro vacas sagradas... Pasa lo que pasa.
Además, piensa en las consecuencias inmediatas de la ruptura de la "disciplina de partido"... Por lo pronto los partidos podrían convertirse en una coral, y no en una voz principal con coros. Es un absurdo que la sociedad demande una mayor transparencia en los partidos y un aumento de su "democracia interna", pero que una vez que llegan al poder estimemos que es correcto que funcionen de forma dictatorial.
A mí lo que me jode es que a pesar de la "disciplina de partido" se juega con la percepción del ciudadano, al que en función del lugar se le presentan unos candidatos con X o Y tendencia para que encaje mejor en la población a la que se dirige... A pesar de que luego el partido dictará sus políticas. Ahí tienes ejemplos como Cifuentes y, de forma mucho más evidente, a Ángel Gabilondo... El último caso de traca. Te presentan un "independiente" para captar la simpatía del ciudadano, pensando que no se encontrará tan "encorsetado" en las ideas del PSOE... Pero luego la sombra de la disciplina de partido vuela sobre su cabeza.
No sé, hasta que no haya listas abiertas y, entre otras miles de cosas, CVs a disposición del ciudadano... Pues todo esto de las elecciones me parecerá un poco una estafa. Deberíamos fijarnos en otros países y darnos cuenta de que el parlamento está para eso: para parlamentar. Quizá los partidos no deberían traerse el discursito de turno tan preparado de casa y mostrar las diferentes tonalidades que existen en su espectro político.
Oye, y no digo que sea fácil.
Usted me exige una lectura univoca del mensaje de Miguel0 ¿eso no es pensamiento único? Yo me fijo en lo q me fijo, q intente imponerme lo q tengo q comentar me parece fuera de lugar. 