Solo es Política

Vídeo para sacar a algunas mentes de las "sombras" de la ignorancia.

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BaixoMiño escribió: ↑30 Jun 2022 10:37 Bos días,

1) Pero es meramente testimonial, hombre. Alemania estaba haciendo alianzas con el gas de Rusia a toda máquina, sin importarle nada esa invasión
De hecho, hasta Merkel salió a defender un poco su política cuando Putin ya se desató completamente.

2) No son totalmente independientes, pero tampoco están necesariamente unidas. Se supone que nuestras opiniones influyen en los dirigentes... pero estos pueden seguirlas o hacer lo contrario (y por eso el ejemplo de Aznar y la guerra de Irak).

Yo, que he criticado actuaciones de USA... pues tendré que hacer lo mismo con las de Rusia, digo yo. Independientemente de si España se suma o no a sanciones.
Se critica por parte de la población la actuación de Rusia? Yo creo que no en la misma medida. Manifestaciones vi pocas, eran 4 gatos en la única que vi en Galicia, y como hay un cierto antiamericanismo... pues la culpa de esta invasión de Rusia es curiosamente de USA.

Saludos,

1) Fuesen o no fuesen testimoniales eran sanciones económicas y a personas e instituciones concretas respecto a un acto de agresión concreto
¿Algo similar ante las intervenciones militares de EEUU...o RU...o Francia-...? ¿Ni siqueira un poquito....?

También ahora alemania está comprando compulsivamente gas ruso y apretando el culo no vaya Rusia a terminar el trasvase a Asia de toda la producción y sancionalres a ellos de verdad.

2) Yo creo que son dos cuestiones no incompatibles.
Entiendo que la invasión de Rusia es criticable, yo también entiendo que se podrían haber aplicado otras medidas, pero a su vez también es criticable la doble vara de medir y el componente hipócrita del mismo.

Pero eso que dices, no quita en absoluto el hecho de la doble vara de medir.

¿Ha tenido EEUU intervenciones militares similares a estas....incluso mas gratuitas....?Si

Ha tenido algún tipo de sanción........No

Ergo hay dos varas de medir

Todo lo demás es intentar hacer lo blnaco negro, Miño, son hechos factuales. No discutibles

Cuando dos sujetos hacen el mismo acto (o similar) y a uno lo reprendes y a otro no , sino que a lo mejor te sumas a hacer lo mismo, estás evidentemente aplicando dos varas de medir ante el mismo acto.

Respecto a la protesta social, yo creo que este rechazo es incluso mas unánime y mas transversal. Tanto a nivel de ideologçia política cómo a nivel de medios de comunicación. Nunca he visto tanto indice de consenso
Sin duda creo que influyen factores culturales respecto a lo ruso basntante arraigadas en la psique colectiva

Que no se hayan manifestado en la calle cómo pasó con lo de Irak supongo que tiene que ver porque en este caso no ha existido tanto disenso entre lo institucional y lo popular.
La gente protesta cuando el poder no va en el mismo sentido que su sentir (valga la redundancia)....cómo en este caso el poder institucional ha sido raudo y solícito en rechazar la agresión en lugar de comerle el rabo al agresor, pues no se ha dado ese divorcio entre lo social y lo institucional y por tanto no se ha dado ese nivel de movilización reivindicativa pues no hay reivindicación desatendida

Tampoco veo meritoria la labor institucional, pues esa condena tiene mas que ver con el posicionamiento del rabo del macho alfa que institucionalmente se suele lamer en lugar de la mera convicción de lo reprobable que es la guerra en si misma

MAñana los Ucranianos nos salen respondones y procedemos a invadirlos y arrasarlos con ,mayor virulencia, y la democracia ejemplar que nos venden es Ucrania se nos transmutará de la noche a la mañana en una banda de nazis psicópatas.
A los simpáticos Mujaidines de Rambo III me remito


saludos

1) Sí, claro que algo de hipocresía hay. Ojalá fuésemos independientes y pudiésemos pasar totalmente de USA pero estamos en su bando.

Ahora mismo PS va a plantear el aumento de gasto militar. Sabes lo que va a pasar, no?
Y aún así nuestro gasto será irrisorio, no nos da para "independizarnos".

2) Nunca vi a tanta gente criticar a USA... por una invasión de Rusia. Es lo que más alucinado me tiene del asunto.
palabras feas contra Rusia por haber invadido? Pues no, lo que se dice es "Se vio forzado", esa es la excusa que se pone, tragándose todo el argumentario ruso del espacio vital

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BaixoMiño escribió: ↑30 Jun 2022 12:37 1) Sí, claro que algo de hipocresía hay. Ojalá fuésemos independientes y pudiésemos pasar totalmente de USA pero estamos en su bando.

Ahora mismo PS va a plantear el aumento de gasto militar. Sabes lo que va a pasar, no?
Y aún así nuestro gasto será irrisorio, no nos da para "independizarnos".

2) Nunca vi a tanta gente criticar a USA... por una invasión de Rusia. Es lo que más alucinado me tiene del asunto.
palabras feas contra Rusia por haber invadido? Pues no, lo que se dice es "Se vio forzado", esa es la excusa que se pone, tragándose todo el argumentario ruso del espacio vital

1)
¿Cómo que algo? Hipocresía a nivel absoluto.
Sobre todo en el tema de las sanciones.

E independientes al menos teóricamente somos.
NO puede ser que en unos casos invoquemos el tema de la soberanía nacional cómo un acto de libertad absoluto,en el caso de Ucrania para entrar en una alianza militar antirusa siendo vecino de Rusia y sin embargo llevemos ocn resignación que cómo somos aliados de EEUU debemos de estar subordinados
O reivindicamos la soberanía nacional cómo un acto de libertad de acción o no lo hacemos, pues no podemos ser al mismo tiempo librealbedristas y deterministas respecto a la soberanía nacional.

Se supone que las naciones son soberanas para defender sus intereses. Que unos dirigentes lesionen sus intereses cómo nación y sus habitantes en nombre de intereses geopolíticos de terceros es absurdo por no decir desleal.

Decir eso, es cómo afirmar que Ucrania debe de hacer caso a Rusia por cojones....¿no te parece?

Si nosotros tenemos esas obligaciones de estar subordinados a los intereses de EEUU por ser aliados y no ser libres , del mismo modo Ucrania que era aliada de Rusia debería de estar igualmente atada a Rusia....¿no?

2) Pues debes de ser muy joven....porque yo por contra nunca había visto tanto nivel de entreguismo ni de otanismo incontestado

Sin duda los niveles de antirusismo yo nunca los había visto.
Veo poco la TV (no tengo) pero en la cafetería por las mañanas veía en Tele 5 creo recordar un anuncio con el himno nacional de UCrania a toda pastila, y señalando a Rusia amenazante "Esto no se olvidará"....jamñas he visto por ejemplo el himno de Irak, con imágenes de niños destrozados eñalando a los EEUU con airte de venganza.....la verdad es que no.

Puede que si veas cuestiones divergentes en foros y lugares así.....pero eso es un muestreo representativo de la sociedad.....

Mi opinión personal, creo haberlo señalado claramente.
La invasión es una barbaridad amen de en mi opinión un enorme error
Otra cosa es que a nivel analítico el asunto tenga muchas mas aristas (cómo todo tema en geopolítica) que un asunto meramente maniqueo de buenos y malos, agresores y agredidos
Y aunque Putin no tenga la razón si es cierto es que si tiene razones .Y entre las razones al menos lo de la amenaza a la seguridad es mas debatible que el troleo de la amenaza de Saddan.,,,,,remitámonos al mapa

Y cualquier conflicto repito tiene sus aspectos debatibles.
Por ejemplo, la invasión de Irak fue una agresión despreciable y criminal....pero a nadie se le ocurriría afirmar que Sadam era un dirigente demócrata ejemplar...creo que en eso existía un consenso y en cierto modo agotadas las falaciss de las armas de destrucción masiva o el terroristmo el tema se centró en modo cruzada democrática (argumento absolutamente despreciable, dicho sea de paso....defendido por cierto por el ponente que trajiste en el video)
Sin embargo en este caso nos están vendiendo a UCranoa cómo una pobre democracia agredida....cuando es un régimen de entrada tan cuestionable cçomo Rusia, y en el tema etnicista infinitamente más

PEro entiendo que son dos cosas distintas. Una es la opinión de condena que se pueda tener ante el conflicto ....y otra es el analisis del mismo en terminos no maniqueos

Porque la realidad nunca suele ser maniquea del todo.

saludos

1
Hombre, somos aliados porque queremos, no porque nos bombardeen, hay una pequeña diferencia entre el caso de España y de Ucrania.

Queremos libertad e independencia total? pues ya sabemos: para empezar hay que tener un ejército comparable a las grandes superpotencias. Y eso es sólo el principio.
Queremos soportar ese gasto? Yo creo que no, por lo tanto toca tragar. hemos renunciado a nuestra libertad total, hemos usado nuestra libertad para no tener libertad.

2
Sí, yo también he dicho antes que Rusia puede tener motivos para una invasión, pero que en todo caso no es justificable.

Por decirlo así: cuando se mira a nivel general está claro que en esta invasión Rusia es la afresora y culpable, y Ucrania es la víctima agredida.
Y luego cuando se va al detalle, pues hay muchos elementos y Ucrania por supuesto que también ha cometido barbaridades.

Por trasladarlo al ejemplo que pusiste antes de España: está claro que a nivel general los malos son los nacionales y los buenos la república. Pero luego cuando se mira el detalle, pues se ven muchas barbaridades y los nacionales tenían motivos para sublevarse. Lo cual no justifica el alzamiento.

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BaixoMiño escribió: ↑30 Jun 2022 13:59 1
Hombre, somos aliados porque queremos, no porque nos bombardeen, hay una pequeña diferencia entre el caso de España y de Ucrania.

Queremos libertad e independencia total? pues ya sabemos: para empezar hay que tener un ejército comparable a las grandes superpotencias. Y eso es sólo el principio.
Queremos soportar ese gasto? Yo creo que no, por lo tanto toca tragar. hemos renunciado a nuestra libertad total, hemos usado nuestra libertad para no tener libertad.

2
Sí, yo también he dicho antes que Rusia puede tener motivos para una invasión, pero que en todo caso no es justificable.

Por decirlo así: cuando se mira a nivel general está claro que en esta invasión Rusia es la afresora y culpable, y Ucrania es la víctima agredida.
Y luego cuando se va al detalle, pues hay muchos elementos y Ucrania por supuesto que también ha cometido barbaridades.

Por trasladarlo al ejemplo que pusiste antes de España: está claro que a nivel general los malos son los nacionales y los buenos la república. Pero luego cuando se mira el detalle, pues se ven muchas barbaridades y los nacionales tenían motivos para sublevarse. Lo cual no justifica el alzamiento.

En el punto dos mas o menos estamos en conosonancia

En el punto uno, el bombardeo no es el único medio de presión existente en política,.,.,,,quizñas el mas expeditivo, pero no el único.

Lo que pretendo decir es que el hecho de "esque somos aliados" no quita que eso obligue a una subordinación política.

Cuando una alianza se convierte en una cuestión de subordinación entonces no estamos hablando de una alianza, sino de una especie de tiranía

Es decir, cuando tu alidado se convierte en tu tirano. en una amenaza mas real que la que teóricamente pretendes anular con dicha alianza

Y yo veo cada vez mas a la relación Europa OTAN cada vez mas en ese papel de suboridnación

Mientras la UE no se emancipe de EEUU, jamás será un proyecto político soberano, y por tanto un epolítico mas allá que un entramado burocrático de politicastros varios jugando a que son alguien en el mundo.

Le comentaba a Jose que este escenario se parece mucho al descrito por Tulcídedes, en lo que se llama la trampa de Tulcidides, cómo la defensa de la democracia terminaba convirtiedndose en oligarquía, donde tu protector se convertía en tu tirano

Tulcidides describía una alianza desigual entre democracias griegas, pero muy asimétrica, donde el socio mas poderoso con diferecnia, Atenas, acabó sibornidando a sus aliados, .....y en el fondo siendo su tirano.

El plantemiento Ateniense de por ejemplo Pericles era muy parecido al del destino manifiesto (o al Hamiltoniano que citaba el conferenciante que has triado) de extender la democracia a todas las polis expandiéndolo continuamente,

Para ello se formalizó una alianza de democracias llamada la liga de Delos,(Una protoOTAN) liderada por la democracia mas fuerte, Atenas
PEro es este proceso Atenas subordinó a sus socios y acabó convirtiéndolos en el instrumento de su política imperial.

Una de las imposiciones de Atenas era exigirle cada vez mas dinero a sus socios.... y ella cómo administradora de dichos fondos no dudaba en ponerlos al servicio de su política particular cómo Polis. (incremento de defensa de Trump o Biden)

Curiosamente ese afan de expandir la democracia a cualquier precio le llevó a "robarle" un aliado , revolución/golpe mediante a la alianza rival en una zona considerada para la lider rival, Esparta, una línea roja, el istmo de Corinto....eso desató la guerra que llevó a la runia a las polis griegas, y de las que acabó aprovechándose otras potencias.

Perdona el rollo, lo que venía decir es que toda alianza desigual a lo largo de la historia acaba convirtiendose en tóxica y en una amenaza superior a la que en principio pretendiás defenderte

¿Que nos impide salirnos de la OTAN?

EL miedo a represalias-

A todas luces sabemos que las represalias que tendríamos de EEUU y por ende de sus mamporreros y nuestros exaliados serían mucho mas lesivas que una potencial invasión de Rusia o digamos China

No nos engañemos, el tema de la OTAN depende mucho mas del miedo a nuestros aliados si no estamos que el de nuestros potenciales enemigos ante los que nos cualigamos

saludos

Jo, menudo tocho...

jajaja, es broma, cada cual tiene su estilo

A ver, mientras sea una "esclavitud autoimpuesta y elegida libremente" pues toca tragar. Si mañana queremos salirnos de ella, pues ya dije lo que hay que empezar a hacer.

Y claro, además hay que ser listos, no se puede hacer de la noche para la mañana, hay que ir ganándose tu independencia total poco a poco.

Queremos realmente hacerlo? Yo creo que no, que no queremos hacer ese sacrificio...

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BaixoMiño escribió: ↑30 Jun 2022 14:40 Jo, menudo tocho...

jajaja, es broma, cada cual tiene su estilo

A ver, mientras sea una "esclavitud autoimpuesta y elegida libremente" pues toca tragar. Si mañana queremos salirnos de ella, pues ya dije lo que hay que empezar a hacer.

Y claro, además hay que ser listos, no se puede hacer de la noche para la mañana, hay que ir ganándose tu independencia total poco a poco.

Queremos realmente hacerlo? Yo creo que no, que no queremos hacer ese sacrificio...

Eso de la esclavitud autoimpuesta me suena a contradictorio.....alguien es esclavo no porque quiera, sino porque no tiene márgen para dejar de serlo, o las represalias por dejar de serlo serían enormes.
LA esclavitud no es volutaria, el concepto de esclavitud es contradictorio con el de la voluntariedad.Si se es voluntario no se es esclavo

Ahora vayamos a lo concreto. ¿Qué es eso que deberíamos de hacer para dejar de estar subordinados?
¿Gastar más en defensa?.....¿Para qué amenaza concretamente?

Porque si la OTAN no nos cubre nuestras amenazas mas evidentes....y por muchas volteretas que den en este congreso tampoco explícitamente pasamos a estar cubiertos, pues la cosa se ha cerrado con ambiguedades y los tratados siguen diciendo lo que siguen diciendo.
¿Cual es la amenaza que no podemos asumir presupuestariamente y qué por tanto nos esclaviza a la OTAN?

Porque entiendo que esa es la pregunta clave
Si la defensa es un gasto que se ejerce para evitar que una potencia extranjera te subordine tu soberanía pero para ello te ves obligado a sunbordinar tu soberanía, la pregunta que toca hacerse es si no te sale mas caro el collar que el perro

¿Qué sentido tiene que estemos en la OTAN?¿Que nos obliga a dicho vasallaje que tu consideras que es una desgracia?¿PAra España compensa ceder soberanía ante un riesgo realmente serio de perderla en caso de no estar en la OTAN....?

saludos

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gálvez escribió: ↑30 Jun 2022 21:01 Eso de la esclavitud autoimpuesta me suena a contradictorio.....

te suena contradictorio porque las palabras no son exactas, por eso va entre comillas.

A ver, Finlandia quiere mayoritariamente pertenecer a la OTAN. Pues si quiere, es su problema.

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Ahora vayamos a lo concreto. ¿Qué es eso que deberíamos de hacer para dejar de estar subordinados?
¿Gastar más en defensa?.....¿Para qué amenaza concretamente?

La más directa es Ceuta y Melilla. Nos cubre la OTAN esa amenaza? Pues.... no se sabe.

Pero desde luego sin la OTAN estarían más amenazadas todavía.

Si PS hubiese presionado un poco como Turquía, quizás habríamos sacado algo a cambio de aceptar a Finlandia y Suecia.

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BaixoMiño escribió: ↑01 Jul 2022 07:02

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gálvez escribió: ↑30 Jun 2022 21:01 Eso de la esclavitud autoimpuesta me suena a contradictorio.....

te suena contradictorio porque las palabras no son exactas, por eso va entre comillas.

A ver, Finlandia quiere mayoritariamente pertenecer a la OTAN. Pues si quiere, es su problema.

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Ahora vayamos a lo concreto. ¿Qué es eso que deberíamos de hacer para dejar de estar subordinados?
¿Gastar más en defensa?.....¿Para qué amenaza concretamente?

La más directa es Ceuta y Melilla. Nos cubre la OTAN esa amenaza? Pues.... no se sabe.

Pero desde luego sin la OTAN estarían más amenazadas todavía.

Si PS hubiese presionado un poco como Turquía, quizás habríamos sacado algo a cambio de aceptar a Finlandia y Suecia.

Que un pais quiera hacer algo y el hacerlo no le suponga ninguna represalia, efectivamente es voluntariedad pura y dura

Si un pais hace o dejar de hacer algo condicionado a que si lo hace o no lo hace estará expuesto a terribles consecuencias por parte de terceros, ya no es voluntariedad, estás influenciado por amenazas y coacciones.

Entrar en la OTAN , el ser aliados de EEUU, no OBLIGA (al menos teóricamente....luego desarrollaré mas la idea) a llevar la política de EEUU, (somos esclavos, somos aliados de EEUU y por eso usamos doble rasero)...obliga contractualmente , eso si, a acudir en defensa de un miembro agredido en las condiciones expuestas en la adhesión al tratado.
Ejemplo....Turquía...está en la OTAN y hace lo que le da la gana a Erdogan. Que no es un tipo que parezca estar muy supeditado a nadie.

Ergo mi planteamiento inicial de doble rasero y por tanto falta de solvencia moral para criticar determinadas intervenciones por parte de España y los miembros de la OTAN, es evidente

Pero volvamos a la evaluación de los costes y beneficios por parte de España

¿Nos cubre la OTAN de nuestra amenaza territorial mas evidente?

Tu mismo lo has respondido....no lo sabemos, estará en función de lo que determine EEUU.....si decide apoyar a su aliado mas antiguo , Marruecos, pues perderemos Ceuta y Melilla, con OTAN o sin OTAN....
Que decide apoyarnos , sin duda Marruecos no moverá ficha.

Ergo estamos en una situación donde nuestra política exterior está supeditada a la decisión de una nación extranjera.
¿Puede Ucrania hacer no se qué....?Bueno si a Rusia le parece bien pues perfecto, si no pues a lo mejor pierde territorios.

¿Cual era por tanto la amenaza real concreta mas importante que tenía UCrania siendo aliada de Rusia...?¿Occidente o Rusia?

En el caso de España , la cuestión es mas evidente aún....¿Cual es la amenaza mas evidente ante la que España podría perder territorios....a manos de Rusia o a manos de un aliado de EEUU?¿Y de quien depende que perdamos o no territorios...de Rusia o de EEUU?
¿Cual amenaza es mas real para España, que nación puede condicionar mas nuestra soberanía, Rusia o EEUU?

Por eso hablaba de la liga de Delos , la trampa de Tulcidides y demás (lo que nos enseña la historia)

LA paradoja es que muchas veces , sobre todo en las alianzas asimétricas , realmente tu aliado se acaba convirtiendo en la mayor amenaza a tu soberanía en el sentido de que es quien acaba condicionando tu política....cuando paradójicamente la guerra suele ejercerse para tener pleno y voluntario ejercicio de la soberanía

La paradoja de Tulcidides es que tu aliado puede convertirse en una amenaza mayor que tu supuesto enemigo
Y que bucando la defensa de la democracia se puede llegar a la mayor tiranía

Por poner un ejemplo mas prosaico , menos clásico y mas de la cultura pop.....cuando Tony Soprano visita a un local de su barrio de New Jersey ofreciéndole amablemente sus servicios de protección, nadie duda que efectivamente Tony Soprano es un tipo muy capaz de protegerte, pero todos sabemos que precisamente la mayor amenaza que tiene el desdichado dueño del local es precisamente Tony Soprano
¿ES realmente Tony Soprano tu protector o directamente tu mayor amenaza?
ES cierto que si mañana viniese una banda de matones mafiosos chinos a cometer robos en el barrio, tienes la mayor protección de las posibles....pero el problema es que la posibilidad de que venga una banda de mafiosos chinos a tu barrio es remotísima ,,,,de momento la amenaza real que tienes a que te pueda pasar algo malo, se llama Tony Soprano

Pues la OTAN o la Liga de Delos ,El Pacto de Varsovia o el Eje, o cualquier otra alianza militar muy descompensada viene a ser cómo la banda de Tony Soprano...PAgas por tu protección , a veces contra amenazas inexistentes, porque tu amenaza real es no pagar la protección.

Por eso decía que lo de esclavitud voluntaria no existe.....nadie paga a Tony Soprano protección de forma voluntaria o convencido....lo hace coaccionado, y la coacción en ningún caso es voluntariedad, aunque formalmente se disfrace de eso

Y mientras Europa no se desvincule de la OTAN geopolíticamente seguirá siendo un pelele, un vulgar vasallo pagador de Pizzo a los EEUU.
Y un ente sin capacidad geopolítica realmente no es un actor internacional, un estado. La UE, seré en todo casi un entramado burocrático pero nunca un ente político independiente sin los instrumentos geopolíticos propios que lo soporten

El argumento de que no lo hacemos porque no somos capaces de incrementar nuestro gasto de defensa propio y por eso dependemos de EEUU es absolutamente falaz.
Lo repiten muchos los loros mediáticos, pero es absolutamente falaz
¿Tu crees que si los paises europeos incrementasen su presupuesto de defensa del 1% al 2% cómo presionaba EEUU con Trumo o ahora copn Biden eso iba a suponer una mayor autonomía militar europea?
No, por dos motivos.,,,,,primero porque si fuese así los EEUU nunca jamás lo propondría
Segundo, porque siendo ese incremento en el seno de la OTAN, organismo que controla EEUU lo que estás es aportando mas dinero a la subvención de la política exterior de EEUU

Pongamos un ejemplo.....Supongamos que Europa se desvincula de la OTAN y se monta su propia alianza militar, un ejercito común europeo con un presupuesto de defensa común europeo.
Eso supondría un presupuesto común de defensa de unos 185.000 millones de Euros

¿Tu crees que eso no da para una defensa de nuestros intereses?
Vendría a ser 3 VECES el presupuesto de defensa de Rusia...y un presupuesto militar similar al de China que está a tomar por saco....
Solo quedaría unas cuatro veces por debajo del presupuesto militar de USA....es decir, nuestra unica amenaza real sería Tony Soprano...pero nada nos puede pasar porque Tony es nuestro amigo....o al menos eso llevamos diciendo durante años


Ergo es falso que no podemos tener independencia geopolítica porque no tendríamos medios para defendernos.....o tendríamos que implementar unos costes inasumibles....FALSO

No lo hacemos porque políticamente estamos subordinados, por los dis motivos que suele estar subordinada la gente....el plomo y la plata
La OTAN es un inmenso pesebre abrevadero para elites políticas y no olvidemos, militares.Y cómo toda institución tienen a negarse a dejar de existir....por lo cual las resistencias políticas internas serían monstruosas
Esa es la plata
El plomo es que Tony a lo mejor se enfada y sabotea cualquier intento emancipatorio europeo para ser un actor político en el mundo

Ergo la mayor amenaza a la soberaníay libertad europea no es ni Rusia ni China.,..es de largo, EEUU

Y eso no es antiamericanismo, es el analisis geopolítico mas evidente si nos desprendemos de prejuicios culturales y propaganda política.

saludos y perdona la extensión

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gálvez escribió: ↑01 Jul 2022 09:47 Si un pais hace o dejar de hacer algo condicionado a que si lo hace o no lo hace estará expuesto a terribles consecuencias por parte de terceros, ya no es voluntariedad, estás influenciado por amenazas y coacciones.

Si eres un país débil, pues siempre vas a estar influenciado, no necesariamente por terribles amenazas y coacciones, que creo que estás pintando todo un poco negro de más. Es algo evidente. Queremos estar libres de influencias? Pues a ser fuertes...

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...de momento la amenaza real que tienes a que te pueda pasar algo malo, se llama Tony Soprano

Creo que el ejemplo no aplica. Nuestra mayor amenaza en estos momentos es Marruecos.

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¿Tu crees que si los paises europeos incrementasen su presupuesto de defensa del 1% al 2% cómo presionaba EEUU con Trumo o ahora copn Biden eso iba a suponer una mayor autonomía militar europea?

Es que no es al 2% a lo que hay que incrementarlo. Es por lo menos al 4, y no sólo eso: Se trata de tener un ejercito que pueda competir con USA, Rusia y China.

Lo tenemos, no? Como lo vamos a tener si Europa es un conglomerado de países con intereses diferentes?
Un ejército europeo tampoco arreglaría el problema si nuestra visión no es común.

Dado que Marruecos será un problema para nosotros pero a lo mejor a Alemania le importa un pito, estaríamos seguros de que un ejército europeo nos defendería? Pues lo mismo que antes con la OTAN... no se sabe.

España quiere independencia total y sin esos problemas de que no se sabe si la OTAN o Europa nos protegería? Pues que se haga un ejército a la medida. Y eso es solo el principio...

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BAixoMiño escribió:

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Si un pais hace o dejar de hacer algo condicionado a que si lo hace o no lo hace estará expuesto a terribles consecuencias por parte de terceros, ya no es voluntariedad, estás influenciado por amenazas y coacciones.

Si eres un país débil, pues siempre vas a estar influenciado, no necesariamente por terribles amenazas y coacciones, que creo que estás pintando todo un poco negro de más. Es algo evidente. Queremos estar libres de influencias? Pues a ser fuertes...

¿Pintándolo negro?
Estoy edulcorando el asunto.La política internacional tiene mucho mas que ver con las lógicas de poder en plan Tony Soprano o Vito Corleone que con un grupo de felices y sonrientes yuppies engominados que quedan para comer canapes con sus parejas e ir a visitar el museo del Prado....

Por contra defiendo que no....que una Europa autónoma en defensa , al márgen de la OTAN sería de sobre un actor político fuerte....fortísimo.....dedicando solo el 1 % de su presupuesto a Defensa

Te he dicho la cifra .....185.000 millones de euros .....¿Qué amenaza real tiene europa quitando a Tony, que todos sabemos que es nuestro amigo, que no se pueda conjurar con un presupusto militar de 185.000 millones?

Se llama economía de escala. Europa con un 1% en defensa y una geopolítica común con las herramientas propias en común (defensa, diplmacia, etc...) va mas que sobrada
Eso si, Europa cómo socio minoritario dentro de una institución donde su peso geopolítico es sibordinado ya puede gastar el 2 o el 3% que lo único que hará es subvencionar el aparato geopolítico de quien controla los resortes de dicha institución.

Dicho de otro modo......¿ES lo mismo invertir un 1% en algo que es tuyo....o invertir un 2 % en algo que controla otro?
¿En cual escenario estás mas segura tu soberanía?¿Qué escenario defiende mas tus intereses?

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...de momento la amenaza real que tienes a que te pueda pasar algo malo, se llama Tony Soprano

Creo que el ejemplo no aplica. Nuestra mayor amenaza en estos momentos es Marruecos.

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¿Tu crees que si los paises europeos incrementasen su presupuesto de defensa del 1% al 2% cómo presionaba EEUU con Trumo o ahora copn Biden eso iba a suponer una mayor autonomía militar europea?

Es que no es al 2% a lo que hay que incrementarlo. Es por lo menos al 4, y no sólo eso: Se trata de tener un ejercito que pueda competir con USA, Rusia y China.

Ya te he puesto las cifras.....
185.000 millones da mas que de sobra para defenderte de Rusia que es la única fuerza militar con la que compartimos espacio territorial....es tres veces mas presupuesto militar
Es una cifra ademñas similar a la de China que está a miles de kilómetros de distancia y que en absoluto supone amenaza militar alguna
Solo sería una cifra insuficiente frente a EEUU que sería la única amenaza real....
Pero cómo tu defiendes EEUU es nuestro amigo ya qu eestamos voluntariamente colaborando con ellos.....come canapés con nosotros y tal...y a las muy malas tendríamos algo de disuasión militar contra ellos (incluida nuclear)

Ergo es falaz que Europa no pueda emanciparse geopolíticamente de EEUU y la OTAN porque eso supondría incrementar el presupuesto de defensa 3 o 4 veces cómo dices....los números no llevan a engaño
La clave se llama RACIONALIZACIÓN del gasto y economías de escala
27 microejercitos no son lo mismo que un ejercirto con el presupuesto de esos 27....la segunda opción en base a economías de escala da una potencia militaer sencillamente muy superior

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Lo tenemos, no? Como lo vamos a tener si Europa es un conglomerado de países con intereses diferentes?
Un ejército europeo tampoco arreglaría el problema si nuestra visión no es común.

Nuestra visión nunca sería común estando tampoco dentro de la OTAN,,,,que son aun mas miembros
LA diferencia es que el poder de negociación dentro de una alianza militar europea es mucho mayor que dentro de una Atlántica porque no hay un socio que concentre el 80% del poder militar común
La distribución del "accionariado" de poder es la diferencia clave.....una alianza donde ninguno de los socios es abiertamente mayoritario en el poder es realmente una alianza
Una alianza 99 a 1 no es una alianza, es mero vasallaje
¿En que supuesto se defienden mejor tus intereses...en una relación entre aliados o entre vasallo y señor?

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Dado que Marruecos será un problema para nosotros pero a lo mejor a Alemania le importa un pito, estaríamos seguros de que un ejército europeo nos defendería? Pues lo mismo que antes con la OTAN... no se sabe.

Falso. En una relación europea los intereses son mas homogéneos que en una trasatlántica...... por muy divergente que sea ponerse de acuerdo en el ambito europeo siempre es mas fácil que en uno mas amplio

Por otra parte es mas fácil negociar entre socios de poder mas similar que negociar en una situación de desequilibrio absoluto

Y en tercer lugar los intereses de EEUU son globales, mientras que los de una UE son mas regionales. Las probabilidades de que a Alemania le intereses tener control sobre el Estrecho apoyando a Ceuta y Melilla son mucho mayores que la de EEUU cuya duda es elegir entre España o Marruecos ya que tiene a los dos cómo vasallos y al final optará por el que mas le interese.....en el caso de una unión militar europea el control geopolítico sería mas directo..con menos incompatibilidades
¿Cómo no le va a interesar a Alemania tener control geopolítico sobre el estrecho?

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España quiere independencia total y sin esos problemas de que no se sabe si la OTAN o Europa nos protegería? Pues que se haga un ejército a la medida. Y eso es solo el principio...

Repito,,,,,toda alianza tiene sus peajes, y tienes que dar para recibir.
Pero una alianza muy asimñetrica, muy descompensada tiene el problema adicional de que las relaciones ya no son de aliados, sino de vasallos

¿Qué necesidad real tiene Europa de rendir vasallaje geopolítico a EEUU?
En 1948 evidentemente si porque hablábamos de una europa hecha unos zorros tras la IIGM y con una amenaza real y evidente cómo la URSS, ante la que no tenía opción alguna

Pero hoy en día Europa tiene medios ams que suficientes para poder dotarse de un andamiaje geopolítico común que te permita ejercer su soberanía y defenser sus intereses con voz propia

¿Qué valor añadido real nos supone a los europeos la alianza con eEUU?

En serio....¿ante que amenaza real hay que desplegar un presuùesto de defensa de mas de un billón de euros....?


saludos

A ver, te estás quejando de la alianza con USA porque eso no nos da independencia y quieres hacer otra con Europa, que está más que demostrado que tampoco no nos ponemos de acuerdo para muchas cosas y más que una unión a veces parece una desunión.

Quieres independencia total? Pues hazte un ejercito, ya te he dado mi solución.

Crees que con Europa llegaría? Pues venga, convence a todos los europeos y a arrimar el hombro. Yo no veo que haya acuerdo.

Los de Finlandia y Suecia, que sienten el aliento de Rusia, parece que apuestan por la OTAN. Y me imagino que por el momento Polonia, los países bálticos también. Yo los comprendo.

Cuando esté ese ejército europeo, pues miramos a cambiarnos.

Actualmente la opción de tener uno nuestro propio no la queremos pagar... y la de ponernos de acuerdo en pagar y hacer uno europeo tampoco.

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gálvez escribió: ↑01 Jul 2022 10:55
Estoy edulcorando el asunto.La política internacional tiene mucho mas que ver con las lógicas de poder en plan Tony Soprano o Vito Corleone que con un grupo de felices y sonrientes yuppies engominados que quedan para comer canapes con sus parejas e ir a visitar el museo del Prado....

A mi entender además de lo que pueda tener en común con el matonismo gansteril y de defensa de intereses propios . la política Usa suele intentar justificarse moralmente ( por ejemplo el eje del mal de Bush) : representando el papel de un héroe de western, o de Harry el Sucio ( para el caso , lo mismo) amorales en su actuación, pero marcadamente situados en la narración en el lado del bien y de la justicia y enfrentados al mal

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BaixoMiño escribió: ↑01 Jul 2022 11:22 A ver, te estás quejando de la alianza con USA porque eso no nos da independencia y quieres hacer otra con Europa, que está más que demostrado que tampoco no nos ponemos de acuerdo para muchas cosas y más que una unión a veces parece una desunión.

Quieres independencia total? Pues hazte un ejercito, ya te he dado mi solución.

Crees que con Europa llegaría? Pues venga, convence a todos los europeos y a arrimar el hombro. Yo no veo que haya acuerdo.

Los de Finlandia y Suecia, que sienten el aliento de Rusia, parece que apuestan por la OTAN. Y me imagino que por el momento Polonia, los países bálticos también. Yo los comprendo.

Cuando esté ese ejército europeo, pues miramos a cambiarnos.

Actualmente la opción de tener uno nuestro propio no la queremos pagar... y la de ponernos de acuerdo en pagar y hacer uno europeo tampoco.

Creo que estás argumentando en circulo en torno a un hombre de paja

Yo efectivamente me he quejado de la OTAN cómo organización de defensa Atlántica y abogo por una organización de defensa netamente europea.
Si
¿Porqué?
Creo haberla argumentado antes pero vuelvo a repetirlo a ver si ahora soy mas claro

1) Yo no he hablado de que España deba de ser absolutamente en defensa. CReo no haberlo dicho en ningún momento. Así que argumentarlo es montarse un hombre de paja

2) Yo me he quejado de la OTAN porque es una organización militar muy asimétrica en su poder. La desproporción de poder militar entre EEUU y cualquier otro socio es abrumadora.
Y he dicho que en cualquier alianza militar asimétrica los socios débiles acaban supeditando sus intereses nacionales a los de la parte mas fuerte , ergo dejan de ser aliados para ser meros vasallos .He citado ejemplos históricos donde esto ha sido así....cómo la liga de Delos

Y cuando una alianza no te garantiza la defensa de tus intereses sino que te conviertes en un mero tributario de los intereses geopolíticos de un tercero pues esa alianza pasa a ser tóxica y lesiva para tus propios intereses
Cómo uno se supone se alía para defender tus intereses a manos de amenazas de terceros lo lógico que hay que hacer cuando esa alianza no cumple esa función, sino que puede llegar a lesionar tus intereses es o replantear esa alianza o sencillamente plantear una política con alizanzas alternativas.

Y a esa situación es la que entiendo ha llegado no solo España sino la mayoría de Europa.Por ello entiendo que es mas interesante para Europa una alianza militar propia que mantener la alianza Atlántica

3) Es cierto que tampoco una alianza europea a España o a cualquier otro miembro te va a garantizar que se ajuste al 100% de tus intereses
Y entendiendo que cualquier alianza va a suponer sacrificios en pos del interñes mutuo siempre va a ser mejor una alianza MAS EQUILIBRADA EN LA DISTRIBUCIÓN DEL PODER...de modo que no haya un socio mayoritario, porque entonces no es un socio,,,,es un jefe
La distribución de poder dentro de la UE es mucho mas equilibrada dentro de la UE que dentro de la Alianza Atlántica.
EL peso de Francia en lo militar es superior al de España. pero no es abismal....el de Portugal puede serlo hacia nosotros, pero no es abismal....
En el seno de la OTAN es que nada tiene comparación al peso de los EEUU

Una consejo de administración donde están presentes socios con diferentes participaciones y distintos intereses pero nadie tiene control es una relación entre socios
Un consejo de administración donde un socio tiene mayoría del 80% de acciones es una relación entre jefe y empleados con participaciones

4)Amen de lo asimétrico de poder está la heterogeneidad de intereses
Con todo lo cuestionable que puede ser la UE, lpo cierto es que lleva décadas de cierta integración económica.
ESa integración económica da cierta homogeneidad en comparación frente a una alianza atlántica donde los intereses políticos , económicos y geográficos a defender no lo son tanto
Es decir existe mayor homogeneidad geopolítica entre los paises europeos que entre los de la OTAN......porque la realidad geopolítica es distinta

Pongamos un ejemplo. Las guerras de EEUU desestabilizando Oriente Medio tienen un beneficio x para EEUU y una externalidad negativa para Europa en forma de terrorismo, emigraciones, etc....mucho mayor para Europa y casi nula para EEUU

Es cierto que a lo mejor afecta mas a unos paises europeos que a otro....pero todos se van a ver afectados en mayor o menor medida, pongamos de una crisis de refugiados si a EEUU le da por montarla de nuevo en Oriente MEdio....o pongamos el mismo caso de la guerra de UCrania....las consecuencias para Europa en coste energético son muy distintas d elo que va a suponer a EEUU,,,,

Es decir, los beneficios geopolíticos y los costes son mas homogeneos entre los europeos que con los Atlánticos.....ergo tiene mucho mas sentido una alianza con gente con intereses geopolíticos mas en consonancia con los tuyos que con unos con intereses divergentes y que además tienen el control de la organización

5) Y si,.,,,en un caso extremo mejor solo que mal acompañado si

Si nuestra amenaza principal no sabemos si va a ser cubierta y vamos a tener que incrementar el presupuesto militar para defender intereses ajenos que personalmente ni nos va ni nos vienen. Pues ya si eso lo incrementamos de cara a nuestros intereses
Y si sencillamente lo que digo no es viable no es por incapacidad de defenderte por ti mismo (Marruecos no es Rusia...es una amenaza perfectamente manejable por España) sino por mero miedo a las represalias que Tony Soprano puede ejercer contra ti por no pagarle el Pizzo, tal cómo Atenas hizo contra los Mesalios
Es decir que nuestros ex armasen o apoyasen militarmente a Marruecos y les incitasen a la guerra para jodernos

Mas o menos la misma historia de lo que se expuso Ucrania por alejarse de Rusia y salirse del redil

Y no, no es porque la OTAN sea buen negocio....lo mismo que pagar Pizzo a un mafioso tampoco lo es.....es sencillamente por coacción

Un buen negocio si podría ser una alianza militar europea....al menos parece de entrada una alianza mas equilibrada y homogenea en intereses.

saludos

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SABELA escribió: ↑01 Jul 2022 12:06

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gálvez escribió: ↑01 Jul 2022 10:55
Estoy edulcorando el asunto.La política internacional tiene mucho mas que ver con las lógicas de poder en plan Tony Soprano o Vito Corleone que con un grupo de felices y sonrientes yuppies engominados que quedan para comer canapes con sus parejas e ir a visitar el museo del Prado....

A mi entender además de lo que pueda tener en común con el matonismo gansteril y de defensa de intereses propios . la política Usa suele intentar justificarse moralmente ( por ejemplo el eje del mal de Bush) : representando el papel de un héroe de western, o de Harry el Sucio ( para el caso , lo mismo) amorales en su actuación, pero marcadamente situados en la narración en el lado del bien y de la justicia y enfrentados al mal

Es que solo conozco un poder mas grande que el poder militar duro de los EEUU
Y ese no es otro que el poder blando de los EEUU

Y ese es el poder de influir sobre terceros por medios ajenos a la fuerza bruta

Poder económico , mediático y poder cultural,,,,y por tanto la capacidad de poder crear un relato

LA capacidad de poder vender al mundo que el pais con mas intervenciones militares en el último siglo con casi el 50% del presupuesto de defensa mundial, con docenas de bases militares en los cinco continentes y miles de cabezas nucleares se pueda ver amenazado por un paisucho de chicha y nabo de oriente medio y no tener mas remedio que invadirlo para conjurar semejante amenaza vital.

El poder de venderte cómo superheroe defensor de causas nobles cuando objetivamente es la nación con mayor historial y caoacidad de desestabilización política y social sobre terceros.
EEUU es Batman....pero además inventándose al Jocker.

Es un discurso que no resiste un análisis medianamente objetivo.
Pero tan eficazmente incrustado en nuestra cultura colectiva que por muy evidente que resulte siempre encontrará resistencias a la hora de reconocer lo evidente

saludos

Pero de qué hombre de paja me hablas?

Tú te has quejado de la dependencia, yo te he comentado 2 salidas.

Independencia total? Hazte un ejército y pon dinero

Dependencia parcial de Europa? Pues pon a los países de acuerdo y pon dinero.

Y en el segundo caso, además, ten en cuenta que vas a tener que hacer cosas que no te corresponden de forma superdirecta. Como defender a Finlandia, por ejemplo, de Rusia. Porque si no luego los demás no te defenderán si tienes un problema con Marruecos.

Todas las opciones pasan por poner dinero. Y no llega con poner un 2, hay que poner por lo menos un 4 porque estamos muy retrasados.

Y también hay otra opción: quieres tener más poder dentro de la OTAN? Lo mismo, pon más dinero.

editado por repe

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BaixoMiño escribió: ↑01 Jul 2022 13:35 Pero de qué hombre de paja me hablas?

Tú te has quejado de la dependencia, yo te he comentado 2 salidas.

Independencia total? Hazte un ejército y pon dinero

Dependencia parcial de Europa? Pues pon a los países de acuerdo y pon dinero.

Y en el segundo caso, además, ten en cuenta que vas a tener que hacer cosas que no te corresponden de forma superdirecta. Como defender a Finlandia, por ejemplo, de Rusia. Porque si no luego los demás no te defenderán si tienes un problema con Marruecos.

Todas las opciones pasan por poner dinero. Y no llega con poner un 2, hay que poner por lo menos un 4 porque estamos muy retrasados.

Y también hay otra opción: quieres tener más poder dentro de la OTAN? Lo mismo, pon más dinero.

1) Con hombre de paja me refiero a que tu pintas mi planteamiento en modo dicotomía absoluta....u OTAN o autonomía total

Y yo sencillamente estoy diciendo que la OTAN no me aporta gran valor añadido a la defensa europea

Que yo diga que la OTAN no es buen negocio no quiere decir que la única alternativa a ese negocio sea el montarselo en plan Juan Palomo

PEro vamos , tampoco tengo claro que de no mediar represalias tampoco fuese mal negocio tener una defensa al márgen.Ya que puede ser asumible incrementar gasto militar adecuado a tus intereses frente a incrementar gasrto militar adecuado a los intereses de terceros

Máxime cuando vivo en la indeterminación respecto a defender mis intereses

Prefiero pagar un seguro mas caro que cubra las actividades que realizo que uno mas barato que no me cubra las actividades que realizo y si una serie de cosas que dificilmente se me platearán.

2) La opción europea es mucho mas interesante que la Atántica por los motivos que antes te he explicado (alianza mas simétrica y alianza mas homogénea en intereses) y que en ningún momento me has rebatido

Ya se que tendré que responder a las necesidades de defensa con Finlandia, cómo es lógico y normal en una alianza
Pero en una alianza con intereses mas homogéneos (los intereses europeos son geográficamente mas compatibles con los nuestros que los intereses universales de EEUU) y con poder mas equilibrado entre socios entiendo que la correspondencia a mis intereses se va a ver mejor atendida que ahora que tengo que estar ante la indeterminación de que hay de lo mío....en base a que mi posición sea mas o menos débil respecto a un aliado de EEUU estratégico en otros ambitos de interés de EEUU

3) Y dale con el retraso

Que ya te he dicho que una alianza europea al 1% son 185.000 millones en defensa....que no existe amenaza real sobre europa que no pueda ser disuadida con semejante presupuesto de defensa

¿Retrasados respecto a quién....?¿Qué amenaza a intereses europeos es necesaria para invertir 4 o 5 veces esa cantidad....?
¿Entrar en una carrera militar con China cómo se ha deslizado en esta cumbre?

¿HAs visto un mapa?¿Quñe sentido tiene meternos en movidas geopolíticas con China sino es subvencionar los intereses geopolíticos de EEUU y los anglos que si tienen intereses en el Pacífico?

Que sus movidas se las paguen ellos....ellos no me defienden Melilla voy yo a gastarme pasta para sus mierdas con los Chinos.

EL mantra que repites de u OTAN o pagar un gasto inasumible es una falacia de falsa dicotomía

Porque si gastas dinero que no te asegura tus amenazas pero se destinan a amenazas de terceros, por poco que sea estás tirando el dinero (Eso a nivel España)

Y a nivel europeo, gastando lo que gastan los Europeos hay mas que de sobra para defenderse con un mínimo de racionalización en una estrategia común .....en ningún momento me has demostrado que amenaza justifica que debamos de gastar más



saludos

No estoy diciendo que sea inasumible. Digo que no lo queremos asumir. No será que estás tú haciendo hombres de paja?

Podemos va a votar que no, por ejemplo. Y nuestra economía da para lo que da, que es más bien poco,

Queremos renunciar a parte del estado del bienestar por esto? Yo creo que no.

Existe una amenaza real sobre Europa, y esta se llama Rusia, acabamos de verlo. Y Ucrania, armada desde años por USA, no es capaz de resistir mucho con esas armas, necesita de las superavanzadas que USA no cede con tanta facilidad porque para eso él las ha investigado,