Buenas tardes Kalea,
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Kalea escribió: ↑25 Dic 2022 09:54
Ilegalizar a los partidos "separatistas" si me lo parece ¿A ti te parece bien ilegalizar ideologías contrarias a la tuya?
Creo que son conceptos diferentes. Lo ilegal no es ni debe ser lo que nos agrade o desagrade, al contrario, lo ilegal debe ser lo que es pernicioso de cara a la sociedad. Por lo tanto, tendríamos que plantear y discutir qué tan correcto, óptimo, beneficioso, y legítimo es que haya "autodeterminación de naciones".
Esta cuestión viene de un larguísimo debate y no pretendo convencerte de mi postura, simplemente quiero dejar en claro por qué en una sociedad política tipo Estado - nación la autodeterminación secesionista es absolutamente perniciosa.
Para contestar esta pregunta yo siempre segmento el análisis en tres niveles, el legal, el moral y el político, iré por tanto en ese orden.
1) LEGAL.
Legalmente es fácil defender la autodeterminación debido a que como derecho escrito y suscrito tiene más de 100 años, y además ha sido aplicado en muchos ejemplos históricos por lo que un razonamiento simple nos debería decir que dado
que Catalunya y el País Vasco son naciones, tienen total derecho a decidir si son o no son españoles.
Está bien, el problema con esta visión es que el argumento tiene muchas fallas.
En primer lugar el derecho de la autodeterminación como creación wilsoniana (y refuerzo leninista)
tiene sentido solo en un momento histórico propio al declive de los imperios decimonónicos, fundamentalmente el inglés y el francés, aunque también se aplica a otros como el Austrohúngaro y el otomano (más antiguos que los mencionados). Tiene sentido en ese entonces porque el derecho estuvo construido con el fin de solucionar por una parte el problema desatado con el auge de los nacionalismos, la obsoleta estructura imperial, y la imperiosa necesidad de Estados Unidos (y luego la URSS) por eliminar actores del tablero. Este derecho es solo aplicable a pueblos que están colonizados por una Metrópolis, por ese motivo Estados Unidos (país cuyo presidente lo zanja mediante los 14 puntos) no aplica el derecho de la autodeterminación a su propio territorio. También podemos decir que los Estados Unidos sabían que aplicarlo significaría un riesgo, pero legalmente no es incoherente su negación en tanto ninguno de los Estados que conforman su nación es una colonia que se encuentra sometida mediante coacción política, militar y económica. Las colonias en África, Asia, América (el Caribe), sí manifiestan una clara situación de dominación colonial en tanto París y Londres no solo imponen condiciones políticas en territorios cuyos habitantes ni el derecho al sufragio poseen, es que literalmente buena parte de los recursos que se extraen en dichos territorios van a Inglaterra y Francia sin una justa compensación
propia a la acaecida en el libre mercado.
En segundo lugar, ¿quién determina si un territorio pertenece a una nación oprimida? No hay un organismo multinacional/mundial que sea capaz de ejercer tal función, la ONU no es más que un consejo y cuyas atribuciones son limitadas. La comunidad internacional de países es la única capaz de ejercer tal atribución, pero la comunidad a la vez no es un ente, es una serie de países cada uno con su propia geopolítica muchas veces enfrentadas entre sí en un proceso interminablemente dialéctico. Esto trae como resultado que
la posibilidad para que un pueblo se pueda autodeterminar está en su propia popularidad dentro de dicha comunidad. Porque incluso independizándote, si ese país no es reconocido no es más que un Estado paria cuyas posibilidades de desenvolvimiento son exageradamente limitadas.
En tercer lugar, ¿es el derecho natural o positivo? Si es natural, es inalienable incluso si la comunidad /comunidades lo determine así. Si es positivo, el derecho cambia y es vigente o no-vigente con dependencia de las condiciones sociales, históricas y desde luego jurídicas de cada territorio. Lo curioso, es que sea natural o positivo (eterno debate), la autodeterminación no se acopla con ninguna por diferencias fundamentales.
Si dices que el Dº es natural, entonces la potestad de autodeterminarse recae en;
- El individuo
- La nación oprimida
Un libertario dirá lo primero, pues ese individuo tiene potestad absoluta sobre todo lo que esté dentro de los límites de su propiedad.
Un independentista catalán dirá que la autodeterminación se corresponde con el pueblo catalán.
Pero en dicho caso, el pueblo catalán que el objetiviza en tal proposición, posee derechos naturales sobre un pedazo de tierra que otros ciudadanos que no son parte del pueblo catalán, NO poseen. El entender que un pueblo específico tiene derechos naturales sobre un territorio implica indefectiblemente suponer que la dinámica debe de ser etno-nacionalista (esto es, si se supone que el pueblo catalán tiene potestad natural sobre X territorio, eso significa que solo ese pueblo, definido en A, B o C, y no otro, puede decidir qué hacer o no hacer en X; un castellano, andaluz o vasco que viva allí desde hace 50 años no tendría tal derecho. Si por el contrario se afirma que sí, que lo que importa es una ciudadanía y no una condición étnica, entonces no hay un derecho natural de "personas que viven allí" toda vez que esas personas viven allí como ciudadanos españoles y no como ciudadanos catalanes). De lo contrario, no hay un derecho natural que concebir porque si no hay un "pueblo catalán", solo hay ciudadanos españoles de origen catalán, y en términos legales la diferencia es clave.
Pero el definir al pueblo catalán separado del español supone buscar orígenes míticos de una nación que no existe del mismo modo que no existía una nación política española. Lo que había era un pueblo con raíces culturales semejantes. El ejercicio ya no es legal, es histórico, antropológico y etnográfico, pero no legal. La legalidad buscaría sostener en los hallazgos de hace 900 años si existía un pueblo que pudiera servir como "un ancestro cultural de los catalanes", el problema de este titánico ejercicio es el mismo que acontece a Mapuche y chilenos en tanto sí que había mapuche antes del Estado chileno, pero los que hoy existen se parecen más a los (porque son) chilenos, que a sus "antepasados", ¿alguien realmente se aventuraría a decir que un ciudadano de BCN de apellido Pujol se parecería más a un antepasado del siglo XI que a un madrileño de apellido López? Es altamente cuestionable porque lo común es que tras siglos dentro de una misma comunidad política, las semejanzas sean superiores a las diferencias a tal punto que en realidad, no hay casi ninguna diferencia entre un catalán y un andaluz (las hay, sí, pero son muy pocas vistas desde fuera).
Frente a estas dificultades, se podría decir que el Dº es positivo, que nace con el Estado, la comunidad política, y por ende es la comunidad política la que define lo que es y no es. Pero de ser ese el caso, si no existe el Dº de los catalanes sobre Catalunya antes de la misma existencia del Estado, ¿dónde se fundamenta ese derecho? En ninguna parte.
La única alternativa es acudir a las masas. Esto es,
si no tengo el derecho para separarme, lo construiré.
Aquí llegamos al cuarto problema del Dº de autodeterminación desde la legalidad, su inconsistencia práctica.
Hagamos las siguientes proposiciones:
- Todo ciudadano es igual ante la ley
- Todo ciudadano puede decidir sobre el destino de su país
- Todo ciudadano tiene el mismo poder de decisión
Si decimos que el derecho de la autodeterminación se limita solo al pueblo que desea escindirse, entonces no se está cumpliendo la proposición anterior. Siguiendo la misma, la única manera de mantener al Estado de derecho es aplicando la autodeterminación con y para todos, i.e, un referéndum de secesión catalán debiera de ser aplicado en toda España.
Ojo, estas proposiciones solo aplican a un Estado de Dº. Hubo otros momentos en que cada región era autónoma, se determinaba en función a sus propios requerimientos, pero allí hablamos de regímenes feudales donde por supuesto el Eº de Dº no existía.
Alguien podría decirme que un andaluz no debería decidir sobre asuntos catalanes, bueno, pues por eso un andaluz no vota en elecciones de esa CCAA, pero una secesión es un asunto que atañe los intereses de toda la comunidad del mismo modo que catalanes y andaluces se benefician mutuamente de vivir en España (por ejemplo Andalucía es financiada por España a nivel público y Catalunya tiene su principal mercado laboral y comercial en España).
Lo mismo, desde luego, aplica a la inversa. Si el día de mañana los cubanos desean volver por voto mayoritario (95%) a España, ¿solo bastará con su decisión soberana? No, evidentemente los españoles también debieran estar de acuerdo. ¿Por qué la secesión aplica un principio diferente? Si en 2030 se acepta la integración de Cuba en España, ¿por qué en 2050 solo bastaría con un referéndum en Matanzas para su supuesta independencia?
Como verás, este derecho no aplica a Catalunya, País Vasco, ni a ninguna región española, y además de eso, es un derecho incoherente en tanto se consumó con el fin de derruir obsoletos imperios. En la actualidad estamos en un universo diametralmente opuesto.
Moral
Con independencia de lo anterior, podemos siempre suponer que lo mejor, lo bueno, lo ideal es que frente a un problema como el que existe en España, la mejor solución sea permitirles salirse de España, tener sus referéndum e independencia. Dejamos de lado lo legal y nos centramos en lo moral.
Las preguntas claves serían, ¿mejor para quién? ¿Y por qué?
Cuando planteamos lo bueno y lo malo lo hacemos siempre haciendo supuestos sobre una persona o un conjunto de personas o cosas. ¿Quiénes mejorarían su situación?
Supongo que los catalanes y españoles.
¿Por qué?
Imagino que por superar la disputa histórica.
Vale. Puedo comprender que visto así, el razonamiento lleve a saltarse las normas (un razonamiento tipo,
el fin justifica los medios). Pero superar una disputa histórica no significa que la situación mejore, de hecho superar disputas o problemas puede conllevar a problemas peores a los que se tenían. Un ejemplo es el tratado de Versalles tras la IGM.
Visto la experiencia histórica,
la independencia no está correlacionada con una mejora en las condiciones de vida de las grandes mayorías de una sociedad en casi ningún caso. Tras la independencia de la América española, el período oscurantista reconocido como anarquía y caudillismos duró de media 50 años y en algunos casos, como Bolivia, tardó unos 90. En África ni mencionemos qué significó la independencia, muchos países están tan mal o peor a como estaban cuando eran territorios ingleses o franceses. Y en oriente próximo la independencia del imperio otomano o de los Estados europeos solo conllevó la victoria de regímenes teocráticos, monárquicos, autocráticos que aplican la peor mezcla de tradición musulmana con modernidad sanguinaria.
Ojo, yo no señalo que exista una causalidad entre la independencia y la inestabilidad política, o al menos no es necesario que así ocurra ni tampoco que haya un nexo mecánico, pero observando la experiencia sí que puedo afirmar que la independencia
no trae mejoras sociales, económicas y políticas a sus ciudadanos. Y ojo, otra vez, yo estoy usando de evidencia la experiencia de 200 años más o menos que se inicia con la independencia de Haití a inicios del siglo XIX y finaliza con Sudán del Sur en 2011, la regla común o modal es que a la independencia le siguen décadas (a veces siglos, como en el caso haitiano) de caos.
Eso sí, la independencia beneficia a un grupo determinado de la sociedad:
la élite económica y política que antes tenía sobre sí a las autoridades de la Metrópolis se ve ostensiblemente beneficiada y esto siempre es así.
Siguiendo con el ejemplo de Haití, ¿podríamos asegurar que si hoy perteneciese a Francia estaría peor a como en realidad está?
También podemos mirar en otra dirección: ¿era mejor que los Estados del sur se independizaran de los Estados Unidos para poder mantener su sociedad esclavista? ¿Está bien permitir que las clases pudientes del sur oriente boliviano se autodeterminen y separen de las regiones predominantemente indígenas y pobres?
No hay un común denominador más que el mismo interés de las clases más adineradas, las élites políticas locales y las clases propietarias.
Político
Llegados hasta aquí solo me queda analizar la variante política.
Planteando lo siguiente:
- Coexistimos como humanidad en un sistema mundial
- El sistema mundial está organizado en diferentes Estados - Nación
- El Estado Nación, al ser soberano, es una piedra angular en el sistema
- El Estado Nación, para su existencia como tal, requiere de una identidad ampliamente aceptada por todos, y esa no es otra que la misma ciudadanía nacional
Entre la revolución francesa y 1970 la situación era más o menos simple: Estados nacionales en crecimiento, pero nacionales, con una marcada identidad propia fundamentada en una ciudad
universalista pues el nacionalismo nunca fue un concepto biologicista sino esencialmente cívico, por ende chilenos, españoles, ingleses, estadounidenses o alemanes podían ser de la etnia o credo que fuesen siempre y cuando cumpliesen los requisitos para ser ciudadanos de tales países. La causa estuvo en la revolución francesa, el auge de las izquierdas y el liberalismo, y las consecutivas revoluciones decimonónicas (1820, 1848, 1870), pero el modelo escogido (ciudadanía nacional) era funcional a los requerimientos para operar como Estados en un sistema internacional el cual tenía entre sus principales fundamentos la división axial del trabajo y el comercio. Un ciudadano con plenos derechos cívicos es mucho más funcional que un siervo de la gleba al momento de trabajar en una empresa, desde luego. La racionalidad de los principales líderes políticos estuvo enfocada en fortalecer la idea del Estado nación, la ciudadanía y sus corolarios como el Eº de bienestar de tal modo
todos salían ganando: los más pobres mejoraban sus condiciones de vida y los más ricos se instalaban en una sociedad moderna sintiéndose aliviados que no iban a perder la cabeza, y lo mejor de todo,
es que el libre comercio podría perfectamente ser fortalecido en esta dinámica.
La política puede analizarse desde la causalidad, la funcionalidad y las elecciones racionales. Entre 1820 y 1970 aparentemente hay cierta coincidencia entre las tres. La causa la podemos encontrar en el auge de las ideas ilustradas y el capitalismo industrial, la funcionalidad en la ciudadanía liberal, y la racionalidad en la elección por ese método en tanto beneficiaba a todos.
No obstante desde 1970 en adelante la cosa ha cambiado debido a una crisis mayor que no me detendré a explicar aunque con Gálvez discutí largo y tendido
aquí. Mi tesis es que desde entonces, la causalidad, funcionalidad y racionalidad no conversan entre sí (volveré luego sobre esto). Racionalmente hay motivos de sobra para apoyar todas las tesis que desde entonces básicamente se fundamentan en la negación de la negación de todo lo que forma el corpus ideológico de la modernidad, incluido por supuesto la idea del Estado nación: a los partidos les rinde frutos electorales, a los líderes regionales les será más útil apoyar el regionalismo secesionista que estar en contra, y la geopolítica igualmente servirá para fortalecer lazos o debilitar a rivales: Israel apoya a La Moncloa en su afrenta contra la el secesionismo catalán, en Escocia quizás la cosa pinte diferente.
Entonces si, debido a la crisis se viene un cuestionamiento a la idea del Estado nación, sin saber si un modelo alternativo (por ejemplo, la autodeterminación de todas sus regiones reconocidas como naciones) pueda surtir mejores efectos (entendiendo que en general la independencia no trae consigo buenos resultados, al menos no en términos modales), el apoyo racional a este tipo de medidas (como todas las políticas de corte identitario y postmateriales) encierra dentro de sí una disfuncionalidad enorme que a mediano plazo puede ser fatal.
Entonces,
* Si no puedo asegurar que estas medidas sean funcionales de cara al buen desempeño del sistema en su conjunto
Y...
* Buena parte de estas son derechamente un fracaso.
¿Solo se apoyan debido al cortoplacismo de los políticos?
No lo creo.
Países como Estados Unidos pueden beneficiarse de la segmentación de otros potencialmente rivales.
Pero lo más importante es que toda esta ideología es funcional para un grupo determinado de la población si anulas movimientos políticos que son riesgosos aun cuando con ello te arriesgues tu mismo sacrificando el único modelo de
comunidad política que ha funcionado empíricamente durante la modernidad.
Si todo responde a esta crisis histórica veo dos posibles soluciones: o nos disgregamos en diferentes regiones autodeterminadas entre sí, o nos aunamos en formaciones mayores, por ej. Estados supranacionales o confederales. Siempre hay una élite que se beneficia de esa formación, sigue habiendo allí un común denominador, pero la diferencia está justamente en la forma que toma el pueblo llano:
el separatismo hace justamente eso, separarlo.
En síntesis,
el independentismo es negativo en términos políticos y no se puede sostener ni moral ni legalmente, como es negativo, cualquier Estado que acepte partidos políticos o formaciones que pretendan su propia disolución comete graves errores políticos al no estar concibiendo las consecuencias de su mera autodestrucción. Dicho de otra forma, un sistema político que permite su propia destrucción es un sistema disfuncional por definición.
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Kalea escribió: ↑25 Dic 2022 09:54
A un determinado grado de conciencia se llega por argumentos, coherencia, educación, respeto... no ilegalizando.
Exacto.
Pero llevamos años buscando ilegalizar a quien opina diferente, por ejemplo hay penas para quienes sostienen que un hombre con pene NO puede ser mujer, ¿qué ocurre en este caso? Estamos hablando de dos afirmaciones, la primera es una opinión individual, mientras que la segunda (la que me convoca en este post) significa la ruptura de un país completo, de una comunidad política, y por ende de consecuencias tanto o más superiores. Por otra parte, lo que se ilegaliza NO es el acto de opinar, lo que se ilegaliza es el acto de buscar ejecutar lo que se considera como incorrecto.
Creo que todos estamos de acuerdo que decir "X" no es lo mismo que hacerlo.
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Kalea escribió: ↑25 Dic 2022 09:54
Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un patriota, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con los nacionalismos. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus sentimientos de pertenencia como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
Kalea, el argumento se puede voltear así:
Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un feminista, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con el feminismo. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus creencias como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
Yo -y para concluir- veo una serie de fallos en afirmar esto.
Primero, el concebir que "el otro" es un idiota me parece que tiene más que ver con una superioridad moral que con un hecho fáctico. Seguramente
el conjunto de la población española patriota no sea instruida, viajada, ni tenga mucha cultura general, pero si a esta afirmación le extraes la palabra patriota se mantiene intacta. Es decir, no se trata de que la población patriota sea menos instruida que tú, es que el conjunto de la población española es menos instruida quizás
Y esto no aplica única y exclusivamente a los patriotas, el conjunto de socialistas, feministas y libertarios más o menos sigue la misma lógica. Segundo, el suponer "si no crees en esto que creo solo se reduce a estupidez o maldad", como ya he dicho tiene que ver más con un razonamiento vinculado a una superioridad moral que con la lógica, esto porque es una trampa retórica que entrampa a quien lo dice (o sea es una trampa para quien lo dice), y que proviene de un sesgo
de soberbia epistémica que ahora explicaré:
1º Es diferente al sesgo Dunning-Kruger porque en éste lo que hay es la creencia de tener una inteligencia superior a la que efectivamente se posee, en cambio, aquí (cuando se afirma
el resto es idiota) lo que hay es un sesgo que "estupidiza" al otro sin conferirte a uno mismo una superioridad intelectual, moral o física. Al contrario, se reconocen los límites pero se inferioriza a quien tiene una determinada opinión o cumple ciertas características.
2º Sobreestimamos lo que sabemos e infra-valorizamos lo que sabe ese otro.
Todos caemos aquí, y en este foro hay ejemplos de sobras, pero lo hago notar en este para que tratemos de evitar tales conjeturas.
De todas formas, para ir cerrando este post que me salió más largo de lo que esperaba quiero dejar en claro mi postura: El secesionismo no es un derecho, implica la ruptura de la nación política bajo premisas equivocadas e injustas, conlleva consecuencias negativas de las que solo la clase capitalista ve un provecho, y debilita a la comunidad de cara a su ejecución geopolítica de cara al futuro. En efecto, no todo se puede someter a decisiones mayoritarias.
Un saludo.
Y feliz navidad.
