PD: disfruto mucho leyendo sus intervenciones. Y eso que él es un marxista clásico. Así de sectario soy.
Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Ni yo podía haberme explicado mejor de lo que lo ha hecho Shaiapouff en sus dos últimas y brillantes intervenciones. Simplemente, me quito el sombrero.
PD: disfruto mucho leyendo sus intervenciones. Y eso que él es un marxista clásico. Así de sectario soy.
PD: disfruto mucho leyendo sus intervenciones. Y eso que él es un marxista clásico. Así de sectario soy.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Ilegalizar a los partidos "separatistas" si me lo parece ¿A ti te parece bien ilegalizar ideologías contrarias a la tuya?Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑25 Dic 2022 02:36¿De verdad concluyes todo eso observando los logos?Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑24 Dic 2022 10:40 Ya solo con los logotipos (en especial el león y el toro, esos animales totémicos de la paz, la tolerancia y la concordia) se ve claro que son la clase de izquierda que gusta a ciertos "liberales" que votan al "centro" y todo lo arreglan quitando gente y cosas que no merecen existir...
Pero claro, esta es la clase de izquierda que gusta al ultracentro: pequeña, personalista, autoritaria y sobre todo irrelevante.
Dicen ciertos sociólogos, que la izquierda tipo UP, es en realidad, degeneración liberal y comunista en su peor forma tras la crisis de mayo de 1968, y no les falta la razón.
Es la degeneración comunista tras la caída de las principales ideas del marxismo-leninismo en 1991, abandonando el materialismo y pasándose al postmaterialismo político.
Y es degeneración liberal en tanto son las ideas individualistas las que priman en estas nuevas identidades postmateriales, como la autodeterminación del "género".
No sé qué le gustaría a un liberal más, pero lo que sí sé es que los principales partidos en el poder, así como poderosas instituciones internacionales, prefieren financiar e inflar ideas perversas como la teoría Queer (que nace de un científico pedófilo que terminaría provocando el suicidio de dos hermanos gemelos) que las ideas de Marx o Engels. Las primeras o son funcionales por activa, o lo son por pasiva, las segundas son altamente peligrosas.
Kalea, básicamente estos tres colectivos dan un giro de tuerca en planteamientos que consideran esenciales:
¿Te parece de facha/reaccionario concebir estas ideas?
- Al antipatriotismo, patriotismo (como la izquierda de 1980 y antes)
- A la búsqueda por segmentar a los ciudadanos según sexo o color de piel, Estado de derecho.
- A la búsqueda por hormonar y sexualizar a los niños, lógica racional de adultos.
- A la identificación con regionalismos secesionistas, centralismo / ilegalización.
Quizás el error es creer que ser patriota o hispanista, sea propio a un facha, quizás el problema es que llevamos décadas construyendo una ideología basada en nuevos paradigmas filosóficos cuyo único norte ha sido la negación de lo que existía, y quizás tenemos tan metido en la cabeza ciertas nociones que luego transitan a sesgos que al no tratarlos, los convertimos en dogmas.
Y realmente me parece muy dogmático que se trate de machista o racista a alguien por señalar cuestiones que son obvias para cualquier persona (por ejemplo estar en contra de un tratamiento discriminativo a mujeres y hombres a nivel legal y administrativo, como estar en contra de la inmigración descontrolada y con énfasis en países de -digamos- "compleja situación sociocultural").
Estoy interesado en vuestra opinión.
Saludos.
A un determinado grado de conciencia se llega por argumentos, coherencia, educación, respeto... no ilegalizando.
Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un patriota, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con los nacionalismos. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus sentimientos de pertenencia como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
"Sóc del sud i porte als ulls llàgrimes de lluita i futur" Obrint Pas
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑25 Dic 2022 02:36 (...)
¿Te parece de facha/reaccionario concebir estas ideas?
- Al antipatriotismo, patriotismo (como la izquierda de 1980 y antes)
- A la búsqueda por segmentar a los ciudadanos según sexo o color de piel, Estado de derecho.
- A la búsqueda por hormonar y sexualizar a los niños, lógica racional de adultos.
- A la identificación con regionalismos secesionistas, centralismo / ilegalización.
Al antipatriotismo, patriotismo (como la izquierda de 1980 y antes)
El patriotismo es de derechas. La izquierda de verdad es internacionalista: todos los obreros están explotados por el Capital.
A la búsqueda por segmentar a los ciudadanos según sexo o color de piel, Estado de derecho.
El "estado de derecho" incluye garantizar los derechos de aquellos que son discriminados, que es lo contrario de negar la discriminación en base a que en teoría todos los ciudadanos son iguales.
Eso no significa que no haya una corriente discriminatoria derivada de los movimientos antidiscriminación -pero la izquierda no va por ahí negando que alguna gente está jodida por ser quien son, o por ser como son, sin perjudicar a nadie.
A la búsqueda por hormonar y sexualizar a los niños, lógica racional de adultos.
"Lógica racional de audltos" o sea "que sólo mande gente que piensa como yo". La ley Trans es un asunto muy menor desde el punto de vista obrero. Por definición, algo que sólo afecta a una de cada 10.000 eprsoans es un asunto menor...
A la identificación con regionalismos secesionistas, centralismo / ilegalización.
Claro, porque ilegalizar ideas es TAN de izquierdas...
A quién se le ocurre no ser un buen patriota de ¡¡¡ES-PÁ-ÑÁ!!! cuando lo parieron aquí...
La solución al patriotismo (grande o pequeño, con o sin estado propio) es el universalismo. No decir "Mi patria grande buena, patria pequeña ilegal". Porque detrás de cada patriota lo único que hay es un idiota que cree que haber sido parido en un sitio u otro le hace fundamentalmente distinto de otros seres humanos. Y no. Lo único que cambia es qué sociedad, qué estado, qué administración debe responsabilizarse de salvaguardar tus derechos humanos, obtenidos de nacimiento, y que no valen un pimiento sin una sociedad que los haga cumplir*.
Presumir de patriotismo (¡ES-PA-ÑÁ primero!) e ilegalizar ideas son sìntomas de "partido de izquierdas" de los que gustan al utlraderecha. Pequeños, personalistas, autoritarios e irrelevantes... como la Falange.
*lo mismo vale, por cierto, para esa ficción que llamamos dinero: no existe sin gente que crea que tiene valor.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Buenas tardes Kalea,
Esta cuestión viene de un larguísimo debate y no pretendo convencerte de mi postura, simplemente quiero dejar en claro por qué en una sociedad política tipo Estado - nación la autodeterminación secesionista es absolutamente perniciosa.
Para contestar esta pregunta yo siempre segmento el análisis en tres niveles, el legal, el moral y el político, iré por tanto en ese orden.
1) LEGAL.
Legalmente es fácil defender la autodeterminación debido a que como derecho escrito y suscrito tiene más de 100 años, y además ha sido aplicado en muchos ejemplos históricos por lo que un razonamiento simple nos debería decir que dado que Catalunya y el País Vasco son naciones, tienen total derecho a decidir si son o no son españoles.
Está bien, el problema con esta visión es que el argumento tiene muchas fallas.
En primer lugar el derecho de la autodeterminación como creación wilsoniana (y refuerzo leninista) tiene sentido solo en un momento histórico propio al declive de los imperios decimonónicos, fundamentalmente el inglés y el francés, aunque también se aplica a otros como el Austrohúngaro y el otomano (más antiguos que los mencionados). Tiene sentido en ese entonces porque el derecho estuvo construido con el fin de solucionar por una parte el problema desatado con el auge de los nacionalismos, la obsoleta estructura imperial, y la imperiosa necesidad de Estados Unidos (y luego la URSS) por eliminar actores del tablero. Este derecho es solo aplicable a pueblos que están colonizados por una Metrópolis, por ese motivo Estados Unidos (país cuyo presidente lo zanja mediante los 14 puntos) no aplica el derecho de la autodeterminación a su propio territorio. También podemos decir que los Estados Unidos sabían que aplicarlo significaría un riesgo, pero legalmente no es incoherente su negación en tanto ninguno de los Estados que conforman su nación es una colonia que se encuentra sometida mediante coacción política, militar y económica. Las colonias en África, Asia, América (el Caribe), sí manifiestan una clara situación de dominación colonial en tanto París y Londres no solo imponen condiciones políticas en territorios cuyos habitantes ni el derecho al sufragio poseen, es que literalmente buena parte de los recursos que se extraen en dichos territorios van a Inglaterra y Francia sin una justa compensación propia a la acaecida en el libre mercado.
En segundo lugar, ¿quién determina si un territorio pertenece a una nación oprimida? No hay un organismo multinacional/mundial que sea capaz de ejercer tal función, la ONU no es más que un consejo y cuyas atribuciones son limitadas. La comunidad internacional de países es la única capaz de ejercer tal atribución, pero la comunidad a la vez no es un ente, es una serie de países cada uno con su propia geopolítica muchas veces enfrentadas entre sí en un proceso interminablemente dialéctico. Esto trae como resultado que la posibilidad para que un pueblo se pueda autodeterminar está en su propia popularidad dentro de dicha comunidad. Porque incluso independizándote, si ese país no es reconocido no es más que un Estado paria cuyas posibilidades de desenvolvimiento son exageradamente limitadas.
En tercer lugar, ¿es el derecho natural o positivo? Si es natural, es inalienable incluso si la comunidad /comunidades lo determine así. Si es positivo, el derecho cambia y es vigente o no-vigente con dependencia de las condiciones sociales, históricas y desde luego jurídicas de cada territorio. Lo curioso, es que sea natural o positivo (eterno debate), la autodeterminación no se acopla con ninguna por diferencias fundamentales.
Si dices que el Dº es natural, entonces la potestad de autodeterminarse recae en;
Un independentista catalán dirá que la autodeterminación se corresponde con el pueblo catalán.
Pero en dicho caso, el pueblo catalán que el objetiviza en tal proposición, posee derechos naturales sobre un pedazo de tierra que otros ciudadanos que no son parte del pueblo catalán, NO poseen. El entender que un pueblo específico tiene derechos naturales sobre un territorio implica indefectiblemente suponer que la dinámica debe de ser etno-nacionalista (esto es, si se supone que el pueblo catalán tiene potestad natural sobre X territorio, eso significa que solo ese pueblo, definido en A, B o C, y no otro, puede decidir qué hacer o no hacer en X; un castellano, andaluz o vasco que viva allí desde hace 50 años no tendría tal derecho. Si por el contrario se afirma que sí, que lo que importa es una ciudadanía y no una condición étnica, entonces no hay un derecho natural de "personas que viven allí" toda vez que esas personas viven allí como ciudadanos españoles y no como ciudadanos catalanes). De lo contrario, no hay un derecho natural que concebir porque si no hay un "pueblo catalán", solo hay ciudadanos españoles de origen catalán, y en términos legales la diferencia es clave.
Pero el definir al pueblo catalán separado del español supone buscar orígenes míticos de una nación que no existe del mismo modo que no existía una nación política española. Lo que había era un pueblo con raíces culturales semejantes. El ejercicio ya no es legal, es histórico, antropológico y etnográfico, pero no legal. La legalidad buscaría sostener en los hallazgos de hace 900 años si existía un pueblo que pudiera servir como "un ancestro cultural de los catalanes", el problema de este titánico ejercicio es el mismo que acontece a Mapuche y chilenos en tanto sí que había mapuche antes del Estado chileno, pero los que hoy existen se parecen más a los (porque son) chilenos, que a sus "antepasados", ¿alguien realmente se aventuraría a decir que un ciudadano de BCN de apellido Pujol se parecería más a un antepasado del siglo XI que a un madrileño de apellido López? Es altamente cuestionable porque lo común es que tras siglos dentro de una misma comunidad política, las semejanzas sean superiores a las diferencias a tal punto que en realidad, no hay casi ninguna diferencia entre un catalán y un andaluz (las hay, sí, pero son muy pocas vistas desde fuera).
Frente a estas dificultades, se podría decir que el Dº es positivo, que nace con el Estado, la comunidad política, y por ende es la comunidad política la que define lo que es y no es. Pero de ser ese el caso, si no existe el Dº de los catalanes sobre Catalunya antes de la misma existencia del Estado, ¿dónde se fundamenta ese derecho? En ninguna parte.
La única alternativa es acudir a las masas. Esto es, si no tengo el derecho para separarme, lo construiré.
Aquí llegamos al cuarto problema del Dº de autodeterminación desde la legalidad, su inconsistencia práctica.
Hagamos las siguientes proposiciones:
Ojo, estas proposiciones solo aplican a un Estado de Dº. Hubo otros momentos en que cada región era autónoma, se determinaba en función a sus propios requerimientos, pero allí hablamos de regímenes feudales donde por supuesto el Eº de Dº no existía.
Alguien podría decirme que un andaluz no debería decidir sobre asuntos catalanes, bueno, pues por eso un andaluz no vota en elecciones de esa CCAA, pero una secesión es un asunto que atañe los intereses de toda la comunidad del mismo modo que catalanes y andaluces se benefician mutuamente de vivir en España (por ejemplo Andalucía es financiada por España a nivel público y Catalunya tiene su principal mercado laboral y comercial en España).
Lo mismo, desde luego, aplica a la inversa. Si el día de mañana los cubanos desean volver por voto mayoritario (95%) a España, ¿solo bastará con su decisión soberana? No, evidentemente los españoles también debieran estar de acuerdo. ¿Por qué la secesión aplica un principio diferente? Si en 2030 se acepta la integración de Cuba en España, ¿por qué en 2050 solo bastaría con un referéndum en Matanzas para su supuesta independencia?
Como verás, este derecho no aplica a Catalunya, País Vasco, ni a ninguna región española, y además de eso, es un derecho incoherente en tanto se consumó con el fin de derruir obsoletos imperios. En la actualidad estamos en un universo diametralmente opuesto.
Moral
Con independencia de lo anterior, podemos siempre suponer que lo mejor, lo bueno, lo ideal es que frente a un problema como el que existe en España, la mejor solución sea permitirles salirse de España, tener sus referéndum e independencia. Dejamos de lado lo legal y nos centramos en lo moral.
Las preguntas claves serían, ¿mejor para quién? ¿Y por qué?
Cuando planteamos lo bueno y lo malo lo hacemos siempre haciendo supuestos sobre una persona o un conjunto de personas o cosas. ¿Quiénes mejorarían su situación?
Supongo que los catalanes y españoles.
¿Por qué?
Imagino que por superar la disputa histórica.
Vale. Puedo comprender que visto así, el razonamiento lleve a saltarse las normas (un razonamiento tipo, el fin justifica los medios). Pero superar una disputa histórica no significa que la situación mejore, de hecho superar disputas o problemas puede conllevar a problemas peores a los que se tenían. Un ejemplo es el tratado de Versalles tras la IGM.
Visto la experiencia histórica, la independencia no está correlacionada con una mejora en las condiciones de vida de las grandes mayorías de una sociedad en casi ningún caso. Tras la independencia de la América española, el período oscurantista reconocido como anarquía y caudillismos duró de media 50 años y en algunos casos, como Bolivia, tardó unos 90. En África ni mencionemos qué significó la independencia, muchos países están tan mal o peor a como estaban cuando eran territorios ingleses o franceses. Y en oriente próximo la independencia del imperio otomano o de los Estados europeos solo conllevó la victoria de regímenes teocráticos, monárquicos, autocráticos que aplican la peor mezcla de tradición musulmana con modernidad sanguinaria.
Ojo, yo no señalo que exista una causalidad entre la independencia y la inestabilidad política, o al menos no es necesario que así ocurra ni tampoco que haya un nexo mecánico, pero observando la experiencia sí que puedo afirmar que la independencia no trae mejoras sociales, económicas y políticas a sus ciudadanos. Y ojo, otra vez, yo estoy usando de evidencia la experiencia de 200 años más o menos que se inicia con la independencia de Haití a inicios del siglo XIX y finaliza con Sudán del Sur en 2011, la regla común o modal es que a la independencia le siguen décadas (a veces siglos, como en el caso haitiano) de caos.
Eso sí, la independencia beneficia a un grupo determinado de la sociedad: la élite económica y política que antes tenía sobre sí a las autoridades de la Metrópolis se ve ostensiblemente beneficiada y esto siempre es así.
Siguiendo con el ejemplo de Haití, ¿podríamos asegurar que si hoy perteneciese a Francia estaría peor a como en realidad está?
También podemos mirar en otra dirección: ¿era mejor que los Estados del sur se independizaran de los Estados Unidos para poder mantener su sociedad esclavista? ¿Está bien permitir que las clases pudientes del sur oriente boliviano se autodeterminen y separen de las regiones predominantemente indígenas y pobres?
No hay un común denominador más que el mismo interés de las clases más adineradas, las élites políticas locales y las clases propietarias.
Político
Llegados hasta aquí solo me queda analizar la variante política.
Planteando lo siguiente:
La política puede analizarse desde la causalidad, la funcionalidad y las elecciones racionales. Entre 1820 y 1970 aparentemente hay cierta coincidencia entre las tres. La causa la podemos encontrar en el auge de las ideas ilustradas y el capitalismo industrial, la funcionalidad en la ciudadanía liberal, y la racionalidad en la elección por ese método en tanto beneficiaba a todos.
No obstante desde 1970 en adelante la cosa ha cambiado debido a una crisis mayor que no me detendré a explicar aunque con Gálvez discutí largo y tendido aquí. Mi tesis es que desde entonces, la causalidad, funcionalidad y racionalidad no conversan entre sí (volveré luego sobre esto). Racionalmente hay motivos de sobra para apoyar todas las tesis que desde entonces básicamente se fundamentan en la negación de la negación de todo lo que forma el corpus ideológico de la modernidad, incluido por supuesto la idea del Estado nación: a los partidos les rinde frutos electorales, a los líderes regionales les será más útil apoyar el regionalismo secesionista que estar en contra, y la geopolítica igualmente servirá para fortalecer lazos o debilitar a rivales: Israel apoya a La Moncloa en su afrenta contra la el secesionismo catalán, en Escocia quizás la cosa pinte diferente.
Entonces si, debido a la crisis se viene un cuestionamiento a la idea del Estado nación, sin saber si un modelo alternativo (por ejemplo, la autodeterminación de todas sus regiones reconocidas como naciones) pueda surtir mejores efectos (entendiendo que en general la independencia no trae consigo buenos resultados, al menos no en términos modales), el apoyo racional a este tipo de medidas (como todas las políticas de corte identitario y postmateriales) encierra dentro de sí una disfuncionalidad enorme que a mediano plazo puede ser fatal.
Entonces,
* Si no puedo asegurar que estas medidas sean funcionales de cara al buen desempeño del sistema en su conjunto
Y...
* Buena parte de estas son derechamente un fracaso.
¿Solo se apoyan debido al cortoplacismo de los políticos?
No lo creo.
Países como Estados Unidos pueden beneficiarse de la segmentación de otros potencialmente rivales.
Pero lo más importante es que toda esta ideología es funcional para un grupo determinado de la población si anulas movimientos políticos que son riesgosos aun cuando con ello te arriesgues tu mismo sacrificando el único modelo de comunidad política que ha funcionado empíricamente durante la modernidad.
Si todo responde a esta crisis histórica veo dos posibles soluciones: o nos disgregamos en diferentes regiones autodeterminadas entre sí, o nos aunamos en formaciones mayores, por ej. Estados supranacionales o confederales. Siempre hay una élite que se beneficia de esa formación, sigue habiendo allí un común denominador, pero la diferencia está justamente en la forma que toma el pueblo llano: el separatismo hace justamente eso, separarlo.
En síntesis, el independentismo es negativo en términos políticos y no se puede sostener ni moral ni legalmente, como es negativo, cualquier Estado que acepte partidos políticos o formaciones que pretendan su propia disolución comete graves errores políticos al no estar concibiendo las consecuencias de su mera autodestrucción. Dicho de otra forma, un sistema político que permite su propia destrucción es un sistema disfuncional por definición.
Pero llevamos años buscando ilegalizar a quien opina diferente, por ejemplo hay penas para quienes sostienen que un hombre con pene NO puede ser mujer, ¿qué ocurre en este caso? Estamos hablando de dos afirmaciones, la primera es una opinión individual, mientras que la segunda (la que me convoca en este post) significa la ruptura de un país completo, de una comunidad política, y por ende de consecuencias tanto o más superiores. Por otra parte, lo que se ilegaliza NO es el acto de opinar, lo que se ilegaliza es el acto de buscar ejecutar lo que se considera como incorrecto.
Creo que todos estamos de acuerdo que decir "X" no es lo mismo que hacerlo.
Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un feminista, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con el feminismo. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus creencias como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
Yo -y para concluir- veo una serie de fallos en afirmar esto.
Primero, el concebir que "el otro" es un idiota me parece que tiene más que ver con una superioridad moral que con un hecho fáctico. Seguramente el conjunto de la población española patriota no sea instruida, viajada, ni tenga mucha cultura general, pero si a esta afirmación le extraes la palabra patriota se mantiene intacta. Es decir, no se trata de que la población patriota sea menos instruida que tú, es que el conjunto de la población española es menos instruida quizás
Y esto no aplica única y exclusivamente a los patriotas, el conjunto de socialistas, feministas y libertarios más o menos sigue la misma lógica. Segundo, el suponer "si no crees en esto que creo solo se reduce a estupidez o maldad", como ya he dicho tiene que ver más con un razonamiento vinculado a una superioridad moral que con la lógica, esto porque es una trampa retórica que entrampa a quien lo dice (o sea es una trampa para quien lo dice), y que proviene de un sesgo de soberbia epistémica que ahora explicaré:
1º Es diferente al sesgo Dunning-Kruger porque en éste lo que hay es la creencia de tener una inteligencia superior a la que efectivamente se posee, en cambio, aquí (cuando se afirma el resto es idiota) lo que hay es un sesgo que "estupidiza" al otro sin conferirte a uno mismo una superioridad intelectual, moral o física. Al contrario, se reconocen los límites pero se inferioriza a quien tiene una determinada opinión o cumple ciertas características.
2º Sobreestimamos lo que sabemos e infra-valorizamos lo que sabe ese otro.
Todos caemos aquí, y en este foro hay ejemplos de sobras, pero lo hago notar en este para que tratemos de evitar tales conjeturas.
De todas formas, para ir cerrando este post que me salió más largo de lo que esperaba quiero dejar en claro mi postura: El secesionismo no es un derecho, implica la ruptura de la nación política bajo premisas equivocadas e injustas, conlleva consecuencias negativas de las que solo la clase capitalista ve un provecho, y debilita a la comunidad de cara a su ejecución geopolítica de cara al futuro. En efecto, no todo se puede someter a decisiones mayoritarias.
Un saludo.
Y feliz navidad.
Creo que son conceptos diferentes. Lo ilegal no es ni debe ser lo que nos agrade o desagrade, al contrario, lo ilegal debe ser lo que es pernicioso de cara a la sociedad. Por lo tanto, tendríamos que plantear y discutir qué tan correcto, óptimo, beneficioso, y legítimo es que haya "autodeterminación de naciones".
Esta cuestión viene de un larguísimo debate y no pretendo convencerte de mi postura, simplemente quiero dejar en claro por qué en una sociedad política tipo Estado - nación la autodeterminación secesionista es absolutamente perniciosa.
Para contestar esta pregunta yo siempre segmento el análisis en tres niveles, el legal, el moral y el político, iré por tanto en ese orden.
1) LEGAL.
Legalmente es fácil defender la autodeterminación debido a que como derecho escrito y suscrito tiene más de 100 años, y además ha sido aplicado en muchos ejemplos históricos por lo que un razonamiento simple nos debería decir que dado que Catalunya y el País Vasco son naciones, tienen total derecho a decidir si son o no son españoles.
Está bien, el problema con esta visión es que el argumento tiene muchas fallas.
En primer lugar el derecho de la autodeterminación como creación wilsoniana (y refuerzo leninista) tiene sentido solo en un momento histórico propio al declive de los imperios decimonónicos, fundamentalmente el inglés y el francés, aunque también se aplica a otros como el Austrohúngaro y el otomano (más antiguos que los mencionados). Tiene sentido en ese entonces porque el derecho estuvo construido con el fin de solucionar por una parte el problema desatado con el auge de los nacionalismos, la obsoleta estructura imperial, y la imperiosa necesidad de Estados Unidos (y luego la URSS) por eliminar actores del tablero. Este derecho es solo aplicable a pueblos que están colonizados por una Metrópolis, por ese motivo Estados Unidos (país cuyo presidente lo zanja mediante los 14 puntos) no aplica el derecho de la autodeterminación a su propio territorio. También podemos decir que los Estados Unidos sabían que aplicarlo significaría un riesgo, pero legalmente no es incoherente su negación en tanto ninguno de los Estados que conforman su nación es una colonia que se encuentra sometida mediante coacción política, militar y económica. Las colonias en África, Asia, América (el Caribe), sí manifiestan una clara situación de dominación colonial en tanto París y Londres no solo imponen condiciones políticas en territorios cuyos habitantes ni el derecho al sufragio poseen, es que literalmente buena parte de los recursos que se extraen en dichos territorios van a Inglaterra y Francia sin una justa compensación propia a la acaecida en el libre mercado.
En segundo lugar, ¿quién determina si un territorio pertenece a una nación oprimida? No hay un organismo multinacional/mundial que sea capaz de ejercer tal función, la ONU no es más que un consejo y cuyas atribuciones son limitadas. La comunidad internacional de países es la única capaz de ejercer tal atribución, pero la comunidad a la vez no es un ente, es una serie de países cada uno con su propia geopolítica muchas veces enfrentadas entre sí en un proceso interminablemente dialéctico. Esto trae como resultado que la posibilidad para que un pueblo se pueda autodeterminar está en su propia popularidad dentro de dicha comunidad. Porque incluso independizándote, si ese país no es reconocido no es más que un Estado paria cuyas posibilidades de desenvolvimiento son exageradamente limitadas.
En tercer lugar, ¿es el derecho natural o positivo? Si es natural, es inalienable incluso si la comunidad /comunidades lo determine así. Si es positivo, el derecho cambia y es vigente o no-vigente con dependencia de las condiciones sociales, históricas y desde luego jurídicas de cada territorio. Lo curioso, es que sea natural o positivo (eterno debate), la autodeterminación no se acopla con ninguna por diferencias fundamentales.
Si dices que el Dº es natural, entonces la potestad de autodeterminarse recae en;
- El individuo
- La nación oprimida
Un independentista catalán dirá que la autodeterminación se corresponde con el pueblo catalán.
Pero en dicho caso, el pueblo catalán que el objetiviza en tal proposición, posee derechos naturales sobre un pedazo de tierra que otros ciudadanos que no son parte del pueblo catalán, NO poseen. El entender que un pueblo específico tiene derechos naturales sobre un territorio implica indefectiblemente suponer que la dinámica debe de ser etno-nacionalista (esto es, si se supone que el pueblo catalán tiene potestad natural sobre X territorio, eso significa que solo ese pueblo, definido en A, B o C, y no otro, puede decidir qué hacer o no hacer en X; un castellano, andaluz o vasco que viva allí desde hace 50 años no tendría tal derecho. Si por el contrario se afirma que sí, que lo que importa es una ciudadanía y no una condición étnica, entonces no hay un derecho natural de "personas que viven allí" toda vez que esas personas viven allí como ciudadanos españoles y no como ciudadanos catalanes). De lo contrario, no hay un derecho natural que concebir porque si no hay un "pueblo catalán", solo hay ciudadanos españoles de origen catalán, y en términos legales la diferencia es clave.
Pero el definir al pueblo catalán separado del español supone buscar orígenes míticos de una nación que no existe del mismo modo que no existía una nación política española. Lo que había era un pueblo con raíces culturales semejantes. El ejercicio ya no es legal, es histórico, antropológico y etnográfico, pero no legal. La legalidad buscaría sostener en los hallazgos de hace 900 años si existía un pueblo que pudiera servir como "un ancestro cultural de los catalanes", el problema de este titánico ejercicio es el mismo que acontece a Mapuche y chilenos en tanto sí que había mapuche antes del Estado chileno, pero los que hoy existen se parecen más a los (porque son) chilenos, que a sus "antepasados", ¿alguien realmente se aventuraría a decir que un ciudadano de BCN de apellido Pujol se parecería más a un antepasado del siglo XI que a un madrileño de apellido López? Es altamente cuestionable porque lo común es que tras siglos dentro de una misma comunidad política, las semejanzas sean superiores a las diferencias a tal punto que en realidad, no hay casi ninguna diferencia entre un catalán y un andaluz (las hay, sí, pero son muy pocas vistas desde fuera).
Frente a estas dificultades, se podría decir que el Dº es positivo, que nace con el Estado, la comunidad política, y por ende es la comunidad política la que define lo que es y no es. Pero de ser ese el caso, si no existe el Dº de los catalanes sobre Catalunya antes de la misma existencia del Estado, ¿dónde se fundamenta ese derecho? En ninguna parte.
La única alternativa es acudir a las masas. Esto es, si no tengo el derecho para separarme, lo construiré.
Aquí llegamos al cuarto problema del Dº de autodeterminación desde la legalidad, su inconsistencia práctica.
Hagamos las siguientes proposiciones:
- Todo ciudadano es igual ante la ley
- Todo ciudadano puede decidir sobre el destino de su país
- Todo ciudadano tiene el mismo poder de decisión
Ojo, estas proposiciones solo aplican a un Estado de Dº. Hubo otros momentos en que cada región era autónoma, se determinaba en función a sus propios requerimientos, pero allí hablamos de regímenes feudales donde por supuesto el Eº de Dº no existía.
Alguien podría decirme que un andaluz no debería decidir sobre asuntos catalanes, bueno, pues por eso un andaluz no vota en elecciones de esa CCAA, pero una secesión es un asunto que atañe los intereses de toda la comunidad del mismo modo que catalanes y andaluces se benefician mutuamente de vivir en España (por ejemplo Andalucía es financiada por España a nivel público y Catalunya tiene su principal mercado laboral y comercial en España).
Lo mismo, desde luego, aplica a la inversa. Si el día de mañana los cubanos desean volver por voto mayoritario (95%) a España, ¿solo bastará con su decisión soberana? No, evidentemente los españoles también debieran estar de acuerdo. ¿Por qué la secesión aplica un principio diferente? Si en 2030 se acepta la integración de Cuba en España, ¿por qué en 2050 solo bastaría con un referéndum en Matanzas para su supuesta independencia?
Como verás, este derecho no aplica a Catalunya, País Vasco, ni a ninguna región española, y además de eso, es un derecho incoherente en tanto se consumó con el fin de derruir obsoletos imperios. En la actualidad estamos en un universo diametralmente opuesto.
Moral
Con independencia de lo anterior, podemos siempre suponer que lo mejor, lo bueno, lo ideal es que frente a un problema como el que existe en España, la mejor solución sea permitirles salirse de España, tener sus referéndum e independencia. Dejamos de lado lo legal y nos centramos en lo moral.
Las preguntas claves serían, ¿mejor para quién? ¿Y por qué?
Cuando planteamos lo bueno y lo malo lo hacemos siempre haciendo supuestos sobre una persona o un conjunto de personas o cosas. ¿Quiénes mejorarían su situación?
Supongo que los catalanes y españoles.
¿Por qué?
Imagino que por superar la disputa histórica.
Vale. Puedo comprender que visto así, el razonamiento lleve a saltarse las normas (un razonamiento tipo, el fin justifica los medios). Pero superar una disputa histórica no significa que la situación mejore, de hecho superar disputas o problemas puede conllevar a problemas peores a los que se tenían. Un ejemplo es el tratado de Versalles tras la IGM.
Visto la experiencia histórica, la independencia no está correlacionada con una mejora en las condiciones de vida de las grandes mayorías de una sociedad en casi ningún caso. Tras la independencia de la América española, el período oscurantista reconocido como anarquía y caudillismos duró de media 50 años y en algunos casos, como Bolivia, tardó unos 90. En África ni mencionemos qué significó la independencia, muchos países están tan mal o peor a como estaban cuando eran territorios ingleses o franceses. Y en oriente próximo la independencia del imperio otomano o de los Estados europeos solo conllevó la victoria de regímenes teocráticos, monárquicos, autocráticos que aplican la peor mezcla de tradición musulmana con modernidad sanguinaria.
Ojo, yo no señalo que exista una causalidad entre la independencia y la inestabilidad política, o al menos no es necesario que así ocurra ni tampoco que haya un nexo mecánico, pero observando la experiencia sí que puedo afirmar que la independencia no trae mejoras sociales, económicas y políticas a sus ciudadanos. Y ojo, otra vez, yo estoy usando de evidencia la experiencia de 200 años más o menos que se inicia con la independencia de Haití a inicios del siglo XIX y finaliza con Sudán del Sur en 2011, la regla común o modal es que a la independencia le siguen décadas (a veces siglos, como en el caso haitiano) de caos.
Eso sí, la independencia beneficia a un grupo determinado de la sociedad: la élite económica y política que antes tenía sobre sí a las autoridades de la Metrópolis se ve ostensiblemente beneficiada y esto siempre es así.
Siguiendo con el ejemplo de Haití, ¿podríamos asegurar que si hoy perteneciese a Francia estaría peor a como en realidad está?
También podemos mirar en otra dirección: ¿era mejor que los Estados del sur se independizaran de los Estados Unidos para poder mantener su sociedad esclavista? ¿Está bien permitir que las clases pudientes del sur oriente boliviano se autodeterminen y separen de las regiones predominantemente indígenas y pobres?
No hay un común denominador más que el mismo interés de las clases más adineradas, las élites políticas locales y las clases propietarias.
Político
Llegados hasta aquí solo me queda analizar la variante política.
Planteando lo siguiente:
- Coexistimos como humanidad en un sistema mundial
- El sistema mundial está organizado en diferentes Estados - Nación
- El Estado Nación, al ser soberano, es una piedra angular en el sistema
- El Estado Nación, para su existencia como tal, requiere de una identidad ampliamente aceptada por todos, y esa no es otra que la misma ciudadanía nacional
La política puede analizarse desde la causalidad, la funcionalidad y las elecciones racionales. Entre 1820 y 1970 aparentemente hay cierta coincidencia entre las tres. La causa la podemos encontrar en el auge de las ideas ilustradas y el capitalismo industrial, la funcionalidad en la ciudadanía liberal, y la racionalidad en la elección por ese método en tanto beneficiaba a todos.
No obstante desde 1970 en adelante la cosa ha cambiado debido a una crisis mayor que no me detendré a explicar aunque con Gálvez discutí largo y tendido aquí. Mi tesis es que desde entonces, la causalidad, funcionalidad y racionalidad no conversan entre sí (volveré luego sobre esto). Racionalmente hay motivos de sobra para apoyar todas las tesis que desde entonces básicamente se fundamentan en la negación de la negación de todo lo que forma el corpus ideológico de la modernidad, incluido por supuesto la idea del Estado nación: a los partidos les rinde frutos electorales, a los líderes regionales les será más útil apoyar el regionalismo secesionista que estar en contra, y la geopolítica igualmente servirá para fortalecer lazos o debilitar a rivales: Israel apoya a La Moncloa en su afrenta contra la el secesionismo catalán, en Escocia quizás la cosa pinte diferente.
Entonces si, debido a la crisis se viene un cuestionamiento a la idea del Estado nación, sin saber si un modelo alternativo (por ejemplo, la autodeterminación de todas sus regiones reconocidas como naciones) pueda surtir mejores efectos (entendiendo que en general la independencia no trae consigo buenos resultados, al menos no en términos modales), el apoyo racional a este tipo de medidas (como todas las políticas de corte identitario y postmateriales) encierra dentro de sí una disfuncionalidad enorme que a mediano plazo puede ser fatal.
Entonces,
* Si no puedo asegurar que estas medidas sean funcionales de cara al buen desempeño del sistema en su conjunto
Y...
* Buena parte de estas son derechamente un fracaso.
¿Solo se apoyan debido al cortoplacismo de los políticos?
No lo creo.
Países como Estados Unidos pueden beneficiarse de la segmentación de otros potencialmente rivales.
Pero lo más importante es que toda esta ideología es funcional para un grupo determinado de la población si anulas movimientos políticos que son riesgosos aun cuando con ello te arriesgues tu mismo sacrificando el único modelo de comunidad política que ha funcionado empíricamente durante la modernidad.
Si todo responde a esta crisis histórica veo dos posibles soluciones: o nos disgregamos en diferentes regiones autodeterminadas entre sí, o nos aunamos en formaciones mayores, por ej. Estados supranacionales o confederales. Siempre hay una élite que se beneficia de esa formación, sigue habiendo allí un común denominador, pero la diferencia está justamente en la forma que toma el pueblo llano: el separatismo hace justamente eso, separarlo.
En síntesis, el independentismo es negativo en términos políticos y no se puede sostener ni moral ni legalmente, como es negativo, cualquier Estado que acepte partidos políticos o formaciones que pretendan su propia disolución comete graves errores políticos al no estar concibiendo las consecuencias de su mera autodestrucción. Dicho de otra forma, un sistema político que permite su propia destrucción es un sistema disfuncional por definición.
Exacto.
Pero llevamos años buscando ilegalizar a quien opina diferente, por ejemplo hay penas para quienes sostienen que un hombre con pene NO puede ser mujer, ¿qué ocurre en este caso? Estamos hablando de dos afirmaciones, la primera es una opinión individual, mientras que la segunda (la que me convoca en este post) significa la ruptura de un país completo, de una comunidad política, y por ende de consecuencias tanto o más superiores. Por otra parte, lo que se ilegaliza NO es el acto de opinar, lo que se ilegaliza es el acto de buscar ejecutar lo que se considera como incorrecto.
Creo que todos estamos de acuerdo que decir "X" no es lo mismo que hacerlo.
Kalea, el argumento se puede voltear así:Ver citas anterioresKalea escribió: ↑25 Dic 2022 09:54 Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un patriota, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con los nacionalismos. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus sentimientos de pertenencia como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
Para mi, por muchos años que pasen, la frase de "un feminista, un idiota" me parece de lo más vigente pero no por ello me planteo que se deba acabar con el feminismo. Tanto derecho tienen ellos a elegir sus creencias como yo los míos, sin agresiones ni ilegaciones.
Yo -y para concluir- veo una serie de fallos en afirmar esto.
Primero, el concebir que "el otro" es un idiota me parece que tiene más que ver con una superioridad moral que con un hecho fáctico. Seguramente el conjunto de la población española patriota no sea instruida, viajada, ni tenga mucha cultura general, pero si a esta afirmación le extraes la palabra patriota se mantiene intacta. Es decir, no se trata de que la población patriota sea menos instruida que tú, es que el conjunto de la población española es menos instruida quizás
Y esto no aplica única y exclusivamente a los patriotas, el conjunto de socialistas, feministas y libertarios más o menos sigue la misma lógica. Segundo, el suponer "si no crees en esto que creo solo se reduce a estupidez o maldad", como ya he dicho tiene que ver más con un razonamiento vinculado a una superioridad moral que con la lógica, esto porque es una trampa retórica que entrampa a quien lo dice (o sea es una trampa para quien lo dice), y que proviene de un sesgo de soberbia epistémica que ahora explicaré:1º Es diferente al sesgo Dunning-Kruger porque en éste lo que hay es la creencia de tener una inteligencia superior a la que efectivamente se posee, en cambio, aquí (cuando se afirma el resto es idiota) lo que hay es un sesgo que "estupidiza" al otro sin conferirte a uno mismo una superioridad intelectual, moral o física. Al contrario, se reconocen los límites pero se inferioriza a quien tiene una determinada opinión o cumple ciertas características.
2º Sobreestimamos lo que sabemos e infra-valorizamos lo que sabe ese otro.
Todos caemos aquí, y en este foro hay ejemplos de sobras, pero lo hago notar en este para que tratemos de evitar tales conjeturas.
De todas formas, para ir cerrando este post que me salió más largo de lo que esperaba quiero dejar en claro mi postura: El secesionismo no es un derecho, implica la ruptura de la nación política bajo premisas equivocadas e injustas, conlleva consecuencias negativas de las que solo la clase capitalista ve un provecho, y debilita a la comunidad de cara a su ejecución geopolítica de cara al futuro. En efecto, no todo se puede someter a decisiones mayoritarias.
Un saludo.
Y feliz navidad.
.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Buenas noches, Nowo.
Por otra parte, no hay una contradicción lógico-formal entre nacionalismo e internacionalismo. Hay una contradicción sí entre nacionalismo y antinacionalismo, pero desde luego ser nacionalista no tiene por qué implicar una oposición completa al internacionalismo.
De hecho, en este punto, el marxismo ha mantenido un debate histórico y no cerrado sobre la cuestión nacional e internacional y de la cual han surgido diferentes corrientes como los socialistas nacionales sudamericanos y árabes, así como los internacionalistas de toda la vida que solo existen en un 1% del padrón electoral.
Como ya dije, importantes líderes de izquierda como Fidel Castro, Stalin, Mao, o Allende (que nos podrán gustar más o menos), eran nacionalistas y a la vez proponían diferentes dosis de internacionalismo de alguna u otra forma.
¿Se podría calificar como de "derecha" (o una forma "no izquierda") a Castro o Allende? Me parece sectario concluir aquello. ¿Quién sería de izquierda real entonces?
Si Fidel Castro, líder cubano que durante 50 años combatió el intervencionismo norteamericano en África (con un reconocible éxito en Angola), socializó educación, salud y propiedades no es de izquierda, pero Pablo Iglesias sí porque dice que España es mala y lo que vale es un sujeto social irreconocible por su mera inexistencia pragmática -a pesar de que el segundo es un papanatas políticos-, me parece que terminamos escupiendo ante el socialismo real a tal punto, que lo único que hacemos de cara a la sociedad es manchar a la izquierda entregándoles en bandeja tres opciones, o la izquierda "internacionalista" papanatas, o el centro pepero/socialista, o la derecha alternativa (radical, ultra como se le dice) que mantiene un lenguaje mucho más obrero. Y wualá, tenemos a la clase obrera votando por la derecha radical (no digo que este sea el único motivo, ni digo que sea un motivo, pero me parece que cuando exageramos a tal punto en ciertas cuestiones, sí que fomentamos esas decisiones).
Desde luego, creo que el debate nacionalismo/internacionalismo desde coordenadas marxistas es muy interesante y no lo resumiré aquí, sin embargo solo quiero hacer notar que la existencia de una izquierda nacionalista no solo es coherente desde la misma obra de Engels (quien era un patriota alemán reconocido), sino que ese nacionalismo socialista, esa izquierda orgullosa con sus antepasados y con su propia patria, ha existido desde su nacimiento en el siglo XIX y ha tomado forma histórica en Cuba, Chile, Argentina, Venezuela, Rusia, China; en cambio, aquella izquierda antinacionalista (que no es internacionalista en términos marxistas) es más bien un producto POP de la cultura anglosajona y fundamentalmente estadounidense.
Correcto, pero entonces, ¿cómo se compagina el Estado de derecho con leyes de cuotas y discriminaciones positivas?
Yo entiendo el argumento que cuestiona la igualdad legal pues engendra desigualdades sustantivas y que, por tanto, habría que fomentar la igualdad sustantiva. Yo vengo de esa escuela. Lo que cuestiono es que la desigualdad y la discriminación se cura con más desigualdad y con más discriminación.
El conservador más reaccionario dirá que hay desigualdades naturales (que la mujer tiene que quedarse en casa o que el negro tiene un CI inferior) por eso está en contra de buscar generar una igualdad sustantiva, pero es que el socialista materialista histórico (y de la corriente que sea) reconoce el error de la mera igualdad formal ante la ley a la vez que reconoce el problema de buscar en un marco capitalista una igualdad cuando es el capitalismo un sistema que engendra desigualdades y que solo puede funcionar engendrando desigualdades, cualquier intento por intervenir su dinámica distributiva será pernicioso en tal sentido. Y lo podemos observar cuando se pretende igualar pagos entre hombres y mujeres, o entre negros y blancos, o entre heterosexuales y homosexuales. El materialismo histórico pondrá su foco en la producción como primacía de todo lo demás.
Una producción, un sistema de creación de valores de uso basados en una división del trabajo y un régimen de propiedad determinado que se materializa en una formación histórica con una sociedad de clases concreta. Por lo tanto, si la desigualdad es de clases, y la misma viene de la producción siendo la distribución un cuasi epifenómeno, ¿qué tienen que hacer fomentando asuntos identitarios, sexistas o regionalistas? Nada. Eso es humo.
Ya el sistema liberal capitalista destruyó el patriarcado, el capitalismo post industrial destruyó la homofobia (prácticamente en todo el denominado occidente el matrimonio homosexual es ley, y ya van por la adopción), así como también destruyó las sociedades pigmentocráticas al punto que en el mismísimo Estados Unidos la población negra acomodada ha incrementado su participación sobre el total durante los últimos 50 años (luego lo que habría que entender es la etnificación de la mano de obra).
El Estado de derecho no es suficiente para la anhelada igualdad socialista, pero necesario. El modelo de sociedad progresista es un modelo que en muchos aspectos parece premoderno y por lo tanto, para cualquier socialista debiera de ser preferible una sociedad liberal que una progresista.
Por otra parte se tocan dos cuestiones claves, la cantidad y la calidad.
¿Es relevante algo que atañe solo a 1 de cada 100.000 habitantes?
Pues si concierne a la realidad del ethos político sí, porque vivimos en una comunidad, y debido a ello lo que acontece a la comunidad en su espacio como comunidad, atañe a todos. Evidentemente hay asuntos que importan por cantidad más que otros, o dicho amablemente, debieran de priorizarse antes, pero eso no implica suponer que NO debieran de importar.
Si así fuera, ¿por qué la ley trans tuvo tal repercusión a nivel nacional? Porque importa a nivel nacional.
Y paréceme que a las familias de clase obrera, eso de los niños hormonados, sí que les importa. Quizás hoy muchos estén encandilados por las teorías fantasiosas de la progresía sobre el Dº a autodeterminarse como hombre y mujer, y, en consecuencia, hormonarse o mutilarse, pero cuando las consecuencias se comiencen a vislumbrar sí que muchas familias estarán en contra. Máxime si instruir a menores de edad sobre estas teorías será materia obligatoria de colegios e institutos públicos sin posibilidad del veto de padres (o tutores legales).
Entonces asumiendo las dos proposiciones:
o. La ley Trans es muy negativa, especialmente para los menores de edad
o. Las familias de clase obrera se verán afectadas con esta deriva de degeneración social.
Es lógico presuponer que la izquierda que apela más a la racionalidad y a la ciencia médica, psicológica y antropológica, se manifieste en contra.
1/ Ilegalizar no es de izquierda ni de derecha como patrimonio. Ilegalizar es propio a la existencia misma de la ley. Cuando comenzamos como comunidades políticas a ejercer la política, la ley hizo su aparición, y con la ley por supuesto apareció lo ilegal. La izquierda ilegaliza mucho y muchas cosas, es parte de su actuar a lo largo de casi 2 siglos.
2/ La solución es el universalismo, claro y de acuerdo. Pero ese universalismo, si no tiene un cauce objetivo, concreto y real, es metafísica idealista.
En términos materialistas, mientras las fuerzas productivas tengan cierto nivel de productividad, la única manera de organizarse es mediante los Estados - Nación. Y un Estado nación se llama así porque se concibe sobre una nación política. La nación política a su vez se constituye de ciudadanos iguales ante la ley. Los ciudadanos por su parte suscriben abierta o no a tal identidad.
¿Puede existir un mundo diferente? Si y solo si el sistema no se base en Estados nacionales.
Como el capitalismo solo se puede concebir en Estados nacionales -y no un único Estado ni en la eliminación de los Estados-, mientras haya capitalismo, lo que habrá serán Estados nacionales.
¿Puede un Estado nacional no ser nacional? No, porque si no no sería un Estado nacional, por supuesto.
Las alternativas que han existido son otras, como los Estados monárquicos y de corte tradicional propios al viejo régimen, pero la alternativa moderna es un despropósito. No puede existir un Estado nación no nacional y basado en la plurinacionalidad pero eso no es otra cosa que volver al tradicionalismo de viejo régimen solo que con colores diferentes. En Chile se intentó imponer un modelo plurinacional donde había diferentes naciones, con diferentes sistemas de justicia basados en tradiciones orales... la gobernación de Martín García Óñez de Loyola habría sido más progresista.
3/ Exacto. Lo que cambia dependiendo de la nación es eso: una sociedad, una historia, una tradición. No me parece poco la verdad.
4/ No confundir el patriotismo con el etnocentrismo y el intervencionismo.
¿Se puede ser patriota y etnocéntrico? Sí, pero también lo contrario. ¿Se puede ser patriota y a la vez intervencionista? Sí, pero también ser patriota y aislacionista. Hay corrientes nacionalistas libertarias y nacionalistas conservadoras que tienen entre sus principios basales la no intervención de otras naciones pues así como basan su idea de libertad en el respeto del individuo y la propiedad, a nivel internacional también validan la idea de no-intervención. Cosa curiosa es que Trump no entró en guerras, a diferencia de Obama y Clinton.
4/ Con respecto a tu alusión a los patriotas y la estupidez, léete el último apartado de mi respuesta a Kalea.
Un saludo.
Técnicamente el patriotismo no puede ser de izquierda o de derechas por un motivo esencial, ya sea socialismo, conservadurismo o liberalismo, las tres ideologías "canónicas" de la modernidad, versan sobre el cómo, el nacionalismo en cambio versa sobre el quién, por lo que se pueden conjugar y no se es más o menos socialista si eres más o menos nacionalista.
Por otra parte, no hay una contradicción lógico-formal entre nacionalismo e internacionalismo. Hay una contradicción sí entre nacionalismo y antinacionalismo, pero desde luego ser nacionalista no tiene por qué implicar una oposición completa al internacionalismo.
De hecho, en este punto, el marxismo ha mantenido un debate histórico y no cerrado sobre la cuestión nacional e internacional y de la cual han surgido diferentes corrientes como los socialistas nacionales sudamericanos y árabes, así como los internacionalistas de toda la vida que solo existen en un 1% del padrón electoral.
Como ya dije, importantes líderes de izquierda como Fidel Castro, Stalin, Mao, o Allende (que nos podrán gustar más o menos), eran nacionalistas y a la vez proponían diferentes dosis de internacionalismo de alguna u otra forma.
¿Se podría calificar como de "derecha" (o una forma "no izquierda") a Castro o Allende? Me parece sectario concluir aquello. ¿Quién sería de izquierda real entonces?
Si Fidel Castro, líder cubano que durante 50 años combatió el intervencionismo norteamericano en África (con un reconocible éxito en Angola), socializó educación, salud y propiedades no es de izquierda, pero Pablo Iglesias sí porque dice que España es mala y lo que vale es un sujeto social irreconocible por su mera inexistencia pragmática -a pesar de que el segundo es un papanatas políticos-, me parece que terminamos escupiendo ante el socialismo real a tal punto, que lo único que hacemos de cara a la sociedad es manchar a la izquierda entregándoles en bandeja tres opciones, o la izquierda "internacionalista" papanatas, o el centro pepero/socialista, o la derecha alternativa (radical, ultra como se le dice) que mantiene un lenguaje mucho más obrero. Y wualá, tenemos a la clase obrera votando por la derecha radical (no digo que este sea el único motivo, ni digo que sea un motivo, pero me parece que cuando exageramos a tal punto en ciertas cuestiones, sí que fomentamos esas decisiones).
Desde luego, creo que el debate nacionalismo/internacionalismo desde coordenadas marxistas es muy interesante y no lo resumiré aquí, sin embargo solo quiero hacer notar que la existencia de una izquierda nacionalista no solo es coherente desde la misma obra de Engels (quien era un patriota alemán reconocido), sino que ese nacionalismo socialista, esa izquierda orgullosa con sus antepasados y con su propia patria, ha existido desde su nacimiento en el siglo XIX y ha tomado forma histórica en Cuba, Chile, Argentina, Venezuela, Rusia, China; en cambio, aquella izquierda antinacionalista (que no es internacionalista en términos marxistas) es más bien un producto POP de la cultura anglosajona y fundamentalmente estadounidense.
Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑25 Dic 2022 19:09 El "estado de derecho" incluye garantizar los derechos de aquellos que son discriminados, que es lo contrario de negar la discriminación en base a que en teoría todos los ciudadanos son iguales.
Eso no significa que no haya una corriente discriminatoria derivada de los movimientos antidiscriminación -pero la izquierda no va por ahí negando que alguna gente está jodida por ser quien son, o por ser como son, sin perjudicar a nadie.
Correcto, pero entonces, ¿cómo se compagina el Estado de derecho con leyes de cuotas y discriminaciones positivas?
Yo entiendo el argumento que cuestiona la igualdad legal pues engendra desigualdades sustantivas y que, por tanto, habría que fomentar la igualdad sustantiva. Yo vengo de esa escuela. Lo que cuestiono es que la desigualdad y la discriminación se cura con más desigualdad y con más discriminación.
El conservador más reaccionario dirá que hay desigualdades naturales (que la mujer tiene que quedarse en casa o que el negro tiene un CI inferior) por eso está en contra de buscar generar una igualdad sustantiva, pero es que el socialista materialista histórico (y de la corriente que sea) reconoce el error de la mera igualdad formal ante la ley a la vez que reconoce el problema de buscar en un marco capitalista una igualdad cuando es el capitalismo un sistema que engendra desigualdades y que solo puede funcionar engendrando desigualdades, cualquier intento por intervenir su dinámica distributiva será pernicioso en tal sentido. Y lo podemos observar cuando se pretende igualar pagos entre hombres y mujeres, o entre negros y blancos, o entre heterosexuales y homosexuales. El materialismo histórico pondrá su foco en la producción como primacía de todo lo demás.
Una producción, un sistema de creación de valores de uso basados en una división del trabajo y un régimen de propiedad determinado que se materializa en una formación histórica con una sociedad de clases concreta. Por lo tanto, si la desigualdad es de clases, y la misma viene de la producción siendo la distribución un cuasi epifenómeno, ¿qué tienen que hacer fomentando asuntos identitarios, sexistas o regionalistas? Nada. Eso es humo.
Ya el sistema liberal capitalista destruyó el patriarcado, el capitalismo post industrial destruyó la homofobia (prácticamente en todo el denominado occidente el matrimonio homosexual es ley, y ya van por la adopción), así como también destruyó las sociedades pigmentocráticas al punto que en el mismísimo Estados Unidos la población negra acomodada ha incrementado su participación sobre el total durante los últimos 50 años (luego lo que habría que entender es la etnificación de la mano de obra).
El Estado de derecho no es suficiente para la anhelada igualdad socialista, pero necesario. El modelo de sociedad progresista es un modelo que en muchos aspectos parece premoderno y por lo tanto, para cualquier socialista debiera de ser preferible una sociedad liberal que una progresista.
No veo nexo entre pretender una "lógica racional de adultos" con que "sólo mande gente que piensa como yo", a no ser que interpretemos aquí una dicotomía entre adultos versus niños o entre racionales e irracionales. Si esa es la dicotomía, sí, perfecto, que prime la lógica de adultos racionales y no de irracionales infantiles.
Por otra parte se tocan dos cuestiones claves, la cantidad y la calidad.
¿Es relevante algo que atañe solo a 1 de cada 100.000 habitantes?
Pues si concierne a la realidad del ethos político sí, porque vivimos en una comunidad, y debido a ello lo que acontece a la comunidad en su espacio como comunidad, atañe a todos. Evidentemente hay asuntos que importan por cantidad más que otros, o dicho amablemente, debieran de priorizarse antes, pero eso no implica suponer que NO debieran de importar.
Si así fuera, ¿por qué la ley trans tuvo tal repercusión a nivel nacional? Porque importa a nivel nacional.
Y paréceme que a las familias de clase obrera, eso de los niños hormonados, sí que les importa. Quizás hoy muchos estén encandilados por las teorías fantasiosas de la progresía sobre el Dº a autodeterminarse como hombre y mujer, y, en consecuencia, hormonarse o mutilarse, pero cuando las consecuencias se comiencen a vislumbrar sí que muchas familias estarán en contra. Máxime si instruir a menores de edad sobre estas teorías será materia obligatoria de colegios e institutos públicos sin posibilidad del veto de padres (o tutores legales).
Entonces asumiendo las dos proposiciones:
o. La ley Trans es muy negativa, especialmente para los menores de edad
o. Las familias de clase obrera se verán afectadas con esta deriva de degeneración social.
Es lógico presuponer que la izquierda que apela más a la racionalidad y a la ciencia médica, psicológica y antropológica, se manifieste en contra.
Unas cuantas cosas:Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑25 Dic 2022 19:09 Claro, porque ilegalizar ideas es TAN de izquierdas...
A quién se le ocurre no ser un buen patriota de ¡¡¡ES-PÁ-ÑÁ!!! cuando lo parieron aquí...
La solución al patriotismo (grande o pequeño, con o sin estado propio) es el universalismo. No decir "Mi patria grande buena, patria pequeña ilegal". Porque detrás de cada patriota lo único que hay es un idiota que cree que haber sido parido en un sitio u otro le hace fundamentalmente distinto de otros seres humanos. Y no. Lo único que cambia es qué sociedad, qué estado, qué administración debe responsabilizarse de salvaguardar tus derechos humanos, obtenidos de nacimiento, y que no valen un pimiento sin una sociedad que los haga cumplir*.
Presumir de patriotismo (¡ES-PA-ÑÁ primero!) e ilegalizar ideas son sìntomas de "partido de izquierdas" de los que gustan al utlraderecha. Pequeños, personalistas, autoritarios e irrelevantes... como la Falange.
1/ Ilegalizar no es de izquierda ni de derecha como patrimonio. Ilegalizar es propio a la existencia misma de la ley. Cuando comenzamos como comunidades políticas a ejercer la política, la ley hizo su aparición, y con la ley por supuesto apareció lo ilegal. La izquierda ilegaliza mucho y muchas cosas, es parte de su actuar a lo largo de casi 2 siglos.
2/ La solución es el universalismo, claro y de acuerdo. Pero ese universalismo, si no tiene un cauce objetivo, concreto y real, es metafísica idealista.
En términos materialistas, mientras las fuerzas productivas tengan cierto nivel de productividad, la única manera de organizarse es mediante los Estados - Nación. Y un Estado nación se llama así porque se concibe sobre una nación política. La nación política a su vez se constituye de ciudadanos iguales ante la ley. Los ciudadanos por su parte suscriben abierta o no a tal identidad.
¿Puede existir un mundo diferente? Si y solo si el sistema no se base en Estados nacionales.
Como el capitalismo solo se puede concebir en Estados nacionales -y no un único Estado ni en la eliminación de los Estados-, mientras haya capitalismo, lo que habrá serán Estados nacionales.
¿Puede un Estado nacional no ser nacional? No, porque si no no sería un Estado nacional, por supuesto.
Las alternativas que han existido son otras, como los Estados monárquicos y de corte tradicional propios al viejo régimen, pero la alternativa moderna es un despropósito. No puede existir un Estado nación no nacional y basado en la plurinacionalidad pero eso no es otra cosa que volver al tradicionalismo de viejo régimen solo que con colores diferentes. En Chile se intentó imponer un modelo plurinacional donde había diferentes naciones, con diferentes sistemas de justicia basados en tradiciones orales... la gobernación de Martín García Óñez de Loyola habría sido más progresista.
3/ Exacto. Lo que cambia dependiendo de la nación es eso: una sociedad, una historia, una tradición. No me parece poco la verdad.
4/ No confundir el patriotismo con el etnocentrismo y el intervencionismo.
¿Se puede ser patriota y etnocéntrico? Sí, pero también lo contrario. ¿Se puede ser patriota y a la vez intervencionista? Sí, pero también ser patriota y aislacionista. Hay corrientes nacionalistas libertarias y nacionalistas conservadoras que tienen entre sus principios basales la no intervención de otras naciones pues así como basan su idea de libertad en el respeto del individuo y la propiedad, a nivel internacional también validan la idea de no-intervención. Cosa curiosa es que Trump no entró en guerras, a diferencia de Obama y Clinton.
4/ Con respecto a tu alusión a los patriotas y la estupidez, léete el último apartado de mi respuesta a Kalea.
Un saludo.
Última edición por Shaiapouf el 26 Dic 2022 01:27, editado 1 vez en total.
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
El problema de muchos izquierdistas "posmo", como Kalea y, sobre todo, Nowomowa (que está bastante sectarizado), es que distorsionan la realidad hasta el punto de tener una visión totalmente maniquea de lo que es ser de izquierdas y ser de derechas, ligando lo primero con la virtud, la tolerancia, el respeto, la bondad, etc. Ambos, se sorprenden de que Shaiapouff (marxista clásico) hable de ilegalizar partidos políticos, como si este tipo de censura no fuera "digno de la izquierda". Precisamente, cuando es la izquierda española la que ha monopolizado la violencia política en las calles y promueven la cultura de la cancelación. Sin hablar de todas las veces que he leído/escuchado que habría que "ilegalizar a Vox". Como dije, está claro que la izquierda necesita, de manera urgente, un poco de coherencia y racionalidad, porque hoy en día brilla por su ausencia. Al margen de esto, estoy totalmente de acuerdo con la explicación de Shaiapouff, al que no le voy a cambiar ni una coma de lo que ha argumentado.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Creo que es general a todas las corrientes de pensamiento y tiene que ver con esa burbuja ideológica a la que en general estamos acostumbrado y dentro de la cual nos sentimos cómodos. Por eso valoro este tipo de espacios (SEP) donde puede haber encuentro con personas con diferentes ideologías con quienes puede intercambiar opiniones y verificar y falsar las ideas, además de mantener entrenada la tolerancia.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑25 Dic 2022 23:53 El problema de muchos izquierdistas "posmo", como Kalea y, sobre todo, Nowomowa (que está bastante sectarizado), es que distorsionan la realidad hasta el punto de tener una visión totalmente maniquea de lo que es ser de izquierdas y ser de derechas, ligando lo primero con la virtud, la tolerancia, el respeto, la bondad, etc. Ambos, se sorprenden de que Shaiapouff (marxista clásico) hable de ilegalizar partidos políticos, como si este tipo de censura no fuera "digno de la izquierda". Precisamente, cuando es la izquierda española la que ha monopolizado la violencia política en las calles y promueven la cultura de la cancelación. Sin hablar de todas las veces que he leído/escuchado que habría que "ilegalizar a Vox". Como dije, está claro que la izquierda necesita, de manera urgente, un poco de coherencia y racionalidad, porque hoy en día brilla por su ausencia. Al margen de esto, estoy totalmente de acuerdo con la explicación de Shaiapouff, al que no le voy a cambiar ni una coma de lo que ha argumentado.
En este aspecto creo que las RRSS flaco favor están haciendo al desarrollo de la intolerancia. ¿Has visto cómo está la peña en Twitter o Ig? Es que el debate político es horroroso. Y ello tiene sentido si recordamos que estas plataformas están hechas para encerrarte entre personas que solo opinan como tú, pudiendo privilegiar recomendaciones y hacer desaparecer a quien no te agrada mediante bloqueo y/o denuncia.
A pesar de lo anterior, sí debo reconocer algo y es que con diferencia la izquierda progresista que se presenta y siente como víctima y disidente minoritario es, al contrario, parte del poder dominante y cada vez más hegemónico dentro de occidente. Es importante que entendamos que los poderosos en esta contienda -el Goliat- no son los nacionalistas, ni los religiosos, los poderosos son los progresistas que tienen el apoyo de las principales potencias e instituciones mundiales.
Lo que no nos debería extrañar, desde 1814 la izquierda institucional (primero liberal y luego socialdemócrata) ha sido la encargada de institucionalizar el capitalismo bondadoso de cara a la sociedad, mientras que la derecha reaccionaria, es reaccionaria, precisamente porque nace desde su anticapitalismo.
Y hoy ocurre algo parecido en tanto:
Aquí tienes alguien de disidencias minoritarias y oprimidas de izquierda
Y aquí unos fachos opresores
Igual quizás el problema es que dentro del progresismo hay un tufillo clasista que genera rechazo entre las clases obreras cuando pasan los años y se conocen mejor las caretas.
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Por supuesto. Estos progresistas de revolucionarios tienen bien poco, desde el mismo momento en el que sus "reclamos" están promovidos y financiados desde las instituciones, y pertenecen a una agenda global, como la Agenda 2030. Estos activistas de sillón no son más que peones del poder. Los tontos útiles de los que están por encima de los estados.
Hace poco salió Elon Musk diciendo que casi todas las teorías de conspiración que la gente tenía sobre Twitter resultaron ser ciertas, a propósito de todas las tretas a favor del Partido Demócrata que salieron a la luz. Irónicamente, dijo que "saber la verdad ha costado la friolera de 44 mil millones de dólares". Lamentablemente, nadie podrá comprar, por ejemplo, Pfizer o INDRA para demostrar que todo lo que venimos diciendo algunos también es VERDAD.
Hace poco salió Elon Musk diciendo que casi todas las teorías de conspiración que la gente tenía sobre Twitter resultaron ser ciertas, a propósito de todas las tretas a favor del Partido Demócrata que salieron a la luz. Irónicamente, dijo que "saber la verdad ha costado la friolera de 44 mil millones de dólares". Lamentablemente, nadie podrá comprar, por ejemplo, Pfizer o INDRA para demostrar que todo lo que venimos diciendo algunos también es VERDAD.
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liberal de izquierda
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
El estallido de la Primera Guerra Mundial en 1914, dejó muy en claro que cuando la "patria está en peligro", la izquierda ha sido incapaz de evitar sucumbir a la tentación de la marea nacionalista, en pos de un supuesto "internacionalismo obrero", que la historia ha demostrado que era muy laxo.
¿Qué hizo el Partido Social-Demócrata de Alemania (SPD) en 1914?, ¿llamó a los obreros alemanes a revelarse y a no apoyar una guerra generada por las clases nobles y burguesas de Europa, o cerró filas en torno al Kaiser Guillermo II y los partidos burgueses alemanes (liberales y conservadores), votando en el Reichstag todos los créditos de guerra que solicitó el gobierno alemán?, pues tomo partido por la segunda opción, y se dejo llevar por la marea nacionalista alemana.
Exactamente lo mismo hizo la Sección Francesa de la Internacional Obrera (SFIO), el antecesor del actual Partido Socialista Francés (PS), cerrando filas en torno al Presidente nacionalista y de derechas, Raymond Poincare, y a la marea nacionalista francesa.
Y lo mismo hizo el Partido Laborista Británico en 1914, integrando junto al Partido Liberal y el Partido Conservador, el primer gobierno de unidad nacional de la historia británica (el segundo surgió por la crisis mundial de 1930).
La marea nacionalista en las principales naciones de Europa en 1914 se llevó puesto al internacionalismo obrero: la Segunda Internacional se disolvió en 1916, no se trata de izquierda de verdad o de mentira Nowo, solo se trata de la patria, algo muy difícil de dejar de lado y de abstraerse en los tiempos convulsos.
Saludos.
Última edición por liberal de izquierda el 26 Dic 2022 15:11, editado 1 vez en total.
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Roronoa Zoro
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Pues entonces no existe ningún partido político de izquierdas en España ya que todos o son nacionalistas(la Cup o ERC o bildu) o coquetean con los nacionalistas(psoe y podemos)
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Una basura.
De la misma forma que voté a Pudimos en 2015, se me quitan las ganas de volver a las andadas.
Los mismos que llenaron las plazas el 15-M lanzando soflamas contra la corrupción, ahora sueltan a corruptos.
De la misma forma que voté a Pudimos en 2015, se me quitan las ganas de volver a las andadas.
Los mismos que llenaron las plazas el 15-M lanzando soflamas contra la corrupción, ahora sueltan a corruptos.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
El internacionalismo clásico de Marx y Engels (que como he indicado, no contraviene un patriotismo si se quiere llamar "romanticista") tuvo su razón de ser justo a mediados del siglo XIX por diferentes factores y motivos que yo considero son 4 los más importantes: i) La industrialización europea recién estaba consolidándose ii) Lo mismo acaecía con el nacionalismo como identidad y sentimiento de arraigo, iii) No existía un concepto afincado de ciudadano práctico (entre otras cosas porque todavía el sufragio era en el mejor de los casos censitario), iv) el contexto geopolítico y geoeconómico de mediados del siglo XIX favorecía el intercambio (migración) de trabajadores, con distancia de lo que ocurriría después de 1870 - 1880 cuando el nacionalismo económico proteccionista se instalaría en la arena internacional.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑26 Dic 2022 07:36 La marea nacionalista en las principales naciones de Europa en 1914 se llevó puesto al internacionalismo obrero: la Segunda Internacional se disolvió en 1916, no se trata de izquierda de verdad o de mentira Nowo, solo se trata de la patria, algo muy difícil de dejar de lado y de abstraerse en los tiempos convulsos.
Evidentemente el sistema filosófico de Marx y Engels se plantea como totalizador en el sentido que pretendía explicar todo el sistema capitalista y en general todo sistema de formación humana, sin embargo, su propio desarrollo tiene sentido epistémico solo y solo si se posiciona en tal contexto. Desde afuera yo puedo aceptar buena parte de sus premisas basales, pero otras solo pueden existir en su propio contexto, como la misma idea del internacionalismo en la forma que se explicaba. Hoy, suponer un movimiento internacionalista es idílico, aunque no imposible (y yo estaría muy de acuerdo con construir plataformas de acercamiento entre trabajadores de diferentes países), es absurdo suponer que la izquierda elimine la variable nación de sus proyecciones políticas: ¿cuál debiera ser la postura de la izquierda frente a la cuestión marroquí y la inmigración descontrolada? ¿Cuál debiera ser la postura de la izquierda frente a la guerra ruso - ucraniana? ¿Cuál debiera ser la postura de la izquierda frente al conflicto comercial chino-estadounidense? ¿Cuál debiera ser la postura de la izquierda frente a la migración de fábricas al tercer mundo con fin de abaratar costos?
Suponer que a asuntos geopolíticos (concretos, propios a una dialéctica de Estados) hay una solución internacionalista obrera que se asienta sobre una identidad de clase (supuesto abstracto), implica vivir en el mundo de yupi. Por eso ya con Lenin y Luxemburgo (y otros) hay un fuerte debate en el seno del marxismo sobre la cuestión nacional, lo que entre otras cosas refleja que la idea internacionalista en Marx y Engels debía cuanto poco ser retocada.
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ElPizarreño
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Una panda de cuñaos chalaos.
El Santiago Armesilla está directamente para meterlo en un frenopático.
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Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
se dicen los franceses ¡viene el diablo!
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Interesante choque: izquierda "posmo" contra izquierda "rojiparda". Desde luego, será una lucha desigual. La izquierda posmoderna tiene todo el apoyo institucional, político y de las multinacionales. La otra, simplemente, se abre hueco desde las RRSS, que están controladas por multinacionales de ideología progresista. Será una carrera de fondo. Aunque, Unidas Podemos ya le tiene bastante pánico a Frente Obrero, por lo mucho que estos les critican en las RRSS y por los escraches que les hacen. Sin olvidar que en el evento (fracaso total) que hicieron en la universidad, el año pasado, admitieron que estaban perdiendo a los jóvenes, que preferían a Vox y al mismo Frente Obrero. Quedándose, Unidas Podemos, como el partido de las feminazis y los sojas posmodernos.
Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Dialécticamente la segunda tiene todas las de ganar, pero las cosas no se deciden solo por la veracidad de los argumentos, primero está el cómo la población asume lo que se le presenta como argumentos, y si asume como correcto lo que no lo es, entonces dará igual lo demás. Por eso ante todo lo que se necesita para que la izquierda alternativa se fortalezca es que la izquierda mainstream pierda credibilidad, y esto es fundamentalmente cierto para el caso de UP.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑29 Dic 2022 20:36 Interesante choque: izquierda "posmo" contra izquierda "rojiparda". Desde luego, será una lucha desigual. La izquierda posmoderna tiene todo el apoyo institucional, político y de las multinacionales. La otra, simplemente, se abre hueco desde las RRSS, que están controladas por multinacionales de ideología progresista. Será una carrera de fondo. Aunque, Unidas Podemos ya le tiene bastante pánico a Frente Obrero, por lo mucho que estos les critican en las RRSS y por los escraches que les hacen. Sin olvidar que en el evento (fracaso total) que hicieron en la universidad, el año pasado, admitieron que estaban perdiendo a los jóvenes, que preferían a Vox y al mismo Frente Obrero. Quedándose, Unidas Podemos, como el partido de las feminazis y los sojas posmodernos.
Cierto es que los votantes de UP son menos que en su mejor momento (si no me equivoco, allá por el 2015), pero también es cierto que aun pueden aglutinar un 10% de los votos. En una próxima elección valdría la pena preguntarse, siempre si se instalan partidos de izquierda como los mencionados a competir, cuántos militantes y votantes de Podemos le siguen por convicción a sus ideales y no porque no hay nada mejor que les represente hacia el centro (PSOE) o a la izquierda. Pero es que aun cuando haya muchos votantes que están desencantados de Podemos y le siguen votando porque no ven otra alternativa mejor, si ellos siguen creyendo en los ideales progresistas, preferirán UP antes que una izquierda que se declara anti progresista. Por eso voy de nuevo a lo dicho: TODO PARTE POR DESPROGRETIZAR A LA POBLACIÓN.
Esto último es muy difícil (muchos siguen ciegamente dogmas, no razonamientos), pues el llegar hasta donde estamos ha sido un trabajo intelectual de décadas que se retrotrae al menos a 1968, por ende yo dudo que el proceso cambie de dirección en 5 o 10 años. El único fenómeno que podría acelerar el cambio es la misma instalación de la derecha más radical, pero ni allí lo veo 100% plausible.
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
https://elcierredigital.com/masmedia/45 ... urnas.htmlVer citas anterioresEl 'Frente Obrero' vuelve a la carga: De escraches contra Sánchez, Iglesias y Montero a las urnas el próximo 28-M
El Frente Obrero dará el salto a las urnas el 28M. La formación liderada por Roberto Vaquero intentará rentabilizar en las elecciones su capital obtenido en escraches a Pedro Sánchez, Irene Montero o Pablo Iglesias. Vaquero, que acaba de publicar un libro sobre la inmigración, también se presentará a las generales.
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Sin el más mínimo ánimo de azuzar más peroratas ni más debates sobre lo que es la izquierda y la derecha, entresaco del artículo unas consideraciones de su autor , Juan Luis Galiacho sobre Roberto Vaquero, que me han llamado la atención :Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑07 May 2023 18:06https://elcierredigital.com/masmedia/45 ... urnas.htmlVer citas anterioresEl 'Frente Obrero' vuelve a la carga: De escraches contra Sánchez, Iglesias y Montero a las urnas el próximo 28-M
El Frente Obrero dará el salto a las urnas el 28M. La formación liderada por Roberto Vaquero intentará rentabilizar en las elecciones su capital obtenido en escraches a Pedro Sánchez, Irene Montero o Pablo Iglesias. Vaquero, que acaba de publicar un libro sobre la inmigración, también se presentará a las generales.
Vaquero, acusado de 'rojipardo' y habitual en tertulias de extrema derecha con tesis cercanas a esta ideología a pesar de definirse como "marxista", acaba de publicar un libro crítico contra los migrantes: 'Inmigración: ¿Realidad, fenómeno o problema?'.
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Logan
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Por eso le llaman rojipardo, porque hay un autollamada izquierda para pisotear a los más desvalidos.Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑09 May 2023 07:33Sin el más mínimo ánimo de azuzar más peroratas ni más debates sobre lo que es la izquierda y la derecha, entresaco del artículo unas consideraciones de su autor , Juan Luis Galiacho sobre Roberto Vaquero, que me han llamado la atención :Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑07 May 2023 18:06https://elcierredigital.com/masmedia/45 ... urnas.htmlVer citas anterioresEl 'Frente Obrero' vuelve a la carga: De escraches contra Sánchez, Iglesias y Montero a las urnas el próximo 28-M
El Frente Obrero dará el salto a las urnas el 28M. La formación liderada por Roberto Vaquero intentará rentabilizar en las elecciones su capital obtenido en escraches a Pedro Sánchez, Irene Montero o Pablo Iglesias. Vaquero, que acaba de publicar un libro sobre la inmigración, también se presentará a las generales.
Vaquero, acusado de 'rojipardo' y habitual en tertulias de extrema derecha con tesis cercanas a esta ideología a pesar de definirse como "marxista", acaba de publicar un libro crítico contra los migrantes: 'Inmigración: ¿Realidad, fenómeno o problema?'.
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
La tesis de Vaquero es la marxista leninista y nacionalista.Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑09 May 2023 07:33 Vaquero, acusado de 'rojipardo' y habitual en tertulias de extrema derecha con tesis cercanas a esta ideología a pesar de definirse como "marxista", acaba de publicar un libro crítico contra los migrantes: 'Inmigración: ¿Realidad, fenómeno o problema?'.
No hay sorpresa en eso.
Evidentemente no va a agradar a los medios tradicionales porque... ¿cuándo han visto que los comunistas tengan tribuna en los medios tradicionales afines al socioliberalismo y la socialdemocracia?
Lo que me sigue pareciendo absurdo es el terror que le tienen las izquierdas españolas a las palabras nación, nacionalismo, patriotismo. Es como el cuco. Miren a Cuba, Corea, Venezuela.
Lo mismo me parece contradictorio que asocien "mejorar controles fronterizos" con extrema derecha, ¿alguien me dice cuándo fue que la URSS eliminó de sus fronteras?
´O actualmente, ¿a qué país es más sencillo migrar, China o Estados Unidos?
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Capitán Tranchete
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Re: Nacen tres nuevos partidos de izquierda para ganarse a los defraudados del PSOE y Podemos
Es marxista. Intenta emigrar a un pais cerao al marxismo, con una mano delante y otra detras, a ver como te reciben.... (y no hablo de pedir ayudas.... solo de ir a buscarte la vida )Ver citas anterioresSABELA escribió: ↑09 May 2023 07:33Sin el más mínimo ánimo de azuzar más peroratas ni más debates sobre lo que es la izquierda y la derecha, entresaco del artículo unas consideraciones de su autor , Juan Luis Galiacho sobre Roberto Vaquero, que me han llamado la atención :Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑07 May 2023 18:06https://elcierredigital.com/masmedia/45 ... urnas.htmlVer citas anterioresEl 'Frente Obrero' vuelve a la carga: De escraches contra Sánchez, Iglesias y Montero a las urnas el próximo 28-M
El Frente Obrero dará el salto a las urnas el 28M. La formación liderada por Roberto Vaquero intentará rentabilizar en las elecciones su capital obtenido en escraches a Pedro Sánchez, Irene Montero o Pablo Iglesias. Vaquero, que acaba de publicar un libro sobre la inmigración, también se presentará a las generales.
Vaquero, acusado de 'rojipardo' y habitual en tertulias de extrema derecha con tesis cercanas a esta ideología a pesar de definirse como "marxista", acaba de publicar un libro crítico contra los migrantes: 'Inmigración: ¿Realidad, fenómeno o problema?'.