¿Que le pasa al gato de Schrodinger?

[carmene]

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Madre mí me acabo de dar cuenta lo simple que soy.

Simple,no, simplemente es un tema que no conoces mucho y andas perdida, a mi me pasa con determinados problemas económicos.

¡Qué majo eres!

Me has recordado a mí cuando les digo a los ancianos que están estupendamente para la edad que tienen. :juas

[juan.gonzalez]

La cuántica tiene muchas más implicaciones filosóficas que las a primera vista parece que tienen. Una de ellas es sobre la voluntad y el libre albedrío. Para mayor claridad, haremos un ejemplo:
Supongamos que en el siglo XX, en lugar de la cuántica se hubiera descubierto una forma determinista al estilo clásico para determinar la posición y la velocidad de una partícula. Con eso se podría hacer un modelo que explicase el comportamiento exacto de las partículas que tienen comportamiento cuántico. Entonces, se podrían hacer sistemas para calcular su repuesta a estímulos exrernos. ESo nos lleva a que sabemos como se comporta y a cómo se comportará en corto plazo.
Sin embargo, aunque la potencia de cálculo y otras barreras técnicas lo impiden, esto implica la posibilidad de construir un método para saber como se comportarán en todo momento, del mismo modo que lo podemos saber si hablamos de una pelota en un plano inclinado. ESo significa que podremos explicarlo no solo en átomos, sino moléculas. Al saber el comportamiento de todos sus componentes, explicar el comportamiento de celulas sería posible; el de tejidos; el de organismos vivos; el del mundo entero. Teóricamente, se podía hacer, aunque las limitaciones evidentes nos impedirían llevarlo a cabo. Eso implica muchas cosas filosóficamente.
Eso impica que el futuro está escrito. Podemos saber como tus neuronas actuarán es determinadas situaciones que ya habermos predicho. Sus decisiones, su libertad para escoger su destino es solo una falacia que ya está determinada por una condiciones iniciales que alguien (¿Dios?) puso allí. La negación del azar, nos lleva a que el libre albedrío es falso (así como la voluntad), solo somos trenes que seguimos los raíles que el determinismo nos ha colocado.
Mire si tiene implicaciones la cuántica.


PD: A Rambo; que las cosas sólo puedan ser una cosa a la vez es Aristotélico (bueno, en realidad Parmenidiano). Sin embargo, hay corrientes filosóficas que extrapolando a Averroes defienden la teoría de la doble verdad. Es más, muchas teoría más modernas justifican la verdad como lo que nos resulta útil.

A Rambo otra vez: creo que ha dicho que los seres macroscópicos no tenemos indeterminación cuántica. Eso es falso. Usted la tiene, igual que yo. Pero la constante de planck es del orden de 10e-34. Por tanto y por fortuna no se nota. Así que si alguna vez le interrogan sobre donde está algo y no quiere mentir, puede decir que no lo sabe (por la indeterminación cuántica) sin hacer pitar el polígrafo .

[clapsidra]

Prefiero quedarme mas lejos de la filosofia y creer en la fisica normal.
Si empiezo a cuestionar todo, todo seria relativo.

[Avicena]

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Prefiero quedarme mas lejos de la filosofia y creer en la fisica normal.
Si empiezo a cuestionar todo, todo seria relativo.

No son contradictorios, tratan sobre temas distintos, son complementarios.

[Avicena]

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Yo no voté eso para el gato jeje, aunque para partículas...
Lo que quería decir es que las partículas están en otra escala a nosotros. De hecho no son partículas a secas, son partículas-ondas que se mueven muy rápido y que se les influye con cualquier cosa.
Las ondas se extienden por el espacio, cubren el espacio y sus contornos, las partículas no hacen eso. Las ondas por ese motivo pueden 'estar' en diferentes sitios y verse afectadas por diferentes objetos, y por eso su descripción es con superposición.

Una partícula-onda cuando pasa por una doble rendija se ve afectada por las dos rendijas y hace un patrón de interferencia (incluso tirando solo 1 partícula, de 1 en 1, hace patrón de interferencia), eso es porque es una partícula-onda, interactúa consigo mismo en forma de onda en las dos rendijas. Y de hecho para describir ese simple proceso, la partícula que pasa por la doble rendija, también se utiliza una superposición, que pase por una y por la otra.
Eso a escalas mayores no es así, o se pasa por una o se pasa por la otra. A medida que se sube de escala se pierde la dualidad partícula-onda. Y evidentemente un gato... no es una onda.



Yo no quería decir universos paralelos reales, sino que son interferencias (estoy hablando de partículas-onda).
Si se crean dos partículas con propiedades contrarias que no se han medido, el artificio matemático es una superposición de las dos partículas para describir eso. Que eso sea la realidad, que la partícula está arriba y abajo a la vez hasta que se observa, es una manera de darle una explicación con palabras a la matemática. Cuando se miden esas ondas hay una indeterminación para empezar, y se juega con eso.

Claro, ese típo de corpúsculos son cuantones, se comportan como partículas y ondas, pero eso que significa, que no tiene sentido decir que un cuantón está en dos sitios a la vez, cuando pasa por dos rendijas aunque sea de uno en uno, en el trayecto se comporta como una onda y al llegar al panel como una partícula pues deja una marca puntual.
No podemos evitar imaginarlo recorriendo una trayectoría rectilínea, pero no es así, en movimiento es una onda que se comporta como las ondas sonoras, pero no hay ninguna presión en un medio por el que se desplaza, recorre el vacío ocupando un espacio y si quieres interrumpir su trayecto tienes que poner un panel y en vez de dejar una marca grande como una membrana ante un sonido, deja una marca puntual y si se envían muchos, esos cuantones dejan marcas puntuales siguiendo un patrón ondulatorio si son lanzados desde un mismo origen.
Pongamos que es un comportamiento raro, pero los cuantones siguen siendo entes con propiedades objetivas que deben cumplir, que no tienen nada que ver con lo que pasa a nivel macroscópico.

[Rambo]

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La cuántica tiene muchas más implicaciones filosóficas que las a primera vista parece que tienen. Una de ellas es sobre la voluntad y el libre albedrío. Para mayor claridad, haremos un ejemplo:

Pues no es así. El libre albedrío parte del caos, de la complejidad, de tener múltiples opciones posibles, de que hay potenciales semejantes para diferentes estados o diferentes elecciones, de que haya múltiples actores, múltiples interacciones,...
Nuestro cerebro es una descarga química tras otra, de muchísimas células descargando por diferentes estímulos y con memoria por esos estímulos por repetición. Hay partículas por medio, pero es un tema de complejidad y de caos, no de cuántica.

Y al fin y al cabo, aunque nuestro cerebro fuera cuántico (que no lo es en el sentido del libre albedrío), nosotros no lo somos, no somos una onda, y cada uno estamos en un sitio concreto a una velocidad concreta, no somos cuánticos como objeto, somos caóticos (impredecibles, más bien, que se entiende mejor).

Los sistemas físicos deterministas pueden ser caóticos, incluso algunos son muy simples y se aproximan bien con matemáticas (y la realidad es mucho más complicada y no es un sistema cerrado, la realidad no es una aproximación). Con mirar la wikipedia sobre eso salen algunos ejemplos de sistemas caóticos sencillos, son deterministas, sencillos e impredecibles.
De hecho los sistemas predecibles 100% son cosas muy sencillas.

[Rambo]

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Claro, ese típo de corpúsculos son cuantones, se comportan como partículas y ondas, pero eso que significa, que no tiene sentido decir que un cuantón está en dos sitios a la vez, cuando pasa por dos rendijas aunque sea de uno en uno, en el trayecto se comporta como una onda y al llegar al panel como una partícula pues deja una marca puntual.
No podemos evitar imaginarlo recorriendo una trayectoría rectilínea, pero no es así, en movimiento es una onda que se comporta como las ondas sonoras, pero no hay ninguna presión en un medio por el que se desplaza, recorre el vacío ocupando un espacio y si quieres interrumpir su trayecto tienes que poner un panel y en vez de dejar una marca grande como una membrana ante un sonido, deja una marca puntual y si se envían muchos, esos cuantones dejan marcas puntuales siguiendo un patrón ondulatorio si son lanzados desde un mismo origen.
Pongamos que es un comportamiento raro, pero los cuantones siguen siendo entes con propiedades objetivas que deben cumplir, que no tienen nada que ver con lo que pasa a nivel macroscópico.

Es eso. De entrada los electrones ya llevan su campo por la carga eléctroca, y el patrón de interferencia tiene que ver con la separación de la rendija y la longitud de onda del electrón.
Pero son cosas muy pequeñas. El hecho de que 'sean' puntos conlleva contradicciones, no creo que dejen de ser ondas en ningún momento, y por eso siempre tienen indeterminación.
https://en.wikipedia.org/wiki/Point_particle

[juan.gonzalez]

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Pues no es así. El libre albedrío parte del caos, de la complejidad, de tener múltiples opciones posibles, de que hay potenciales semejantes para diferentes estados o diferentes elecciones, de que haya múltiples actores, múltiples interacciones,...

En eso estamos de acuerdo. Pero el determinismo implica el no caos. No hay opciones; de allí el determinismo: todo está determinado por las condiciones iniciales.

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Nuestro cerebro es una descarga química tras otra, de muchísimas células descargando por diferentes estímulos y con memoria por esos estímulos por repetición. Hay partículas por medio, pero es un tema de complejidad y de caos, no de cuántica.
de que haya múltiples actores, múltiples interacciones,...

En escala molecular y celular sí. Sin embargo, las moléculas están formadas por átomos que tienen comportamiento cuántico. A la hora de explicar con extremo detalle la química es imprescindible la cuántica, de allí la química física o química cuántica. Y para un determinista, el detalle es imprescindible.
El caos no "existe". Es una simple percepción de la cuántica (que pone el factor azar), y el desconocimiento humano (al no poder crear sistemas tan complejos que contemplen tantas variables como la realidad).

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Y al fin y al cabo, aunque nuestro cerebro fuera cuántico (que no lo es en el sentido del libre albedrío), nosotros no lo somos, no somos una onda, y cada uno estamos en un sitio concreto a una velocidad concreta, no somos cuánticos como objeto, somos caóticos (impredecibles, más bien, que se entiende mejor).

Nuestro cerebro no es cuántico, pero si sus componentes, como cualquier cosa formada por materia ordinaria. Éste caos que usted dice sólo se forma al no comprender como funciona el sistema sobre el cuál trabajamos. El determinismo dice que es posible. Al negar la cuántica, la explicación de cualquier otro fenómeno macroscópico solo es cuestión de modelar.

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Los sistemas físicos deterministas pueden ser caóticos, incluso algunos son muy simples (y la realidad es mucho más complicada). Con mirar la wikipedia sobre eso salen algunos ejemplos de sistemas caóticos sencillos, son deterministas, sencillos e impredecibles.
De hecho los sistemas predecibles 100% son cosas muy sencillas.

En la acualidad (ni en un futuro que vayamos a ver nosotros) no se ha hecho ningún sistema físico verdaderamente determinista. Es decir, lo que ellos llaman deterministas son aproximaciones, al no poder computar todas las variables (en muchos casos es técnicamente imposible). Naturalmente, entonces salen sucesos imprevistos y caóticos. La teoría del caos (teoría matemática, por cierto), por decir un ejemplo famoso, se basa en diferencias en condiciones iniciales. El caos no existe; es solo desconocimiento en este tipos de sistemas (a no ser que sean cuánticos, claro).

[Mar.bo]

Que ganas de enrollar el rizo a esa simple y sencilla metáfora.
Todo en la cuántica son estados superpuestos, de no ser así seria física clásica.

[Rambo]

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Pero el determinismo implica el no caos. No hay opciones; de allí el determinismo: todo está determinado por las condiciones iniciales.

Solo lo ponía de ejemplo, que hay sistemas matemáticos con ecuaciones sencillas y deterministas que el resultado es complejo.
Y además existe el caos determinista, el determinismo no implica el no caos, en la misma wikipedia tienes ejemplos.
Y además yo no tengo nada en contra de la indeterminación al medir ondas, la indeterminación está ahí, pero a la que subes a escalas más grandes la indeterminación se pierde.

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En escala molecular y celular sí. Sin embargo, las moléculas están formadas por átomos que tienen comportamiento cuántico. A la hora de explicar con extremo detalle la química es imprescindible la cuántica, de allí la química física o química cuántica. Y para un determinista, el detalle es imprescindible.
El caos no "existe". Es una simple percepción de la cuántica (que pone el factor azar), y el desconocimiento humano (al no poder crear sistemas tan complejos que contemplen tantas variables como la realidad).

Cuando estás en reacciones químicas hay electrones 'volando' y formando enlaces, y hay cuántica, pero el hecho es que cuando te pones en temas de química lo que menos se hace es trabajar con cuántica y funciones de onda. Porque luego se tienen un montón de moléculas y lo importante es lo que hacen entre ellas.
En otra escala, cuando se está hablando de células, por ejemplo neuronas, hay reacciones químicas en cada célula, pero para describir el sistema no se va a las moléculas si no a lo que hacen las células entre sí, a las descargas en general y en grupo. Es un sistema complejo emergente.

A parte, el tema del cerebro nos hemos liado a hablar y no viene a cuento, el ejemplo es un gato en una caja, que en vez de un gato podría ser un pedrusco que se rompe por la mitad (lo digo para quitar el cerebro del gato del problema), la piedra no puede estar rota y entera a la vez. Ese sistema no tiene nada de cuántica ni de superposición de onda.

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Que ganas de enrollar el rizo a esa simple y sencilla metáfora.
Todo en la cuántica son estados superpuestos, de no ser así seria física clásica.

Es que la física no está para hacer metáforas, no es literatura. Y es que esta metáfora empieza con una partícula que se desintegra (ya me dirás para qué se coge ese inicio de la historia, y no tirar una moneda al aire por ejemplo), para concluir que el gato está en un estado de superposición real hasta que se le observa.

[clapsidra]

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Prefiero quedarme mas lejos de la filosofia y creer en la fisica normal.
Si empiezo a cuestionar todo, todo seria relativo.

No son contradictorios, tratan sobre temas distintos, son complementarios.

Por mas complementarios que sean, en la fisica puedes aseverar que bajo iguales condiciones de variables, sucede lo previsto, estudiado y experimentado durante siglos.
Las pajas mentales de ahora, recien se podran corroborar en un par de siglos, cuando podamos demostrar experimentalmente la ley que rige determinada hipotesis.
Por mientras, filosofia al limite de la ciencia y muchas teorias.

[juan.gonzalez]

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Solo lo ponía de ejemplo, que hay sistemas matemáticos con ecuaciones sencillas y deterministas que el resultado es complejo.
Y además existe el caos determinista, el determinismo no implica el no caos, en la misma wikipedia tienes ejemplos.
Y además yo no tengo nada en contra de la indeterminación al medir ondas, la indeterminación está ahí, pero a la que subes a escalas más grandes la indeterminación se pierde.

Primero, voy a lo fácil. Esto que dice: " a la que subes a escalas más grandes la indeterminación se pierde" es falso. Se lo aseguro. En el universo solo hay tres tipos de onda: mecánica, electromagnética, y materia. Usted, como yo, tenemos una onda asociada. Esto surge de la cuántica, y me temo que no se hacerle el desarrollo sin tecnicismos. La cuestión es que la indeterminación que nosotros tenemos, al igual que cualquier cosa cuando subimos de escala molecular es negligible para todos los efectos prácticos. La constante de Planck es pequeña, y por tanto no nos afecta. Sin embargo, esta onda misma provoca uno de los problemas más importantes de la física: la pérdida de información. Según la cuántica, en un recipiente estanco usted puede quemar una hoja de papel con algo escrito. Yo puedo venir después y de las ondas asociadas que hay puedo reconstruir el estado original de la hoja. Eso por supuesto es algo teórico e irrealizable. Pero las fórmulas aseguran que es así.
El problema viene con la relatividad general que asegura que la información se pierde. Algunos científicos han hecho acercamientos entre las dos teorías (Hawking, por ejemplo, recibió el nobel por eso); sin embargo se sigue buscando como encajar las dos.

Respecto a sistemas dinámicos y caos, no me refería a caos como concepto matemático. El caos matemático no tiene que ver con el caos normal. Solo es un nombre arbitrario. En un sistema caótico se puede calcular cualquier cosa con exactitud (si está bien hecho). No soy muy de este tema, por tanto si me pone el enlace, lo examinaré con atención, que soy torpe y no lo encuentro.

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Cuando estás en reacciones químicas hay electrones 'volando' y formando enlaces, y hay cuántica, pero el hecho es que cuando te pones en temas de química lo que menos se hace es trabajar con cuántica y funciones de onda. Porque luego se tienen un montón de moléculas y lo importante es lo que hacen entre ellas.
En otra escala, cuando se está hablando de células, por ejemplo neuronas, hay reacciones químicas en cada célula, pero para describir el sistema no se va a las moléculas si no a lo que hacen las células entre sí, a las descargas en general y en grupo. Es un sistema complejo emergente.

A parte, el tema del cerebro nos hemos liado a hablar y no viene a cuento, el ejemplo es un gato en una caja, que en vez de un gato podría ser un pedrusco que se rompe por la mitad (lo digo para quitar el cerebro del gato del problema), la piedra no puede estar rota y entera a la vez. Ese sistema no tiene nada de cuántica ni de superposición de onda.

Hay una rama entera de la química que se llama química cuántica. Y se puede imaginar que las funciones de onda les salen por las orejas. La cuestión, es que si se va a química orgánica, por decir algo, los sistemas son aproximaciones, en muchos casos semiclásicas, dado que simplifican horrores lo cálculos de cualquier cosa, y su exactitud es buena para casi todos los efectos. Es innecesario el uso de la cuántica para una exatiitud mayor, dado que esta no se precisa.

Respecto a la piedra estamos de acuerdo. Sin embargo, la argumentación es falaz. Yo podría decir que algo no se mueve porque si. Alguna fuerza lo tiene que hacer mover (F=m*a, o cualquier otra). Una piedra no empieza solita a moverse. Pero en cuántica pasa. Le podría decir que una piedra no aparece de la nada junto a otra antipiedra para aniquiliarse seguidamente, pero pasa en cuántica. No se puede aplicar el sentido común a la cuántica. Si al gato o a la piedra, por supuesto . Estamos de acuerdo que el gato no está vivo o muerto a la vez, pero a efectos prácticos lo está. Me parece recordar que en el ejemplo concreto del gato, la caja matará al gato en cuanto se abra. ¿Entonces está vivo o muerto?

[Rambo]

El funcionamiento del cerebro, es a través de miles de millones de neuronas. Estas neuronas tienen miles de dendritas cada una. Que tienen trillones o más de moléculas, que emiten corrientes eléctricas con iones.
Es un sistema ultraramificado y ultracomplejo de corrientes y potenciales celulares, que aportan corrientes repetidas (recuerdos) que permiten predecir futuros. Lo de menos es la cuántica y que las particulas tengan indeterminación. Son descargas ramificadas con una cantidad enorme de electrones.

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Primero, voy a lo fácil. Esto que dice: " a la que subes a escalas más grandes la indeterminación se pierde" es falso

Es una manera de expresarsme, lo único que quiero decir es que no aporta nada a la descripción del sistema, y que el sistema no se basa en partículas individuales, sino en grandes grupos.
Cuando tienes corrientes eléctricas a gran escala no te importa la indeterminación, te importa lo que haces con las corrientes eléctricas.

Por ejemplo, si yo tengo una presa con agua, el agua está a una temperatura y están todas las moléculas de agua moviéndose y chocando entre sí de una manera indeterminada. Si miro como se distribuye el agua por la ciudad y como se consume, me importa muy poco que el agua esté hecha de moléculas que se mueven, la descripción de como se mueve el agua por la ciudad es de las tuberías, de la presión del agua, de la gente que abre grifos, y del tipo que está en la presa de agua sacando más o menos agua.
Hay variables emergentes a diferentes escalas. Esas escalas diferentes están relacionadas entre si, pero hay muchas cosas que parten de la complejidad, y de posibilidades con potenciales parecidos.

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Hay una rama entera de la química que se llama química cuántica. Y se puede imaginar que las funciones de onda les salen por las orejas.

Esa es una rama para átomos, y moléculas ultra sencillas, a la mínima se complica y pasa a ser un sistema complejo que se define con parámetros no cuánticos. A la que se va a reacciones del día a día, la cantidad de moléculas es enorme, y las indeterminaciones no son por la cuántica, antes la indeterminación es por la cantidad de cada componente que se pone, o la temperatura a la que se esté, o lo que sea.

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Si al gato o a la piedra, por supuesto . Estamos de acuerdo que el gato no está vivo o muerto a la vez, pero a efectos prácticos lo está. Me parece recordar que en el ejemplo concreto del gato, la caja matará al gato en cuanto se abra. ¿Entonces está vivo o muerto?

Para empezar el gato no es cuántico, así que se le puede observar durante todo el proceso sin modificarlo y se puede hacer el 'experimento' las veces que se quiera.
La caja no matará al gato cuando se abra la caja (mírate el 'experimento de nuevo que no va así, aunque es lo de menos), el gato muere o no cuando se tira la partícula que pone en marcha el mecanismo que lo mata, y pasado un tiempo el observador al abrir la caja se entera, o lo monitoriza todo el rato y se entera del experimento todo el rato. El gato como no es una partícula y no pasa por un estado de superposición.

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No se puede aplicar el sentido común a la cuántica

Esa es la interpretación de Copenaghen para las partículas-onda.

[Col. Rheault]

[gálvez]