Solo es Política

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john_smith escribió:Skye, cita las fuentes.

¿Por qué el nacionalismo quiere conseguir que todos los navarros hablen vascuence?

Al colgao ése solo le ha faltao decir que todos tenemos que cortar troncos, levantar pedruscos y apostar como ludópatas. Joder que tropa.

Hoy he recibido carta de los esbirros de Barkos: o me apunto al curso de euskera o me dan plaza en el campo de concentración de las Bardenas. Me lo estoy pensando.

Que sepas que te van a apuntar en la libretilla de desafectos. (sonrisa )

Un saludo desde Hondarribia.

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skye escribió:

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john_smith escribió:Skye, cita las fuentes.

¿Por qué el nacionalismo quiere conseguir que todos los navarros hablen vascuence?

Al colgao ése solo le ha faltao decir que todos tenemos que cortar troncos, levantar pedruscos y apostar como ludópatas. Joder que tropa.

Hoy he recibido carta de los esbirros de Barkos: o me apunto al curso de euskera o me dan plaza en el campo de concentración de las Bardenas. Me lo estoy pensando.

Que sepas que te van a apuntar en la libretilla de desafectos. (sonrisa )

Un saludo desde Hondarribia.

Nunca he sido "afecto". No les he votao nunca. Pero éso no implica que me trague toda la bazofia de la caspa españolista.

Mira yo solo se que hay unos que dicen que otros me quieren obligar a hablar "noseke", que eso es graviííííííííísimo y un atentado a "nosecuantos", pero ésos unos pasan de puntillas sobre la ruina de CAN, la estupidez del AVE y lo opaco de la concesión de obras, la degradación de nuestra sanidad, el asalto a puestos directivos en empresas públicas por parte de dirigentes de UPN, están acojonaos no vayan a hacer un par de auditorias estos cabrones que acaban de llegar, etc...etc...

Por cierto, en las Bardenas debe hacer un calor que te cagas ahora mismo. Me lo tendré que pensar.

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john_smith escribió:
Nunca he sido "afecto". No les he votao nunca. Pero éso no implica que me trague toda la bazofia de la caspa españolista.

Mira yo solo se que hay unos que dicen que otros me quieren obligar a hablar "noseke", que eso es graviííííííííísimo y un atentado a "nosecuantos", pero ésos unos pasan de puntillas sobre la ruina de CAN, la estupidez del AVE y lo opaco de la concesión de obras, la degradación de nuestra sanidad, el asalto a puestos directivos en empresas públicas por parte de dirigentes de UPN, etc...etc...

Por cierto, en las Bardenas debe hacer un calor que te cagas ahora mismo. Me lo tendré que pensar.

Yo no me tengo por "españolista" ni nada parecido. Pero sí es verdad que todo lo que huele a nacionalismo, que no es sino convertir el sentimiento de pertenencia a la tribu, en filtro con el que observas la realidad que te rodea, es una cosa del Paleolítico que algunos nos quieren vender disfrazada de modernidad.

Y te voy a contar un pequeño secreto: hace unos meses me escapé a pasar el día a Pau. Después de pasarme la mañana allí, de vuelta, paré en Lescar, que es un pueblecito a las afueras de Pau. Entré en la iglesia (no sé si tendrá categoría de catedral, pero eso me da igual) porque tenía interés en visitarla (es románica y a mí me pareció preciosa).

Buenos, pues junto al altar hay un pequeño mausoleo donde hay varias tumbas. ¿Sabes quiénes reposan allí? Los reyes navarros de la dinastía Albret-Foix. Cuando se produce la invasión en 1512, los reyes navarros se refugian en Ultrapuertos y desde allí combaten a las tropas de Fernando el Católico. Bueno, pues la dinastía navarra continuó un tiempo hasta que el heredero de la corona navarra se casa con la hija del rey de Francia y pasa a ser rey de Francia (y de Navarra). Pues bien, allí tienes a todos esos reyes navarros que fueron despojados, en mi opinión, ILEGALMENTE, por las tropas castellano-aragonesas (apoyadas por importantes sectores de la nobleza navarra, todo hay que decirlo).

Y, al ver aquellas tumbas de "perdedores", de esos de los que no se acuerda la Historia, reconozco que me emocioné y no puede evitar reflexionar sobre la cantidad de mentiras que nos han contado.

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skye escribió:

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john_smith escribió:
Nunca he sido "afecto". No les he votao nunca. Pero éso no implica que me trague toda la bazofia de la caspa españolista.

Mira yo solo se que hay unos que dicen que otros me quieren obligar a hablar "noseke", que eso es graviííííííííísimo y un atentado a "nosecuantos", pero ésos unos pasan de puntillas sobre la ruina de CAN, la estupidez del AVE y lo opaco de la concesión de obras, la degradación de nuestra sanidad, el asalto a puestos directivos en empresas públicas por parte de dirigentes de UPN, etc...etc...

Por cierto, en las Bardenas debe hacer un calor que te cagas ahora mismo. Me lo tendré que pensar.

Yo no me tengo por "españolista" ni nada parecido. Pero sí es verdad que todo lo que huele a nacionalismo, que no es sino convertir el sentimiento de pertenencia a la tribu, en filtro con el que observas la realidad que te rodea, es una cosa del Paleolítico que algunos nos quieren vender disfrazada de modernidad.

Y te voy a contar un pequeño secreto: hace unos meses me escapé a pasar el día a Pau. Después de pasarme la mañana allí, de vuelta, paré en Lescar, que es un pueblecito a las afueras de Pau. Entré en la iglesia (no sé si tendrá categoría de catedral, pero eso me da igual) porque tenía interés en visitarla (es románica y a mí me pareció preciosa).

Buenos, pues junto al altar hay un pequeño mausoleo donde hay varias tumbas. ¿Sabes quiénes reposan allí? Los reyes navarros de la dinastía Albret-Foix. Cuando se produce la invasión en 1512, los reyes navarros se refugian en Ultrapuertos y desde allí combaten a las tropas de Fernando el Católico. Bueno, pues la dinastía navarra continuó un tiempo hasta que el heredero de la corona navarra se casa con la hija del rey de Francia y pasa a ser rey de Francia (y de Navarra). Pues bien, allí tienes a todos esos reyes navarros que fueron despojados, en mi opinión, ILEGALMENTE, por las tropas castellano-aragonesas (apoyadas por importantes sectores de la nobleza navarra, todo hay que decirlo).

Y, al ver aquellas tumbas de "perdedores", de esos de los que no se acuerda la Historia, reconozco que me emocioné y no puede evitar reflexionar sobre la cantidad de mentiras que nos han contado.

Eso tampoco me preocupa mucho. Todos sabemos como se han forjado las naciones en Europa: o por conquista o por matrimonios reales. No tiene mucho sentido a estas alturas divagar sobre éso.

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john_smith escribió:

Eso tampoco me preocupa mucho. Todos sabemos como se han forjado las naciones en Europa: o por conquista o por matrimonios reales. No tiene mucho sentido a estas alturas divagar sobre éso.

Pues eso a mí sí me parece importante. Porque, más allá de que fuese cosa de hace varios siglos, sí soy de los que piensan que la incorporación de Navarra a la Corona española tiene un déficit de legalidad desde su origen (por cierto, la incorporación de la Navarra francesa a Francia adolece igualmente de muchos puntos oscuros desde ese mismo vértice de la legalidad de la anexión).

Y, por otro lado, la incorporación de Navarra a la Corona española se hizo sobre la base de un pacto de respeto a la idiosincrasia de Navarra (fueros). Y los pactos no se pueden romper unilateralmente porque así lo decida el Estado español sin contar con la aprobación de la otra parte (los ciudadanos navarros). Eso tiene implicaciones actuales importantes. Por ejemplo, los debates que periódicamente aparecen en los medios sobre la eliminación de las peculiaridades navarras.

Volviendo al tema, en Navarra, por circunstancias especiales (detener el avance del nacionalismo vasco para favorecer los intereses del español), se han visto cosas tan curiosas como gobiernos UPN/PP-PSN a partir del 2007. Gobiernos que, para más coña, han resultado desastrosos. En 2007 la sociedad navarra tomó nota de que la tradicional alternancia izquierda-derecha no era posible en Navarra (en 2007 entre fuerzas de izquierda "nacionales" y "locales" era posible desbancar a UPN/PP, la "derecha"). Los pactos del 2007 (UPN/PP-PSN) dejaron claro que el cambio, la alternancia, no podía llegar por el camino tradicional izquierda-derecha, la sociedad tomó nota, tomó otro camino y el resultado lo vemos ahora.

Lo de ahora es consecuencia directa de lo de 2007.

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skye escribió:
Y, por otro lado, la incorporación de Navarra a la Corona española se hizo sobre la base de un pacto de respeto a la idiosincrasia de Navarra (fueros). Y los pactos no se pueden romper unilateralmente porque así lo decida el Estado español sin contar con la aprobación de la otra parte (los ciudadanos navarros). Eso tiene implicaciones actuales importantes. Por ejemplo, los debates que periódicamente aparecen en los medios sobre la eliminación de las peculiaridades navarras.

Bueno, C's se ha quedado a dos velas por éso.

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john_smith escribió:

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skye escribió:
Y, por otro lado, la incorporación de Navarra a la Corona española se hizo sobre la base de un pacto de respeto a la idiosincrasia de Navarra (fueros). Y los pactos no se pueden romper unilateralmente porque así lo decida el Estado español sin contar con la aprobación de la otra parte (los ciudadanos navarros). Eso tiene implicaciones actuales importantes. Por ejemplo, los debates que periódicamente aparecen en los medios sobre la eliminación de las peculiaridades navarras.

Bueno, C's se ha quedado a dos velas por éso.

Yo voto Ciudadanos. Y me pasé a Ciudadanos desde UPyD, aunque en este asunto opinan lo mismo. Y en este asunto siempre me sentí desamparado, porque cada vez que había reunión y salía el tema de los fueros navarros, mi posición siempre ha sido de defensa de esos fueros, a la vez que decía que pretender ser "alguien" en la política navarra defendiendo que te quieres cargar los fueros es de locos.

No me hacían nunca ni puto caso, ni en UPyD ni en Ciudadanos, así que en ese asunto me reconozco en absoluta minoría y soledad. Pero qué se le va a hacer...

Eso sí, por lo menos hay que reconocer que son coherentes con su discurso y no lo cambian en función de lo que toque en cada sitio.

En cualquier caso, en el asunto de los fueros y las peculiaridades navarras, siempre me he sentido muy próximo a las ideas navarristas de Ignacio del Burgo, pero con un matiz que creo que es importante. Ignacio del Burgo es navarrista, pero, a la vez, defensor de la legitimidad de la inclusión de Navarra en España. Mi tesis es defensora también de los fueros navarros, pero... denunciando a la vez como ilegítima la incorporación (por la vía de la conquista militar) de Navarra a la Corona española, algo que no comparte en absoluto Del Burgo.

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skye escribió:

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john_smith escribió:

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skye escribió:
Y, por otro lado, la incorporación de Navarra a la Corona española se hizo sobre la base de un pacto de respeto a la idiosincrasia de Navarra (fueros). Y los pactos no se pueden romper unilateralmente porque así lo decida el Estado español sin contar con la aprobación de la otra parte (los ciudadanos navarros). Eso tiene implicaciones actuales importantes. Por ejemplo, los debates que periódicamente aparecen en los medios sobre la eliminación de las peculiaridades navarras.

Bueno, C's se ha quedado a dos velas por éso.

Yo voto Ciudadanos. Y me pasé a Ciudadanos desde UPyD, aunque en este asunto opinan lo mismo. Y en este asunto siempre me sentí desamparado, porque cada vez que había reunión y salía el tema de los fueros navarros, mi posición siempre ha sido de defensa de esos fueros, a la vez que decía que pretender ser "alguien" en la política navarra defendiendo que te quieres cargar los fueros es de locos.

Hay que ser realistas y ver la situación en sus justos términos. A día de hoy Navarra es un instrumento del nacionalismo español contra el vasco. Esto es legítimo, cada cual juega sus cartas como quiere y puede. Lo que ya no es tan "inteligente" por parte de los españolistas de Madrid es pensar o pretender que los navarros estamos dispuestos a hacerles el trabajo sucio gratis, por su cara bonita. No somos "españolistas" porque nos guste. Lo hemos sido, en lineas generales, porque nos ha convenido. Ha convenido a las élites navarras y ha convenido a la gente en general. Ha convenido a nuestra economía. El precio ha sido la independencia fiscal y algún que otro trapicheo oscuro. Si mañana conviene más ser "vasquistas", lo seremos. Asi que tome nota Albert y espabile si se quiere comer algo.

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No me hacían nunca ni puto caso, ni en UPyD ni en Ciudadanos, así que en ese asunto me reconozco en absoluta minoría y soledad. Pero qué se le va a hacer...

Eso sí, por lo menos hay que reconocer que son coherentes con su discurso y no lo cambian en función de lo que toque en cada sitio.

El discurso inteligente se adapta a las circunstancias.

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john_smith escribió: El discurso inteligente se adapta a las circunstancias.

Pues entonces Pablo Iglesias, cuando en la campaña electoral dijo que no pactaría con Bildu en Navarra, salvo que condenase la violencia, para pactar después de las elecciones, debe ser la hostia de inteligente.

Otros llamamos a eso, relativismo XXL. O también se puede llamar mentir a los ciudadanos, dependiendo de la sensibilidad de cada uno.

Otra cosa, por si hay alguien que me lo pueda explicar:

En el Tratado de Utrecht, firmado por el rey español Felipe V, el rey de España renuncia a sus títulos de rey de Navarra ante el rey Luis XIV de Francia y III de Navarra (por eso, la Casa Real española no cita el título de Rey de Navarra entre los que pertenecen a su titular). De hecho, en las enseñas de la Casa Real española (Borbones de la rama Anjou) no aparece ningún símbolo relativo a Navarra. A la vez, los reyes de Francia renuncian a cualquier derecho que pudieran tener sobre la Alta Navarra (la Navarra española).

Entonces, si el rey Borbón de España no tiene ningún derecho a titularse "rey de Navarra", ¿por qué a los herederos de la Corona española se les sigue dando el título de Príncipes (o Princesas, como en el caso actual) de Viana, título que se daba a los herederos del trono navarro?

Cosas incomprensibles. Porque hay un nacionalismo vasco asfixiante, al que no hace de menos un también asfixiante nacionalismo español.

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Cero07 escribió:La Policía deja de colaborar con Navarra tras la llegada de Bildu

La noticia de que la Consejería del Gobierno foral de Navarra en materia de Interior y de Justicia estará en manos de EH Bildu, herederos políticos de ETA, ha dejado perplejos a los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado. La que será presidenta de Navarra a partir de la semana que viene, la nacionalista Uxue Barkos, ha cedido dos consejerías a los dirigentes de la izquierda abertzale navarra, como condición para conseguir ser investida presidenta y desalojar a UPN del poder.

De esta manera, la abogada María José Beaumont, propuesta por EH Bildu, tomará las riendas de una consejería clave, de la que, entre otras cosas, dependen los más de 1.700 agentes de la Policía Foral. Una decisión que ha puesto en alerta a la Policía y a la Guardia Civil, hasta el punto de que ambos cuerpos abandonarán la excelente colaboración que existía hasta el momento y optarán por un enfriamiento de las relaciones, que se limitarán a cumplir escrupulosamente con lo que marque la legalidad.

http://www.elmundo.es/espana/2015/07/18 ... b4592.html
______________________

O sea que hasta ahora los perros del estado no cumplian con la legalidad. Bueno, parece que vamos mejorando.

De todas formas, más allá de legitimidades históricas y de nostalgias por épocas pasadas, creo que lo mejor es aproximarse al asunto de Navarra con cierta practicidad y teniendo en cuenta la realidad impuesta por los hechos.

¿Es cuestionable (legal y legítima) la incorporación de Navarra a la Corona española? En mi opinión, sí es cuestionable (muy cuestionable, diría).

¿Tiene sentido actual reivindicar una Navarra independiente e intentar reconstruir aquella Navarra que se extendía a ambos lados de los Pirineos? En mi opinión, no. Es imposible.

¿Navarra se incorporó a la Corona española en virtud de un pacto de dos partes, que no podría vulnerarse unilateralmente por parte de una de ellas? Sí.

¿Navarra goza ahora mismo de un nivel de autogobierno suficientemente amplio que le ha permitido situarse entre las Comunidades punteras en España en bienestar de sus ciudadanos? Sí.

¿Tiene sentido alterar esa situación, bien sea en sentido centrípeto, debilitando su autogobierno (eliminando su régimen foral y sus singularidades fiscales), bien en sentido centrífugo, disolviendo la Comunidad foral en otras realidades políticas en las que, a la fuerza, los intereses de los ciudadanos navarros estarían supeditados a los intereses de los ciudadanos de otros territorios (guipuzcoanos, vizcaínos, etc.)?

En mi opinión, no. En el primer caso, crearía problemas donde ahora mismo no los hay. En el segundo supuesto, los navarros pasarían de ser los únicos gestores de sus asuntos a ser uno más de otros muchos que también tendrían voz y voto sobre los asuntos navarros.

¿Qué hay sobre las intenciones del nacionalismo vasco de extender, por motivos políticos, el idioma euskera a toda la población navarra? Ya lo he comentado más arriba, pero, en cualquier caso, la aproximación a este problema tiene que partir de constatar que, de la misma forma que hay zonas de Navarra donde históricamente el euskera es lengua vehicular y su uso está muy extendido, hay otras zonas donde el euskera ni se habla ni se conoce por la población, de manera que imponer su uso no tiene demasiado sentido.

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skye escribió:De todas formas, más allá de legitimidades históricas y de nostalgias por épocas pasadas, creo que lo mejor es aproximarse al asunto de Navarra con cierta practicidad y teniendo en cuenta la realidad impuesta por los hechos.

¿Es cuestionable (legal y legítima) la incorporación de Navarra a la Corona española? En mi opinión, sí es cuestionable (muy cuestionable, diría).

¿Tiene sentido actual reivindicar una Navarra independiente e intentar reconstruir aquella Navarra que se extendía a ambos lados de los Pirineos? En mi opinión, no. Es imposible.

¿Navarra se incorporó a la Corona española en virtud de un pacto de dos partes, que no podría vulnerarse unilateralmente por parte de una de ellas? Sí.

¿Navarra goza ahora mismo de un nivel de autogobierno suficientemente amplio que le ha permitido situarse entre las Comunidades punteras en España en bienestar de sus ciudadanos? Sí.

¿Tiene sentido alterar esa situación, bien sea en sentido centrípeto, debilitando su autogobierno (eliminando su régimen foral y sus singularidades fiscales), bien en sentido centrífugo, disolviendo la Comunidad foral en otras realidades políticas en las que, a la fuerza, los intereses de los ciudadanos navarros estarían supeditados a los intereses de los ciudadanos de otros territorios (guipuzcoanos, vizcaínos, etc.)?

En mi opinión, no. En el primer caso, crearía problemas donde ahora mismo no los hay. En el segundo supuesto, los navarros pasarían de ser los únicos gestores de sus asuntos a ser uno más de otros muchos que también tendrían voz y voto sobre los asuntos navarros.

¿Qué hay sobre las intenciones del nacionalismo vasco de extender, por motivos políticos, el idioma euskera a toda la población navarra? Ya lo he comentado más arriba, pero, en cualquier caso, la aproximación a este problema tiene que partir de constatar que, de la misma forma que hay zonas de Navarra donde históricamente el euskera es lengua vehicular y su uso está muy extendido, hay otras zonas donde el euskera ni se habla ni se conoce por la población, de manera que imponer su uso no tiene demasiado sentido.

Todo es discutible. Hay que hacer cuentas, pero de entrada siempre es mejor tener un socio con un PIB medio por habitante de 35.000 € que uno que tiene un PIB medio por habitante de 25.000 €. En éso no hay duda. El tema de la "independencia fiscal" no es relevante, en el PV recaudan las diputaciones provinciales y seguiriamos igual.

Además, si los vascos nos quieren, siempre podemos entrar con "condiciones especiales". Solo tienen que pagar mejor que los españoles.

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john_smith escribió: Además, si los vascos nos quieren, siempre podemos entrar con "condiciones especiales". Solo tienen que pagar mejor que los españoles.

Eso ha estao simpático.

Pero una cosa: si entráis en la CAV, se terminaría el chollo del convenio económico, porque en las provincias de la CAV existe concierto. Y uno puede ser un príncipe cuando se junta con otros que son "pueblo llano", pero entre príncipes todos son iguales.

Me juego el bigote a que el PP atiza a Sánchez por abstenerse. Será algo así como "gracias al PSOE, Bildu tiene acceso a los datos policiales de todos".

Pues a mi me parece cojonudo que Asiron sea el nuevo alcalde de Pamplona. Y si cumple lo que dijo el otro día en la radio me parecera glorioso

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skye escribió:Pero una cosa: si entráis en la CAV, se terminaría el chollo del convenio económico, porque en las provincias de la CAV existe concierto. Y uno puede ser un príncipe cuando se junta con otros que son "pueblo llano", pero entre príncipes todos son iguales.

Los vascos dan menos que nosotros al estado. Me parece que un 0.5 % de su PIB. Nosotros el 2.5 %. Ya te digo que es cuestión de hacer números. De hecho yo no tengo claro si estaríamos mejor o no, entre otras cosas porque no se cifras exactas. Hay que mirar muchas cosas: fiscalidad, con quien comercias más, etc... etc...

Por ejemplo el caso de CAN es un ejemplo de libro que demuestra que nos hubiera ido mucho mejor con ellos que con los canarios o los sevillanos. En Navarra hay mucho comercio con Guipuzcoa o Alava y ninguno con Canarias .... que coño pintaban alli?