Ciudadanos es el norte de Europa

[john_smith]

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Pues según veo, en los países con más igualdad de renta predominan los impuestos regresivos. En los más desiguales IRPF. Ejemplo: Estados Unidos y Dinamarca.

EEUU es de lo más desigual que hay en el mundo, y no lo digo yo aunque a la vista de cualquier persona está, lo dice el índice de GINI: De 160 estados, EEUU se encuentra en el 123 país con mayor igualdad, es decir, el 33 país más desigual del mundo, a años luz de Noruega que es el 1º o de Suecia que es el 4º.

Por otra parte, ¿que impuestos regresivos te refieres?, no creo que haya estado que tenga semejante inmoralidad de tener un sistema tributario regresivo, al menos sobre el papel, otra cosa es que luego a la práctica muchos estados lo tengan.

Hay uno que yo conozco: Rusia. IRPF todo cristo al 13 %. Paga lo mismo Abramovich que el currela de la fundición. Lo raro es que no lo ponga petro de ejemplo. El paraiso liberal.

[petroski17173]

Me parece fantástico john jeje

[petroski17173]

Os recomiendo este artículo sobre estructuras fiscales de Suecia, Finlandia y España.

http://juanramonrallo.com/2014/08/por-q ... en-europa/

[Sertress]

El mal de España es endémico y se llama productividad, gasto en educación e I+D+I.

menos educación=menos I+D=Menos productividad= menos salario=menos recaudación=menos gasto en educación...

Y vuelta a empezar. Que inventen ellos.

[john_smith]

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Me parece fantástico john jeje

El tema es que a los Abramovich's todavía les parece mucho y se escapan. De lo que se deduce que los Abramovich's son insaciables en Rusia y en todas partes y el discurso teórico "liberal" acerca de los impuestos no es más que la "estrategia del crecepelo" que digo yo. Al final se reduce a lo de siempre: to' pa'mi y nada es suficiente.

[Oldways]

Pues yo seré raro, pero el IRPF me parece de lo más cutre para recaudar impuestos de forma justa en un país como en el que vivimos, con una enorme economía sumergida y unos índices de "complemento en B" bestiales.

El gasto es el gasto, y gasta más quien más tiene realmente. Todos vimos en 2005-2008 a currelas de la construcción que ganaban sueldos "sobre el papel" de 1200-1500 pero que después aparcaban en la puerta de su casa el Audi con el remolque y la moto de agua. ¿Fue entonces el IRPF una buena medida para recaudar sus ingresos de forma justa respecto a los funcionarios? Y pongo a los funcionarios de ejemplo porque son de los pocos que no pueden trampear el sistema.

Si viviésemos en un país decente, donde se persiguiese realmente el fraude y la gente pagase impuestos de forma honrada... Pues sí, entonces diría IRPF sí e IVA no. Pero tal y como vivimos creo que el IVA es una medida fundamental para poder recaudar.

Otra historia son los tramos y tipos de IVA, que a eso le metía mano yo hasta el fondo y lo dejaba irreconocible.

[ElPizarreño]

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Pues yo seré raro, pero el IRPF me parece de lo más cutre para recaudar impuestos de forma justa en un país como en el que vivimos, con una enorme economía sumergida y unos índices de "complemento en B" bestiales.

El gasto es el gasto, y gasta más quien más tiene realmente. Todos vimos en 2005-2008 a currelas de la construcción que ganaban sueldos "sobre el papel" de 1200-1500 pero que después aparcaban en la puerta de su casa el Audi con el remolque y la moto de agua. ¿Fue entonces el IRPF una buena medida para recaudar sus ingresos de forma justa respecto a los funcionarios? Y pongo a los funcionarios de ejemplo porque son de los pocos que no pueden trampear el sistema.

Si viviésemos en un país decente, donde se persiguiese realmente el fraude y la gente pagase impuestos de forma honrada... Pues sí, entonces diría IRPF sí e IVA no. Pero tal y como vivimos creo que el IVA es una medida fundamental para poder recaudar.

Otra historia son los tramos y tipos de IVA, que a eso le metía mano yo hasta el fondo y lo dejaba irreconocible.

Eso de que quien mas tiene gasta más no se lo cree ni Dios, hay gente que tiene el síndrome del judío y eso le hace una obsesión tremenda por ahorrar, sea poco lo que gane o mucho, en cambio hay gente que es consumista hasta la médula y lo que gana se lo gasta en satisfacer sus necesidades que aumentan según aumenta sus ingresos, por lo que es muy normal que haya gente que ganando mucho menos que otros consuma mucho más que ellos, si seguimos la lógica de preferir el IVA que el IRPF estaremos castigando a los que más consumen, no a los que más tienen o más ganan, que es lo que hay que gravar en un sistema justo (independientemente de que el consumo siempre se debe también de gravar, que conste), ya se que muchos estáis por la monserga de que hay que favorecer el ahorro, la inversión y esas pamplinas liberales, pero sinceramente me parece injusto que haya que castigar más el consumo que el ahorro cuando es precisamente el consumo lo que impulsa una economía.

No sé como serás tú, si muy gastador, muy ahorrador o en el término medio que según Aristóteles es donde está la virtud, pero fijo que conoces a gente que ganando más que tú consume bastante menos y al revés, gente que conoces que gana menos que tú pero a su vez se gasta mucho más que tú.

Es cierto que hay economía sumergida, y que el IVA hace que pare de esa economía sumergida sumerja mediante el consumo y su impuesto, pero combatirlo mediante una subida del IVA hace que paguen el pato los que paguen IRPF de forma cristiana (entre otros los funcionarios) o los que no tienen trabajo (parados y estudiantes), y eso no es justo, la economía sumergida se consigue con mayor control e inspección por parte del estado, por ejemplo teniendo el mismo número de inspectores que la media europea.

[petroski17173]

Es el consumo lo que incentiva la economía? O la inversión?
Ahí os lanzo esas preguntas.

[ElPizarreño]

El consumo, de nada sirve tener mucho ahorro para unos tipos de préstamo muy bajos si nadie luego va a consumir por ser un avaro y querer tener el dinero en el banco o porque el consumo está tan gravado que lo hace poco asequible o interesante. Lo que incentiva una economía es el consumo.

Ahora, ese consumo ha de ser responsable y sostenible, hay que consumir pero sin llegar al punto del endeudamiento que ha habido en España con la burbuja inmobiliaria, ese consumo ha de ser sostenible en el tiempo y comprarse un piso a las primeras de cambio mediante un préstamo hipotecario inflado no lo es.

Hay que encontrar el punto medio entre austeridad y derroche, aquel punto donde se incentive consumir sin que ese consumo suponga endeudarse de forma insostenible y a la vez encarecer el precio de la financiación de proyectos empresariales debido a una alta demanda de préstamos. Ese punto, al menos en España en corto y medio plazo, no se consigue con un IVA más alto pues los salarios son una mierda y además hay un paro alto y una escasa protección social, si subes IVA matas el consumo, se consigue mediante políticas expansivas que aumenten la demanda agregada y a su vez políticas que favorezcan el alquiler ante la compraventa, que regulen el sistema bancario... etc.

[petroski17173]

Nos olvidamos de que el ahorro no es más que consumo futuro. Es decidir no consumir ahora para hacerlo después. A ninguna persona con dos dedos de frente le interesa acaparar billetes si no es por su capacidad para generar riqueza. El papel en sí no tiene valor.

Y otro punto, si nos fijamos en el gráfico que pasé ayer, vemos que la mayor reducción de la desigualdad se produce con el gasto y no con el cobro de impuestos, y parece que el IVA es una de las formas más fáciles de recaudar.

[ElPizarreño]

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Nos olvidamos de que el ahorro no es más que consumo futuro. Es decidir no consumir ahora para hacerlo después. A ninguna persona con dos dedos de frente le interesa acaparar billetes si no es por su capacidad para generar riqueza. El papel en sí no tiene valor.

Y otro punto, si nos fijamos en el gráfico que pasé ayer, vemos que la mayor reducción de la desigualdad se produce con el gasto y no con el cobro de impuestos, y parece que el IVA es una de las formas más fáciles de recaudar.

Nadie ahorra en papel, todo el mundo salvo 4 radicales antisistema o colgaos usa el sistema financiero entre otras cosas como tener el dinero más seguro de robos, para evitar la pérdida en valor de este.

En cuanto a lo del "ahorro es consumo futuro" no lo creo, ciertamente es innegable que detrás del ahorro hay cierto miedo e inseguridad por encontrarte en el futuro sin dinero, de ahí que pretendas ahorrar lo de hoy (la fábula de la hormiga y la cigala), de hecho aunque a interés general el ahorro interesa por potenciar la financiación, a nivel personal el ahorro interesa para evitar posibles situaciones adversas en el futuro y por eso siempre conviene ahorrar y no derrochar todo lo que se gana; pero una cosa es eso y otra decir que es ahorro futuro, pues quien tiende ahorrar finalmente esos ahorros terminan siendo herencia, y a su vez herencia de los hijos, según uno se hace mayor las necesidades disminuyen, no consume igual un hombre de 30 años que uno de 70.

De ahí que un sistema económico que proporcione seguridad y estabilidad es vital, esta puede ser una de las razones por las que en los países nórdicos se permiten tener un IVA al 25%, al tener un sistema que proporciona tanta estabilidad el miedo a consumir es mucho menor pese a tener que pagar un cuarto más de lo comprado en concepto de impuestos.

El gráfico de ayer no lo termino de entender muy bien, no sé que son "taxes" y "transfers" (¿tasas e impuestos?¿Tasas y transferencias?), pero en ese gráfico aparece Suecia que como ya dije ayer tendrá un IVA general del 25% (aunque tiene reducidos), pero es uno de los países del mundo con más IRPF, o sea que lo más seguro es que esa menor desigualdad venga del IRPF alto, no del IVA alto.

[Atila]

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Nos olvidamos de que el ahorro no es más que consumo futuro. Es decidir no consumir ahora para hacerlo después. A ninguna persona con dos dedos de frente le interesa acaparar billetes si no es por su capacidad para generar riqueza. El papel en sí no tiene valor.

Y otro punto, si nos fijamos en el gráfico que pasé ayer, vemos que la mayor reducción de la desigualdad se produce con el gasto y no con el cobro de impuestos, y parece que el IVA es una de las formas más fáciles de recaudar.

Nadie ahorra en papel, todo el mundo salvo 4 radicales antisistema o colgaos usa el sistema financiero entre otras cosas como tener el dinero más seguro de robos, para evitar la pérdida en valor de este.

En cuanto a lo del "ahorro es consumo futuro" no lo creo, ciertamente es innegable que detrás del ahorro hay cierto miedo e inseguridad por encontrarte en el futuro sin dinero, de ahí que pretendas ahorrar lo de hoy (la fábula de la hormiga y la cigala ... supongo que te refieres a la CIGARRA ... :juas ), de hecho aunque a interés general el ahorro interesa por potenciar la financiación, a nivel personal el ahorro interesa para evitar posibles situaciones adversas en el futuro y por eso siempre conviene ahorrar y no derrochar todo lo que se gana; pero una cosa es eso y otra decir que es ahorro futuro, pues quien tiende ahorrar finalmente esos ahorros terminan siendo herencia, y a su vez herencia de los hijos, según uno se hace mayor las necesidades disminuyen, no consume igual un hombre de 30 años que uno de 70.

De ahí que un sistema económico que proporcione seguridad y estabilidad es vital, esta puede ser una de las razones por las que en los países nórdicos se permiten tener un IVA al 25%, al tener un sistema que proporciona tanta estabilidad el miedo a consumir es mucho menor pese a tener que pagar un cuarto más de lo comprado en concepto de impuestos.

El gráfico de ayer no lo termino de entender muy bien, no sé que son "taxes" y "transfers" (¿tasas e impuestos?¿Tasas y transferencias?), pero en ese gráfico aparece Suecia que como ya dije ayer tendrá un IVA general del 25% (aunque tiene reducidos), pero es uno de los países del mundo con más IRPF, o sea que lo más seguro es que esa menor desigualdad venga del IRPF alto, no del IVA alto.

[ElPizarreño]

[Oldways]

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Pues yo seré raro, pero el IRPF me parece de lo más cutre para recaudar impuestos de forma justa en un país como en el que vivimos, con una enorme economía sumergida y unos índices de "complemento en B" bestiales.

El gasto es el gasto, y gasta más quien más tiene realmente. Todos vimos en 2005-2008 a currelas de la construcción que ganaban sueldos "sobre el papel" de 1200-1500 pero que después aparcaban en la puerta de su casa el Audi con el remolque y la moto de agua. ¿Fue entonces el IRPF una buena medida para recaudar sus ingresos de forma justa respecto a los funcionarios? Y pongo a los funcionarios de ejemplo porque son de los pocos que no pueden trampear el sistema.

Si viviésemos en un país decente, donde se persiguiese realmente el fraude y la gente pagase impuestos de forma honrada... Pues sí, entonces diría IRPF sí e IVA no. Pero tal y como vivimos creo que el IVA es una medida fundamental para poder recaudar.

Otra historia son los tramos y tipos de IVA, que a eso le metía mano yo hasta el fondo y lo dejaba irreconocible.

Eso de que quien mas tiene gasta más no se lo cree ni Dios, hay gente que tiene el síndrome del judío y eso le hace una obsesión tremenda por ahorrar, sea poco lo que gane o mucho, en cambio hay gente que es consumista hasta la médula y lo que gana se lo gasta en satisfacer sus necesidades que aumentan según aumenta sus ingresos, por lo que es muy normal que haya gente que ganando mucho menos que otros consuma mucho más que ellos, si seguimos la lógica de preferir el IVA que el IRPF estaremos castigando a los que más consumen, no a los que más tienen o más ganan, que es lo que hay que gravar en un sistema justo (independientemente de que el consumo siempre se debe también de gravar, que conste), ya se que muchos estáis por la monserga de que hay que favorecer el ahorro, la inversión y esas pamplinas liberales, pero sinceramente me parece injusto que haya que castigar más el consumo que el ahorro cuando es precisamente el consumo lo que impulsa una economía.

No sé como serás tú, si muy gastador, muy ahorrador o en el término medio que según Aristóteles es donde está la virtud, pero fijo que conoces a gente que ganando más que tú consume bastante menos y al revés, gente que conoces que gana menos que tú pero a su vez se gasta mucho más que tú.

Es cierto que hay economía sumergida, y que el IVA hace que pare de esa economía sumergida sumerja mediante el consumo y su impuesto, pero combatirlo mediante una subida del IVA hace que paguen el pato los que paguen IRPF de forma cristiana (entre otros los funcionarios) o los que no tienen trabajo (parados y estudiantes), y eso no es justo, la economía sumergida se consigue con mayor control e inspección por parte del estado, por ejemplo teniendo el mismo número de inspectores que la media europea.

El problema es que piensas en un IVA tal y como lo establecen nuestros Gobiernos actuales, y no tiene por qué ser así. Existen determinados productos que, bien achicharrados a base de IVA, afectan única y exclusivamente a un % de la población privilegiado. Reduciéndolo a nivel Barrio Sésamo: la compra de un Dacia frente a la compra de un Audi.

Sobre el Judío que comentas... La gente consume de acuerdo a lo que gana por norma general, de una u otra forma. Quizá algunos tengan costumbres alejadas del lujo diario, pero al final aflojan la gallina en la compra de una casa/la educación de sus hijos/la jubilación/vicios ocultos/el mantenimiento de familiares en tiempos de crisis. Además de que se debe de legislar desde el caso general tratando de recoger posibles particularidades, no establecer una lucha IRPFvsIVA en función de casos tan particulares como el "ahorrador enfermizo".

Ya te digo que, en un mundo ideal, lo lógico sería la desaparición de medidas como el IVA y centrarlo todo en el IRPF. Pero hasta que alcancemos ese futuro deseado, la gente seguirá trampeando el IRPF siempre que pueda.

[ElPizarreño]

Yo estoy a favor de que haya 4 tipos de IVA: super-reducido, reducido, general y privilegiado o de lujo para esos productos que puedan entrar dentro de esa clasificación, ¿pero como haces esto último?, porque tomando tu ejemplo, ¿que criterio estableces para que un Audi tribute de lujo y no lo haga un Dacia o un Citroen?¿Según la base imponible?¿Delimitas dentro de cada producto en el cual haya posibles artículos de lujo, que condiciones debe tener el producto específico para ser de lujo o ser general, en el ejemplo por ejemplo la cilindrada del coche?, porque hay casos de productos claros de lujo como un yate, pero otros productos genéricos que abarcan desde gamas de lujo a gamas básicas: coche, ropa (de armani a inditex...), comida (de caviar a choped), bebidas (de Don Perignon a Tinto Don Simón..)... En definitiva, o te lo montas muy bien para estructurar el IVA de tal forma que paguen de verdad aquellos que más tengan, o lo más seguro es que paguen los de siempre: clases medias y media-baja.

Y es que por mucho que trates de legislar desde casos general, en la lucha IRPFvsIVA te vas a encontrar que potenciar el IVA respecto al IRPF es potenciar la injusticia, no ya por el ejemplo del ahorrador enfermizo, que es un ejemplo nada más, si no porque uno es directo y el otro indirecto, uno tiene en cuenta las condiciones personales del sujeto y el otro no, es que con eso basta. A mi me parece muy preocupante defender el IVA frente al IRPF basandose en el fraude y la economía sumergida, si existen esas dos cosas lo que hay que hacer es combatirla, pero no buscando que paguen mediante un impuesto que va a perjudicar también a otros, es tremendamente injusto. Gravar el gasto de consumo de una persona está a años luz de gravar su renta o su patrimonio como forma de gravar su riqueza.

[Demiurgo]

Los impuestos indirectos siempre deben disminuir, pues parto de la base de que afectan a todos por igual con independencia de su bolsillo. También parto de la base de que no puede estar sometida a la misma carga fiscal un vehículo de alta gama que productos alimenticios.

No solamente C's, sino todos los partidos deberían explicar qué harían con el IVA.

[petroski17173]

Pizarreño. Los puntos blancos se refieren a la recaudación de impuestos y los negros a las transferencias de renta vía gasto publico.
Se puede ver que lo realmente efectivo para acabar con la desigualdad es el gasto público.
Yo no soy amigo de acabar con la desigualdad pues no me parece mala per se. Los socialdemócratas si ven en la desigualdad un problema. Quizás por ello veamos en los países europeos pocas deducciones, altos tipos de IVA y pocas exenciones. El IVA es un impuesto como dice Oldways relativamente fácil de recaudar, y bastante importante en términos de recaudación.

Podríamos dando por buena esta explicación hacer dos cosas para acabar con la desigualdad de renta:
a) Recaudar más
b) Endeudarnos

Igual ahora con el tema este del QE podemos volver a endeudarnos hasta las trancas (más todavía) pero no me parece la solución óptima.

Por eso entiendo la propuesta de Ciudadanos como partido socialdemócrata o socioliberal que es. Se fija en países modélicos para ellos.

Yo prefiero fijarme en lugares con bajos impuestos y poca progresividad, como pudieran ser Singapur o HongKong, donde por cierto no existe el impuesto al consumo, pero insisto que comprendo la postura de Cs respecto al IVA.

No obstante hemos de esperar al día 21, que contiene las propuestas fiscales.


Y cambiando de tercio, creo que ha sido una buena estrategia de Ciudadanos esto de dividir el programa económico en seis partes. Mantienen la expectación y fomentan que se hable de ellos.
En mi opinión, el programa económico de Podemos se publicó demasiado pronto. Su objetivo eran supuestamente las generales, y ha quedado demasiado alejado de esta cita, ha perdido novedad, ya no se precia al debate.

[Oldways]

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Yo estoy a favor de que haya 4 tipos de IVA: super-reducido, reducido, general y privilegiado o de lujo para esos productos que puedan entrar dentro de esa clasificación, ¿pero como haces esto último?, porque tomando tu ejemplo, ¿que criterio estableces para que un Audi tribute de lujo y no lo haga un Dacia o un Citroen?¿Según la base imponible?¿Delimitas dentro de cada producto en el cual haya posibles artículos de lujo, que condiciones debe tener el producto específico para ser de lujo o ser general, en el ejemplo por ejemplo la cilindrada del coche?, porque hay casos de productos claros de lujo como un yate, pero otros productos genéricos que abarcan desde gamas de lujo a gamas básicas: coche, ropa (de armani a inditex...), comida (de caviar a choped), bebidas (de Don Perignon a Tinto Don Simón..)... En definitiva, o te lo montas muy bien para estructurar el IVA de tal forma que paguen de verdad aquellos que más tengan, o lo más seguro es que paguen los de siempre: clases medias y media-baja.

Y es que por mucho que trates de legislar desde casos general, en la lucha IRPFvsIVA te vas a encontrar que potenciar el IVA respecto al IRPF es potenciar la injusticia, no ya por el ejemplo del ahorrador enfermizo, que es un ejemplo nada más, si no porque uno es directo y el otro indirecto, uno tiene en cuenta las condiciones personales del sujeto y el otro no, es que con eso basta. A mi me parece muy preocupante defender el IVA frente al IRPF basandose en el fraude y la economía sumergida, si existen esas dos cosas lo que hay que hacer es combatirla, pero no buscando que paguen mediante un impuesto que va a perjudicar también a otros, es tremendamente injusto. Gravar el gasto de consumo de una persona está a años luz de gravar su renta o su patrimonio como forma de gravar su riqueza.

Pizarreño, es que un IVA con tramos bien puestos nunca sería injusto con los productos prioritarios/de primera necesidad y no podría perjudicar a la clase media o baja. Si la idea de base de recaudación fuese la de "que pague quien más consume", tendrás que realizar una escala para "azotar más" los bienes de lujo.

El problema que planteas de "qué es o no de lujo" tiene una solución relativamente fácil en nuestros días y son cálculos a partir del salario mínimo interprofesional (además de que sería una forma de motivar su subida). Esto no es nuevo, las compañías aseguradoras llevan décadas trabajando con tablas que se rigen por una serie de parámetros que ellas determinan.

Si el SMI actualmente es de aprox 650 €/mes, a base de múltiplos puedes aplicar unas tablas generalistas muy sencillas. Por ejemplo yo vería lógico que un coche cuyo valor estuviese por debajo del 30 veces el SMI pagase significativamente menos impuestos que el que está por encima y así sucesivamente en "saltos de 30". Porque no tiene sentido que el Estado apriete igual al que se compra un Ibiza que al que compra un Serie1, como tampoco el del Serie1 debería pagar los mismos impuestos que el que adquiere un Maserati.