Solo es Política

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Esperant els propers retorns

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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 01:11
Mira que cuesta entender una cosa tan sencilla...

No es "rotularlo todo en catalán". Es "rotular AL MENOS en catalán". Si quieres puedes poner la rotulación en 25 idiomas, lo único que se te pide es que al menos esté en catalán. Tú verás qué otros idiomas quieres usar, eso no es asunto de nadie.

Siguiendo con el símil de la matrícula y el coche, nadie te obliga a ponerle una bandera de cataluña y el escudo del Barça. Tú al coche puedes ponerle lo que quieras, pero AL MENOS ha de tener matrícula.

No es verdad, si solo rotulas en inglés nadie te dice nada.

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Malandro escribió: ↑13 Dic 2019 10:50 El hecho de que a los golpistas catalanes les haya ofendido que Sánchez hiciera una ronda de llamadas a los presidentes autonómicos, en vez de llamarles a ellos primero directamente, dice mucho de la voluntad de privilegios de estos lazis. Ellos siempre buscarán la diferenciación con resto del territorio nacional. Cuando esos privilegios los van obteniendo el resto de territorios, como sucedió con las autonomías, ellos van a querer dar un paso más. Siempre quieren estar por encima. Muy de izquierdas. Sí.

Lo que dice mucho es de la fama de trilero que tiene el Dr. Sánchez. Nunca se había hecho ronda de consultas con los presidentes autonómicos hasta ahora. Lo mismo que reunirse con todos los partidos, incluye a Vox, cuando en abril no quiso hacerlo, para poder reunirse con Bildu.

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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 10:31
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 01:11
Mira que cuesta entender una cosa tan sencilla...

No es "rotularlo todo en catalán". Es "rotular AL MENOS en catalán". Si quieres puedes poner la rotulación en 25 idiomas, lo único que se te pide es que al menos esté en catalán. Tú verás qué otros idiomas quieres usar, eso no es asunto de nadie.

Siguiendo con el símil de la matrícula y el coche, nadie te obliga a ponerle una bandera de cataluña y el escudo del Barça. Tú al coche puedes ponerle lo que quieras, pero AL MENOS ha de tener matrícula.
No es verdad, si solo rotulas en inglés nadie te dice nada.

¿Y dónde dices que pasó eso, cuándo y a quién?

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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 13:52
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 10:31
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 01:11
Mira que cuesta entender una cosa tan sencilla...

No es "rotularlo todo en catalán". Es "rotular AL MENOS en catalán". Si quieres puedes poner la rotulación en 25 idiomas, lo único que se te pide es que al menos esté en catalán. Tú verás qué otros idiomas quieres usar, eso no es asunto de nadie.

Siguiendo con el símil de la matrícula y el coche, nadie te obliga a ponerle una bandera de cataluña y el escudo del Barça. Tú al coche puedes ponerle lo que quieras, pero AL MENOS ha de tener matrícula.
No es verdad, si solo rotulas en inglés nadie te dice nada.
¿Y dónde dices que pasó eso, cuándo y a quién?

Mis padres tienen casa en Coma-Ruga.

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Las idioteces de tinte racista que el nacionalismo lleva a cabo en el ámbito del consumo no conocen límite. Te invito a leer esta apología del “Buen Consumidor Catalán”:

Qué bonito es despertarse, ir al baño y lavarse los dientes con un dentífrico que se llame ‘Buenos días Catalunya’, decorado con una bandera estelada.
Vestirse con ropa de un buen diseñador catalán y/o con una buena camiseta que exprese algo atractivo y agradable de Catalunya.
Beber el café con La Leche Nuestra, la leche de los ganaderos de Osona.
Ir a la oficina y encima de la mesa tener El Agua de los Países Catalanes por si tenemos sed.
Ir a comer y beber un buen vino de la Viña de San Galderic, el patrón de los labradores catalanes.
Tras la comida, tomar un buen Whisky Jaime I, Nuestro Rey.
Y por la tarde, como merienda, tomar un Desperta Ferro para animarnos un poco.
Y muchos más ejemplos que podemos dar. Con 10 años así la moral de los catalanes y la confianza en el País volvería.

:juas

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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 15:15
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 13:52
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 10:31
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 01:11
Mira que cuesta entender una cosa tan sencilla...

No es "rotularlo todo en catalán". Es "rotular AL MENOS en catalán". Si quieres puedes poner la rotulación en 25 idiomas, lo único que se te pide es que al menos esté en catalán. Tú verás qué otros idiomas quieres usar, eso no es asunto de nadie.

Siguiendo con el símil de la matrícula y el coche, nadie te obliga a ponerle una bandera de cataluña y el escudo del Barça. Tú al coche puedes ponerle lo que quieras, pero AL MENOS ha de tener matrícula.
No es verdad, si solo rotulas en inglés nadie te dice nada.
¿Y dónde dices que pasó eso, cuándo y a quién?
Mis padres tienen casa en Coma-Ruga.

¿Y qué esperan a denunciar la irregularidad? La Generalitat no actúa de oficio y las inspecciones son aleatorias, así que es muy difícil detectar incuplimientos salvo que haya denuncia de un consumidor.

Se la suda.
Nowomowa hay colonias enteras de ingleses, alemanes etc... Con sus tiendas y tal y todo en su idioma.
Se inspección aleatoria nada, se va a por lo que se va.

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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 15:47
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 15:15
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 13:52
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 10:31

No es verdad, si solo rotulas en inglés nadie te dice nada.
¿Y dónde dices que pasó eso, cuándo y a quién?
Mis padres tienen casa en Coma-Ruga.
¿Y qué esperan a denunciar la irregularidad? La Generalitat no actúa de oficio y las inspecciones son aleatorias, así que es muy difícil detectar incuplimientos salvo que haya denuncia de un consumidor.

¿Si yo denuncio a la Generalitat que no se me ha atendido en castellano serviría de algo? Porque entiendo que la ley lingüística irá en ambos sentidos.

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SanTelmo escribió: ↑13 Dic 2019 16:38
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 15:47
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 15:15
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 13:52

¿Y dónde dices que pasó eso, cuándo y a quién?
Mis padres tienen casa en Coma-Ruga.
¿Y qué esperan a denunciar la irregularidad? La Generalitat no actúa de oficio y las inspecciones son aleatorias, así que es muy difícil detectar incuplimientos salvo que haya denuncia de un consumidor.
¿Si yo denuncio a la Generalitat que no se me ha atendido en castellano serviría de algo? Porque entiendo que la ley lingüística irá en ambos sentidos.

Como dije arriba, ¿crees que la Generalitat debería tener competencias sobre el castellano?

Piensa bien la respuesta...

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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 16:50
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SanTelmo escribió: ↑13 Dic 2019 16:38
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Nowomowa escribió: ↑13 Dic 2019 15:47
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Regshoe escribió: ↑13 Dic 2019 15:15
Mis padres tienen casa en Coma-Ruga.
¿Y qué esperan a denunciar la irregularidad? La Generalitat no actúa de oficio y las inspecciones son aleatorias, así que es muy difícil detectar incuplimientos salvo que haya denuncia de un consumidor.
¿Si yo denuncio a la Generalitat que no se me ha atendido en castellano serviría de algo? Porque entiendo que la ley lingüística irá en ambos sentidos.
Como dije arriba, ¿crees que la Generalitat debería tener competencias sobre el castellano?

Piensa bien la respuesta...

Yo no creo nada, he mirado la ley por curiosidad y regula también el uso del castellano en algunos casos, en buena lógica, la parte sancionadora debería aplicarse a todos los supuestos.

Para cambiar un poco, traigo un artículo de opinión sensato, que explica una parte importante de la historia. La parte en la que el modelo de inmersión lingüística, con una sola línea escolar, fue idea de la izquierda, del PSC, el PSUC y los maestros del movimiento Rosa Sensat, frente a la pretensión de CiU de segregar a los alumnos en dos líneas según la lengua.

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 18831.html

(Las negritas son mias)

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Más allá de la lengua
Francesc Esteva 12/14/2019 | 12:49

Estos días la lengua vuelve a estar presente en el debate por la puerta trasera, a partir de la ponencia marco del congreso que el PSC celebrará próximamente. Para tratar del tema hay que ir a los orígenes. Cuando en los inicios del régimen del 78 en Cataluña se planteó la recuperación del catalán, se presentaron dos modelos escolares: el de Marta Mata, diputada del PSC, que defendía una red escolar única, y la de los convergentes, que proponían dos redes escolares segregadas por la lengua. Por suerte ganó la opción de una red escolar única (con el apoyo del movimiento de maestros Rosa Sensat y del PSUC), donde los niños y niñas tenían que aprender las dos lenguas oficiales en Cataluña. ¿Se imaginan tener dos redes de escuelas discriminando los alumnos según la lengua? Esta decisión llevaba implícito que no se podía imponer una programación igual para todas las escuelas. El objetivo era claro, tenían que aprender las dos lenguas y, para ello, había que diferenciar, según se tratara de escuelas con mayoría de alumnos que tuvieran el catalán o el castellano como lengua materna. Esto presuponía que la lengua debía quedar al margen de la política y dejarse en manos de los profesionales.

Así se hizo al principio dejando que los maestros de cada escuela tuvieran unos márgenes razonables de discrecionalidad. A lo largo de todos estos años ha habido cambios no siempre en la buena dirección y la realidad también ha cambiado. Además existe la necesidad de que el alumnado aprenda otros idiomas como el inglés (que hoy puede marcar la diferencia de oportunidades). Todo esto hace que me parezca totalmente razonable abrir el debate de la lengua en la escuela sin variar el objetivo inicial pero introduciendo mejoras e incorporando al menos el inglés en el debate lingüístico. Fue el propio consejero Bargalló quien lo inició pero al ver ciertas reticencias, no se atrevió a sacar adelante la iniciativa. Celebro la iniciativa del PSC, tras más de 40 años y en unas condiciones diferentes está bien revisar las cosas sin variar los objetivos iniciales.

Este tema además liga también al debate sobre la unidad del pueblo de Cataluña que estos días, con la celebración del décimo aniversario de la muerte de Solé Tura, se ha vuelto a poner sobre la mesa. La propuesta inicial de Marta Mata de una sola red escolar (en la que participé) también tenía que ver con el debate de un solo pueblo. Establecer una sola red escolar implica dar las mismas oportunidades a todos los ciudadanos de Cataluña (con terminología de Tarradellas que comparto), no dividir los ciudadanos por razones de lengua. Los dos debates convergen en la defensa de la igualdad de derechos de toda la ciudadanía. Solé Tura, en su libro Catalanismo y revolución burguesa, aprovechó el estudio del pensamiento de Prat de la Riba para poner sobre la mesa las limitaciones de un catalanismo conservador. Solé Tura defendía un catalanismo que no divide la clase obrera por razones de lengua y que no se separara del resto de movimientos obreros y populares de España porque con estos se había conseguido la democracia y sólo con ellos se podía continuar defendiéndola y fortaleciéndola. Estos días también ha habido una declaración de sindicalistas, siguiendo el pensamiento de Solé Tura, diciendo que el tema lingüístico no puede ser motivo de división del movimiento sindical y reafirmando que la colaboración con los movimientos sindicales y populares de España es clave para la defensa de los derechos de los trabajadores.

Ahora que estamos en un momento de división de la sociedad catalana creada por el independentismo, es bueno reflexionar sobre estas cuestiones. Tenemos la oportunidad de mantener la idea de un solo pueblo o de entrar en caminos que a mí me parecen difíciles de defender y que están llenos de piedras y riesgos. Javier Cercas repite que él se siente engañado por cuanto es de una familia inmigrante que creyó en eso de un solo pueblo, fue a la escuela catalana porque su padre quería que fuera un catalán más y hoy se siente perplejo y engañado. Dice que está contento de que su padre ya no esté para no tener que ver la realidad de la Cataluña actual. Yo comparto con él muchas de sus inquietudes pero desde aquí le digo que hay otra Cataluña, que existe la Cataluña que han representado las izquierdas que sigue creyendo en la unidad del pueblo, que rechaza el ambiente de división creado por un movimiento de burgueses acomodados. El comunicado de los socialistas después de la primera reunión con ERC, comunicado conjunto de PSC y PSOE por voluntad del PSOE, dejaba claro que a ambos lados de la mesa habían representantes catalanes (ERC y PSC, los dos partidos más votados en las últimas elecciones) en línea con lo que estábamos hablando.

Las izquierdas que hicieron tanto para Cataluña recuperara la lengua y que pactaron para que fuéramos un solo pueblo ahora tienen que luchar de nuevo para mantener esa idea, que sigue siendo una idea de progreso. El debate de la lengua que plantea la ponencia marco del PSC por su congreso va más allá y es un clamor por la igualdad de derechos de todos los ciudadanos de Cataluña. Lejos de la cultura de división fomentada por el separatismo debemos defender la cultura de la igualdad de derechos de todos los ciudadanos y uno de los temas es que los niños y niñas salgan de la escuela con la mejor formación posible y con un nivel bueno de catalán y de castellano pero también de inglés porque sino habrá quien tendrá más oportunidades. En el fondo volvemos al viejo tema que la escuela es un elemento, no único, indispensable para la igualdad de oportunidades, algo que aprendí de mi padre y reafirmé junto al gran pedagogo Josep Pallach.

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Nowomowa escribió: ↑11 Dic 2019 23:08
No se obliga a usar el catalán en la medida en que no se obliga a nadie a tener un local público. Es como una matrícula, tener matricula no es obligatorio, pero si tienes un vehículo automotor, has de tenerla.

Es decir, no te dicen qué has de hacer, sino que te exigen un mínimo para hacer ciertas cosas, como tener un coche o abrir un local al público.

¡Ostia! igual que Franco oye " yo no te obligo a dejar de ser comunista, pero si no lo dejas te fusilo"

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binabik escribió: ↑14 Dic 2019 16:01
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Nowomowa escribió: ↑11 Dic 2019 23:08
No se obliga a usar el catalán en la medida en que no se obliga a nadie a tener un local público. Es como una matrícula, tener matricula no es obligatorio, pero si tienes un vehículo automotor, has de tenerla.

Es decir, no te dicen qué has de hacer, sino que te exigen un mínimo para hacer ciertas cosas, como tener un coche o abrir un local al público.
¡Ostia! igual que Franco oye " yo no te obligo a dejar de ser comunista, pero si no lo dejas te fusilo"

Pues claro que sí, guapi. Nos has pillao.

A ver, está claro que la Generalitat lleva décadas tratando de normalizar y generalizar el catalán en todos los ámbitos de la sociedad catalana. Por eso cada vez reducen más las horas de castellano en las escuelas e institutos, obligan a rotular en catalán, espían a los niños en los recreos, hacen encuestas lingüísticas en los institutos, etc. etc. Está claro que tratan de arrinconar al castellano, haciendo del catalán la lengua en la que la gente se sienta más cómoda. Todo ello con el fin de establecer una diferencia con el resto de España. Estamos asistiendo a la construcción de una nación de manera artificial. Quien no lo vea es que está ciego y es gilipollas.

Yo siempre estaré a favor de cooficializar las lenguas locales en los territorios que tengan esta singularidad. Que se estudien en las escuelas un cierto número de horas y que la gente decida con cual se queda para su día a día. Ahora bien, imponerlas por cojones, en los tiempos en los que vivimos, NO WAY.

Es obvio que para los independentistas catalanes el objetivo de la inmersión linguistica es ir hacia un modelo monolinguista con el catalan como esa lengua principal, en la que el castellano sea una lengua marginal en cataluña(en plan en los colegios como una optativa en plan como quien elige frances o aleman o....). Y luego el ingles.

Si de verdad les importara la inmersión linguistica castellano y catalan tendrían el mismo % de horas a la semana(en plan por ejemplo 40 % castellano 40% catalan y 20 % ingles). Y no espiarian a los niños/as para saber en que lengua hablan en el recreo(o en el lugar que sea). Y no habria radicales(o no tan radicales) independentistas obsesionados/as con que solo se les hable en catalan. Sino que en una conversación se habla la lengua que sepan hablar las personas implicadas en dicha conversación. Porque para eso es un idioma para comunicarse y no para sectorizar una sociedad.

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Roronoa Zoro escribió: ↑15 Dic 2019 15:42 Es obvio que para los independentistas catalanes el objetivo de la inmersión linguistica es ir hacia un modelo monolinguista con el catalan como esa lengua principal, en la que el castellano sea una lengua marginal en cataluña(en plan en los colegios como una optativa en plan como quien elige frances o aleman o....). Y luego el ingles.

Si de verdad les importara la inmersión linguistica castellano y catalan tendrían el mismo % de horas a la semana(en plan por ejemplo 40 % castellano 40% catalan y 20 % ingles). Y no espiarian a los niños/as para saber en que lengua hablan en el recreo(o en el lugar que sea). Y no habria radicales(o no tan radicales) independentistas obsesionados/as con que solo se les hable en catalan. Sino que en una conversación se habla la lengua que sepan hablar las personas implicadas en dicha conversación. Porque para eso es un idioma para comunicarse y no para sectorizar una sociedad.

¿Tú conoces algún catalán que no sepa hablar castellano para imponer porcentajes igualitarios entre la lengua que saben hablar todos con las que muchos no utilizan?
Os importa bien poco que haya bilingüismo, os importa poco que haya castellanos que no hablen catalán.. y os molesta mucho algo tan falso como que haya catalanes que no hablen castellano? Aquí los radicales sois los que queréis que sólo se hable castellano a sabiendas de que ese idioma lo utiliza todo el mundo, eso es colonialismo en estado puro.

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Logan escribió: ↑16 Dic 2019 12:04 ¿Tú conoces algún catalán que no sepa hablar castellano para imponer porcentajes igualitarios entre la lengua que saben hablar todos con las que muchos no utilizan?
Os importa bien poco que haya bilingüismo, os importa poco que haya castellanos que no hablen catalán.. y os molesta mucho algo tan falso como que haya catalanes que no hablen castellano? Aquí los radicales sois los que queréis que sólo se hable castellano a sabiendas de que ese idioma lo utiliza todo el mundo, eso es colonialismo en estado puro.

Ahora te pregunto yo: ¿conoces tú algún catalán que no sepa hablar catalán? ¿A que no? Y estamos hablando de gente que nació en Cataluña, cuyos orígenes pueden estar fuera de Cataluña o de España misma. Y todos saben hablar la lengua local. El catalán, un dialecto del lemosín que se hablaba exclusivamente en la Marca Hispánica y no en toda Cataluña, donde también se hablaba el mozárabe y el occitano. El catalán fue impuesto con el tiempo y ha quedado como "la lengua de los catalanes". Cuando el castellano ya se utilizaba formalmente en Cataluña como lingua franca entre las diferentes lenguas romances y el hebreo.

No tratéis de haceros las víctimas. Eso os quedaba creíble cuando Franco. No ahora, que sois vosotros los máximos represores y sectarios. El catalán no va a desaparecer, porque entre otras cosas es el idioma oficial de un estado soberano. Andorra. Lo que estáis haciendo es imponer por cojones una lengua a todo el mundo, mientras arrinconáis todo lo que podéis a la otra. No perdáis el tiempo negándolo, porque ni nos engañáis a nosotros ni a vosotros mismos.

Ambas lenguas, catalán y castellano, deberían contar con el mismo número de horas en la enseñanza. Y ambas deberían ser protegidas. Eso sí, ante la duda, siempre debería tener primacía la lengua del Estado.
Lo que estos catalanazis pretenden es que nos creamos que, porque en Cataluña todo el mundo (eso habría que verlo) se defiende en castellano, pueden hacerlo desaparecer de todos lados, con la excusa de proteger al catalán para que no desaparezca. Se creen que estamos ciegos y que somos tontos o algo así. Aunque, siempre habrá gente de izquierdas que los defenderán. Está claro por qué.

Ahora que se vuelve a hablar de Escocia en términos de independentismo y referéndum, voy a dejar este artículo de A3 Noticias muy básico y facilito para que hasta los más torpes de la clase entiendan la movida:

¿Por qué no es comparable Escocia con Cataluña?

La victoria abrumadora de Boris Johnson en las elecciones británicas abre definitivamente la puerta al 'brexit' pero también a un nuevo referéndum de independencia en Escocia que no quiere salir de la UE. El independentismo catalán pone como ejemplo el caso escocés para reclamar su derecho a la autodeterminación sin tener en cuenta que se trata de dos casos diferentes histórica y legalmente.

Historia

Escocia ha sido durante siglos un reino independiente y se unió a Inglaterra y a Gales formando el Reino Unido en 1707. Así lo acordó el Parlamento de Escocia en un acuerdo que tiene una naturaleza semejante a un tratado internacional.

No existen pruebas documentales de que Cataluña haya sido nunca un país independiente. Según muchos historiadores ni siquiera lo era en el siglo XI, cuando los territorios pirenaicos de los que formaba parte Cataluña pasaron del Imperio Carolingio a Aragón. En 1137 Cataluña se unió definitivamente a Aragón por matrimonio. Lo mismo ocurrió tres siglos después en 1479 cuando, la boda de los Reyes Católicos supuso la unión de las coronas de Aragón y Castilla.

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Legalidad

El referéndum escocés de 2014 fue legal y consensuado, incluida la pregunta que los ciudadanos debían contestar. El Reino Unido no tiene una Constitución como tal que se oponga a la celebración de un referéndum de independencia. Depende de lo que decida el Parlamento británico, que no está sometido a ninguna norma superior.

En España, la Constitución proclama la indivisibilidad de la nación y atribuye al Estado (Corona, Gobierno y Cortes) la competencia exclusiva en materia de referendos. La Constitución no contempla la destrucción del Estado como ninguna otra Carta Magna del mundo.

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Lealtad institucional

En Escocia ningún político independentista se ha saltado la Ley para acelerar o provocar la separación del Reino Unido.

En Cataluña, 12 políticos han sido condenados. Nueve de ellos por sedición previsto en el art. 544 del Código Penal, Capítulo I del Título XXII relativo a los Delitos contra el Orden Público:

"Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales".

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>>> https://www.antena3.com/noticias/espana ... 307d5.html

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Asturkick escribió: ↑16 Dic 2019 19:35
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Logan escribió: ↑16 Dic 2019 12:04 ¿Tú conoces algún catalán que no sepa hablar castellano para imponer porcentajes igualitarios entre la lengua que saben hablar todos con las que muchos no utilizan?
Os importa bien poco que haya bilingüismo, os importa poco que haya castellanos que no hablen catalán.. y os molesta mucho algo tan falso como que haya catalanes que no hablen castellano? Aquí los radicales sois los que queréis que sólo se hable castellano a sabiendas de que ese idioma lo utiliza todo el mundo, eso es colonialismo en estado puro.
Ahora te pregunto yo: ¿conoces tú algún catalán que no sepa hablar catalán? ¿A que no? Y estamos hablando de gente que nació en Cataluña, cuyos orígenes pueden estar fuera de Cataluña o de España misma.

Qué tonterías dices? Qué poco conoces de lo que se habla. Si todos el mundo hablara catalán y pudiera usarlo cuando quisiera el problema estaría zanjado. Tengo vecinos que llevan 50 años aquí y son incapaces de contestarte con un simple bon dia o un adéu.

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Asturkick escribió: ↑16 Dic 2019 19:35 El catalán fue impuesto con el tiempo y ha quedado como "la lengua de los catalanes". Cuando el castellano ya se utilizaba formalmente en Cataluña como lingua franca entre las diferentes lenguas romances y el hebreo.

otra vez demuestras tu demagogia("el catalán fue impuesto" y el"castellano ya se utilizaba") e ignoras todo los decretos de prohibiciones de uso púbico y cambio de nombres y apellidos arbitrarios de los ciudadanos catalanes...

Solo es Política

¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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