Solo es Política

¿¿¿¿¿ y ?????

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gálvez escribió: ↑01 Nov 2019 00:58 ¿¿¿¿¿ y ?????

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Regshoe escribió: ↑30 Oct 2019 10:20

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Edison escribió: ↑30 Oct 2019 10:06

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Roronoa Zoro escribió: ↑30 Oct 2019 09:54

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Edison escribió: ↑30 Oct 2019 09:52

Claro, por eso pujol y su familia iban a andorra a realizar depositos. O la cuenta que tienen en suiza. Pero bueno sigue negando la realidad.

Y a saber donde mas tendran cuentas bancarias. Ya que hay muchos paraisos fiscales en el mundo operativos a dia de hoy.

Lo que Pujol pudiese hacer cuando aún era "el español del año" lo haría con permiso del PPSOE.

La parte del león

Pero robaba o no robaba?

De momento y que yo sepa, no hay ninguna condena firme que diga que Pujol padre robaba.

Igual que no la hay de Juan Carlos I rey de España por la gracia de dios heredada.

Si es que...Parece que por el bien de Egggpaña, ambas cosas van ligadas.

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gálvez escribió: ↑01 Nov 2019 00:58 ¿¿¿¿¿ y ?????

Un formula 1 y un plato de tocino frito.

¿Acerte?

¿Ya esta seguro de que no soy un robot.?

Saludos y buenos dias

CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73
Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.

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fraccio organica escribió: ↑01 Nov 2019 00:01

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gálvez escribió: ↑31 Oct 2019 19:37

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Logan escribió: ↑31 Oct 2019 19:19

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Roronoa Zoro escribió: ↑29 Oct 2019 18:48Mentira, el referendum de secesión es ilegal e inconstitucional. Asi que o se reforma la CE para cambiar el articulo 2 o es imposible. Da igual quien gobierno. Ni aunque pablo iglesias fuera el presidente de España se podría hacer. Y eso que pablo iglesias es partidario de dicho referendum.

Infórmate: En el BOE del 04/04/1977 en el BOE aparece la firma del Rey aceptando del derecho de autodeterminación de los pueblos. Cualquier referéndum en esa dirección es constitucional. Los tratados internacionales firmados forman parte de nuestro orden jurídico.

Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos

La Declaración Universal de Derechos Humanos

Preámbulo
Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones amistosas entre las naciones;

Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más amplio de la libertad;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;

https://www.un.org/es/universal-declara ... an-rights/


Si es que...

A riesgo de hacerte spoiler ahora que justo empiezas a leértela, te traigo la parte interesante:

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Artículo 21.

1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.

(...)

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

Veamos.

¿A qué país afecta la secesión de un territorio llamado Cataluña?

A España.

¿Quién es "el pueblo" en España?

Todos los españoles.

Por tanto, con la DUDDHH en la mano, ¿es legítimo que un grupo (por ejemplo, los independentistas catalanes) busquen ejercer su derecho nº 21 a base de suprimir el derecho nº 21 de los españoles?

Respuesta: no, no lo es.

¿Es legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles se nieguen a discutir sobre el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: sí, sí lo es.

¿Sería legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles suprimieran el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: no, no lo sería.

En la práctica, los derechos se codifican a través de leyes, y en la mayoría de sistemas legales del mundo hay uan ley suprema, llamada Constitucipn, a partir de la cual se detallan y codifican el resto de leyes. Y en algunos países, existe además un tercer documeto, llamado Código Penal, que codifica las circunstancias y efectos de la violaicón de las leyes a su vez derivadas de la Constitución.

Y todo ello es legítimo en tanto no suprima los derechos, lo cual incluye la posibilidad de limitarlos temporalmente como salvaguarda de otros derechos.

Por ejemplo, las penas de cárcle limitan el uso de ciertos derechos, pero es por un periodo concreto, y el fin es proteger derechos de otras personas. Sobre cómo protegerlos hay discusiones y matices mil, pero en los países ciivlizados siempre se trata de que la ley y la justicia protejan unos derechos actuando sobre otros como medida de fuerza.

Resumiendo: cualquier derecho se aplica por igual a Cataluña y España y los independentistas catalanes han violado los derechos de los españoles y algunos han sido castigados legítimamente por ello.

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Cero07 escribió: ↑31 Oct 2019 22:07

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Roronoa Zoro escribió: ↑31 Oct 2019 19:56A ver si te enteras logan. La ONU solo ve valido la autodeterminación para las colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que, va a ser que no. Es decir para la ONU,Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación.

¿Derecho de autodeterminación de los pueblos según las Naciones Unidas? Hemos vuelto a la casilla de salida.

Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE

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Mar.bo escribió: ↑01 Nov 2019 09:25 CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73
Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.

Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.

Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.

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Enxebre escribió: ↑01 Nov 2019 09:39

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Cero07 escribió: ↑31 Oct 2019 22:07

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Roronoa Zoro escribió: ↑31 Oct 2019 19:56A ver si te enteras logan. La ONU solo ve valido la autodeterminación para las colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que, va a ser que no. Es decir para la ONU,Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación.

¿Derecho de autodeterminación de los pueblos según las Naciones Unidas? Hemos vuelto a la casilla de salida.

Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE

No son muy amenos, no. Pero al menos fracció responde en vez de dar la callada por respuesta.

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Nowomowa escribió: ↑01 Nov 2019 09:33

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fraccio organica escribió: ↑01 Nov 2019 00:01

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gálvez escribió: ↑31 Oct 2019 19:37

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Logan escribió: ↑31 Oct 2019 19:19
Infórmate: En el BOE del 04/04/1977 en el BOE aparece la firma del Rey aceptando del derecho de autodeterminación de los pueblos. Cualquier referéndum en esa dirección es constitucional. Los tratados internacionales firmados forman parte de nuestro orden jurídico.

Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos

La Declaración Universal de Derechos Humanos

Preámbulo
Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones amistosas entre las naciones;

Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más amplio de la libertad;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;
https://www.un.org/es/universal-declara ... an-rights/


Si es que...

A riesgo de hacerte spoiler ahora que justo empiezas a leértela, te traigo la parte interesante:

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Artículo 21.

1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.

(...)

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

Veamos.

¿A qué país afecta la secesión de un territorio llamado Cataluña?

A España.

¿Quién es "el pueblo" en España?

Todos los españoles.

Por tanto, con la DUDDHH en la mano, ¿es legítimo que un grupo (por ejemplo, los independentistas catalanes) busquen ejercer su derecho nº 21 a base de suprimir el derecho nº 21 de los españoles?

Respuesta: no, no lo es.

¿Es legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles se nieguen a discutir sobre el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: sí, sí lo es.

¿Sería legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles suprimieran el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: no, no lo sería.

En la práctica, los derechos se codifican a través de leyes, y en la mayoría de sistemas legales del mundo hay uan ley suprema, llamada Constitucipn, a partir de la cual se detallan y codifican el resto de leyes. Y en algunos países, existe además un tercer documeto, llamado Código Penal, que codifica las circunstancias y efectos de la violaicón de las leyes a su vez derivadas de la Constitución.

Y todo ello es legítimo en tanto no suprima los derechos, lo cual incluye la posibilidad de limitarlos temporalmente como salvaguarda de otros derechos.

Por ejemplo, las penas de cárcle limitan el uso de ciertos derechos, pero es por un periodo concreto, y el fin es proteger derechos de otras personas. Sobre cómo protegerlos hay discusiones y matices mil, pero en los países ciivlizados siempre se trata de que la ley y la justicia protejan unos derechos actuando sobre otros como medida de fuerza.

Resumiendo: cualquier derecho se aplica por igual a Cataluña y España y los independentistas catalanes han violado los derechos de los españoles y algunos han sido castigados legítimamente por ello.

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
...
Es precioso este articulo 30, ¿Se refiere supongo a la Declaración de DDHH?

Donde se dicen cosas como...

Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso.

....

¿Donde esta el limite a ese compromiso?, en la Constitución no esta, ya que prevalece ese tratado el TTDDHH como pacto internacional firmado por España sobre la Constitución.

Nadie le impide a España hacer una consulta en Catalunya para sabe exactamente que quieren los catalanes, tan dificil no parece, y si tan seguros están los españolisimos que saldrá que una mayoría quiere continuar como hasta ahora, le aseguro que el independentismo lo entendera perfectamente.
Y continuo esperando, dos cosas.
Una que no me venga con el mismo argumento de siempre, ve si hubiera una consulta por fin saldríamos de dudas.
Y la segunda que me cuente algo ilusionante si puede por parte de España para poner en aquel plato, de aquella balanza ficticia.

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Enxebre escribió: ↑01 Nov 2019 09:39

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Cero07 escribió: ↑31 Oct 2019 22:07

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Roronoa Zoro escribió: ↑31 Oct 2019 19:56A ver si te enteras logan. La ONU solo ve valido la autodeterminación para las colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que, va a ser que no. Es decir para la ONU,Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación.

¿Derecho de autodeterminación de los pueblos según las Naciones Unidas? Hemos vuelto a la casilla de salida.

Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE

O mejor, echarán a España para hacer hueco a Cataluña.

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Enxebre escribió: ↑01 Nov 2019 09:39

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Cero07 escribió: ↑31 Oct 2019 22:07

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Roronoa Zoro escribió: ↑31 Oct 2019 19:56A ver si te enteras logan. La ONU solo ve valido la autodeterminación para las colonias. Y Cataluña no es una colonia. Asi que, va a ser que no. Es decir para la ONU,Cataluña no tiene derecho a la autodeterminación.

¿Derecho de autodeterminación de los pueblos según las Naciones Unidas? Hemos vuelto a la casilla de salida.

Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE

Mas bien el deja-vu es el suyo, que ya vaticina el futuro, vamos que como lo ha vivido se cree que se repetira y a lo mejor no lo hace, quien sabe, de momento lo esta haciendo usted.

SI es que..

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fraccio organica escribió: ↑01 Nov 2019 11:18

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Enxebre escribió: ↑01 Nov 2019 09:39Esto es un deja-vu continuo, próxima parada, Cataluña fuera de España sigue estando dentro de la UE

Mas bien el deja-vu es el suyo, que ya vaticina el futuro, vamos que como lo ha vivido se cree que se repetira y a lo mejor no lo hace, quien sabe, de momento lo esta haciendo usted.

SI es que..

Claro que sí, son especulaciones mías y de los malvados españoles que confundimos deseos con realidad

Me parece mucho más loable la actitud de algunos de que los primeros años de una Cataluña independientes serán una puta mierda, pero que a la larga se recuperará el status económico anterior, sí, es especular sobre el futuro pero al menos no se cimenta sobre mentiras.

Pero oiga sigan con que la ONU les da la razón, que estarán en la UE y que votando a políticos catalanes con procesos judiciales pendientes se les proporciona inmunidad, luego claro cuando la realidad es otra, es que están en el ajo porque se les compraron un par de Leopards o un kilo de pepinos

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gálvez escribió: ↑31 Oct 2019 19:37 Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos

Según lo entienden muchos politólogos o el sentido común . O simplemente como lo entendía el PsoE en 1976....
Si unes el 10.2 de la Constitución y el hecho de que reconozca nacionalidades dentro del Estado, la autodeterminación es plenamente constitucional. Sólo falta voluntad política para desarrollarlo.

Todas las resoluciones que quieras, pero ahí tienes la realidad refrendaría de Quebec (dónde el supremo le niega ese derecho pero que sólo incumbe a los políticos determinar y no es un tema que le competa solucionar) y Escocia . O Kosovo, no reconocido por España, pero sí por muchos países (110).

El 20.2 es el que hace España respecto a muchos ciudadanos catalanes.

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fraccio organica escribió: ↑01 Nov 2019 10:51

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Nowomowa escribió: ↑01 Nov 2019 09:33

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fraccio organica escribió: ↑01 Nov 2019 00:01

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gálvez escribió: ↑31 Oct 2019 19:37

Derecho a la autodetermianción según lo entiende las naciones unidas, no según lo entendeis vosotros.
Cómo ya se ha demostrado en las diversas resoluciones de las mismas hasta la saciedad en este foro.

De todas maneras no estaría de mas que le echases un vistacillo al texto que invocas...por ejemplo el artículo 20.2 es bastante interesante para ver que es lo que piensa naciones unidas sobre el odio patológico a ciertas naciones

saludos

La Declaración Universal de Derechos Humanos

Preámbulo
Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes para la conciencia de la humanidad, y que se ha proclamado, como la aspiración más elevada del hombre, el advenimiento de un mundo en que los seres humanos, liberados del temor y de la miseria, disfruten de la libertad de palabra y de la libertad de creencias;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando también esencial promover el desarrollo de relaciones amistosas entre las naciones;

Considerando que los pueblos de las Naciones Unidas han reafirmado en la Carta su fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana y en la igualdad de derechos de hombres y mujeres, y se han declarado resueltos a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto más amplio de la libertad;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso;
https://www.un.org/es/universal-declara ... an-rights/


Si es que...

A riesgo de hacerte spoiler ahora que justo empiezas a leértela, te traigo la parte interesante:

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Artículo 21.

1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.

(...)

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

Veamos.

¿A qué país afecta la secesión de un territorio llamado Cataluña?

A España.

¿Quién es "el pueblo" en España?

Todos los españoles.

Por tanto, con la DUDDHH en la mano, ¿es legítimo que un grupo (por ejemplo, los independentistas catalanes) busquen ejercer su derecho nº 21 a base de suprimir el derecho nº 21 de los españoles?

Respuesta: no, no lo es.

¿Es legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles se nieguen a discutir sobre el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: sí, sí lo es.

¿Sería legítimo que, en uso de su derecho nº 21, los españoles suprimieran el derecho nº 21 de los independentistas catalanes?

Respuesta: no, no lo sería.

En la práctica, los derechos se codifican a través de leyes, y en la mayoría de sistemas legales del mundo hay uan ley suprema, llamada Constitucipn, a partir de la cual se detallan y codifican el resto de leyes. Y en algunos países, existe además un tercer documeto, llamado Código Penal, que codifica las circunstancias y efectos de la violaicón de las leyes a su vez derivadas de la Constitución.

Y todo ello es legítimo en tanto no suprima los derechos, lo cual incluye la posibilidad de limitarlos temporalmente como salvaguarda de otros derechos.

Por ejemplo, las penas de cárcle limitan el uso de ciertos derechos, pero es por un periodo concreto, y el fin es proteger derechos de otras personas. Sobre cómo protegerlos hay discusiones y matices mil, pero en los países ciivlizados siempre se trata de que la ley y la justicia protejan unos derechos actuando sobre otros como medida de fuerza.

Resumiendo: cualquier derecho se aplica por igual a Cataluña y España y los independentistas catalanes han violado los derechos de los españoles y algunos han sido castigados legítimamente por ello.

Artículo 30.

Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
...
Es precioso este articulo 30, ¿Se refiere supongo a la Declaración de DDHH?

Donde se dicen cosas como...

Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;

Considerando esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de Derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión;

Considerando que los Estados Miembros se han comprometido a asegurar, en cooperación con la Organización de las Naciones Unidas, el respeto universal y efectivo a los derechos y libertades fundamentales del hombre, y

Considerando que una concepción común de estos derechos y libertades es de la mayor importancia para el pleno cumplimiento de dicho compromiso.

....

¿Donde esta el limite a ese compromiso?, en la Constitución no esta, ya que prevalece ese tratado el TTDDHH como pacto internacional firmado por España sobre la Constitución.

Nadie le impide a España hacer una consulta en Catalunya para sabe exactamente que quieren los catalanes, tan dificil no parece, y si tan seguros están los españolisimos que saldrá que una mayoría quiere continuar como hasta ahora, le aseguro que el independentismo lo entendera perfectamente.
Y continuo esperando, dos cosas.
Una que no me venga con el mismo argumento de siempre, ve si hubiera una consulta por fin saldríamos de dudas.
Y la segunda que me cuente algo ilusionante si puede por parte de España para poner en aquel plato, de aquella balanza ficticia.

La opción realista, aún a estas alturas, sería plantear qué objetivos concretos se quieren conseguir con la independencia, y ver cuáles de ellos podrían negociarse uno por uno para obtener una mayoría social a favor del objetivo en Cataluña, y luego negociar con el gobierno español para su consecución.

Es lo que viene siendo una negociación en la que, en vez de una postura maximalista inamovible, las partes transigen en pro del acuerdo.

Ahora bien, si los términos en que se plantea es en independencia sí o no, entonces era que no, es que no y será que no, porque la mayoría de españoles no quiere y los independentistas son impotentes para forzar su voluntad. Tal vez deberían poner algo en el plato, algo ilusionante y en lo que podamos estar todos de acuerdo.

Porque hoy por hoy, lo único que han hecho y hacen es poner a prueba la paciencia de todos a base de berrinches y agresiones.

Es que otro punto erróneo del procés, no es que lo plantearan como el Plan Ibarretxe, donde Euskadi sería un Estado libre asociado y habría una fuerte colaboración entre ambos Estados, no, todo se ha basado en España caca y así pues pocas simpatías puede conseguir desde el lado español, oh sí, hay parte de la izquierda y otro nacionalistas que les apoyan, los que también piensan que España es caca, pero el que se siente orgulloso de ser español, (que a algunos les puede parecer una estupidez pero es la misma estupidez que estar orgulloso de ser catalán, eso es lo que no les entra a muchos) pues le causa rechazo.

Si una región quiere conseguir algo de este calibre tiene que usar la diplomacia o lar armas, los indepes catalanes no han usado ninguna de las dos, se lo han jugado todo a una fantasía de intervención internacional en base a un despliegue propagandístico que mostrase a España como un país tipo Rusia, el tema es que ni eso iba a colar ni aunque España fuese digamos Polonia o Bulgaria iban a meter la pezuña en los asuntos internos españoles, ya se ha visto que mano dura se ha aplicado contra Turquía y ni siquiera es un país miembro de la UE

Los que como yo, que defendemos el derecho de autodeterminación aunque no venga recogido en ningún lado, podríamos sentir simpatía por la causa catalana si fuesen más respetuosos con quienes no les votan y no basasen su discurso en mentiras y fomentar el odio, amén de que las razones son puramente egoístas a lo Liga Norte, de hecho mismamente yo siento simpatía por Rufián, el tema es que un dice una cosa y otro día dice otra dependiendo de su público

La revolución será con fanta y bebidas energéticas o no será.

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Todo lo que Cataluña le debe a España.

Está circulando por la Red este texto, convertido en viral, que, de forma clara y sucinta, explica todo lo que, a lo largo de su historia, Cataluña le debe a España. El texto se limita, sin embargo, a las cuestiones económicas. Quedan las otras, las de la lengua, las de la cultura: las más importantes. Pero las que menos interesan tanto a los catalanes como a los demás españoles.

Nos deben UNA

En 1714, Barcelona era un pueblo de 37 000 habitantes, Madrid tenía 120 000 habitantes. Cádiz, Sevilla, Bilbao... eran ciudades que duplicaban en habitantes y riqueza a Barcelona.
El comercio de Indias estaba monopolizado por los puertos del antiguo Reino de Castilla, y Cataluña era una de las regiones más pobres de España.
El denostado Borbón cambió el destino de las mercaderías al puerto de Barcelona, los puertos atlánticos se empobrecieron y Barcelona subió como la espuma.
En 50 años cuadruplicó su población, a finales del siglo XVIII tenía 130 000 habitantes, y toda Cataluña emergió de la pobreza.

Nos deben DOS

El denostado Borbón puso el comercio de esclavos, desde África a las Indias, en manos de la burguesía catalana en régimen de monopolio. Los ingentes beneficios de este vil comercio sirvieron para montar la incipiente industria textil catalana.

Nos deben TRES

Durante el siglo XIX y el primer tercio del siglo XX, el denostado Borbón protegió a la incipiente y poco competitiva industria textil catalana aplicando unos aranceles aduaneros exorbitantes a los paños ingleses y flamencos.
Una vara de paño flamenco pasó de costar 2 pesetas a costar 6; así, los paños catalanes que costaban 5 pesetas se podían vender al resto de España.
Eso originó que a la lana y al trigo castellanos que se exportaban a Holanda e Inglaterra les aplicasen los mismos aranceles y dejaran de venderse.
Así, una fanega de trigo castellano pasó de costar 10 pesetas a costar 5.
Los catalanes compraban el trigo y la lana más baratos y los castellanos compraban los paños más caros. El resultado fue un empobrecimiento de Castilla y un enriquecimiento de Cataluña.

Nos deben CUATRO

Después de la Guerra Civil, el Plan de Desarrollo de Franco invirtió el 40% del dinero del INI (Instituto Nacional de Industria) en Cataluña, con la factoría SEAT a la cabeza, el 20% en el País Vasco y otro 20% en Madrid. El resto, otro 20%, lo invirtió en el resto de España.
El despegue económico de estas zonas fue rápido; el resto de España siguió en la miseria.

Nos deben CINCO

Así que, cuando ahora escucho a los separatistas catalanes decir “España nos roba”, me entran ganas de correrlos a boinazos.
Ni en mil años los catalanes pagarán lo que el resto de España les ha dado.

https://elmanifiesto.com/nacion/7422657 ... spana.html

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gálvez escribió: Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.

La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.

Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.

Eso es una puta negociación de toda la vida

Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.

Absolutamente todas las líneas rojas, derechos, normas y cualesquiera conceptos de este mundo son cuestionables en tanto en cuanto son producto imaginario de la mente humana, los dogmas incontestables no existen. Sobre el "derecho" a decidir, nunca he entrado en el debate de si se trata de un derecho humano, de si esta en la resolución tal o si esta escrita en las mismisimas tablas de Moises. Se trata pues de dar una opinión subjetiva más, sin pretender establecer catedra ni líneas rojas al resto de pensantes.

Aclarado esto, no creo que nuestros puntos de vista respecto a los temas que aludes sean tan diferentes. Al igual que tú, creo que en determinadas circunstancias una comunidad pueda elegir en que marco político desea convivir. Se trata del nucleo básico desde donde partiran todas las leyes y normas, por tanto, es importante que sus ciudadanos se sientan comodos dentro del colectivo de la mejor forma posible. Es ahí donde pueden surgir los conflictos, con diversas soluciones, entre las que de ninguna de las maneras veo lícito descartar la posible "libre decisión" del determinado grupo descontento. Las uniones "indivisibles" solo son validas en tanto en cuanto exista ese deseo. En una "puta negociación de toda la vida" tampoco puedes establecer ese tipo de líneas. Tampoco sería justo imponer una independencia....
Y me pongo en las "botas" de todos Galvez, incluso he defendido la unión si ambas partes respetan lo anteriormente citado. Los acuerdos basados en la bilateralidad, que podrían ser una buena respuesta a este tipo de conflictos.

Respecto al debate sobre el derecho a la elección dentro del mundo del "etnicismo cultural y linguistico", varias cuestiones.
1- No es exclusivo del nacionalismo vasco o catalan. La lengua española existe, con una cultura asociada de la que todos somos parte en alguna medida. Que Goierri en su momento decidiese declararse zona "no castellofona"..., ya veríamos cual sería el supuesto epicentro del nacionalismo español....

2- Bajo mi punto de vista, no es lícito en base a una mayoría, desdeñar a una lengua y sus hablantes por muy minoritarios que sean, ni en Goierri ni en navarra. Creo que en esto tampoco estas en desacuerdo conmigo Que vuelvo a repetir, jamás he planteado el "derecho a decidir" como un dogma en todas las cuestiones.... Es que al final llegamos a la misma conclusión galvez, tanto en el tema territorial como en este....

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gálvez escribió: 2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.

Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa

Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares

Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.


3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.

En cuanto a lo que dices en el punto 2 puede valer en el caso catalan respecto a CIU. El PNV creo que siempre ha hablado del derecho a decidir con la boca pequeña y sus aspiraciones "independentistas" estan muy por debajo de otros asuntos, cosa lícita por cierto. El hecho de que hayan estado mercadeando 40 años con una ley básica como el Estatuto, que aún sigue incompleta, debería ser criticado por un enamorado de las leyes como tú. Ya son 4 décadas eh?....
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/ ... a-en-1979/

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Nowomowa escribió: ↑01 Nov 2019 09:44

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Mar.bo escribió: ↑01 Nov 2019 09:25 CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
Artículo 73
Los Miembros de las Naciones Unidas que tengan o asuman la responsabilidad de administrar territorios cuyos pueblos no hayan alcanzado todavía la plenitud del gobierno propio, reconocen el principio de que los intereses de los habitantes de esos territorios están por encima de todo, aceptan como un encargo sagrado la obligación de promover en todo lo posible, dentro del sistema de paz y de seguridad internacionales establecido por esta Carta, el bienestar de los habitantes de esos territorios, y asimismo se obligan:
a). A asegurar, con el debido respeto a la cultura de los pueblos respectivos, su adelanto político, económico, social y educativo, el justo tratamiento de dichos pueblos y su protección contra todo abuso;
b). A desarrollar el gobierno propio, a tener debidamente en cuenta las aspiraciones políticas de los pueblos, y a ayudarlos en el desenvolvimiento progresivo de sus libres instituciones políticas, de acuerdo con las circunstancias especiales de cada territorio, de sus pueblos y de sus distintos grados de adelanto;

¿España es miembro de la ONU?, Si
¿España posee poder administrativo sobre Catalunya?, Si
¿Catalunya posee gobierno propio pleno?, No
¿La ONU otorga tal derecho a Catalunya?, Si
¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano
.

Dice "gobieno propio", y la verdad es que Cataluña es uan de las regiones históricas con mayor gobierno propio del mundo, muy por delante del grado de gobierno de que disponen las regiones en países de referencia como Alemania.

Repito: ¿Que entiendes por gobierno propio pleno?, Soberano

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Y recuerdo que Cataluña es una región histórica y miembro fundador de España, por efecto de que en el siglo XII el miembro del conde de Barcelona Ramón Brenguer IV acabó dentro de Petronila I, reina heredera de Aragón, dando pie a la formación de la Corona de Aragón (reino de Aragón y condado de Barcelona), y más tarde en el siglo XV el miembro de Fernando I de Aragón terminó dentro de Isabel I de Castilla, dando pie a lo que llamamos Reino de España. Es historia antigua pero importante para entender cómo el condado de Barcelona acabó siendo parte de España desde el primer día en que pudo hablarse de una España política.

Déjate de tanto cuento, Barcelona y con ella Catalunya termino dentro de España de misma manera que lo hizo la capital azteca: por conquista simple y dura