La economía y el calentamiento global

[Nowomowa]

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Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

Edison, el CO2 contiene un átomo de carbono (masa atómica 12,011 u) y dos de oxígeno (masa atómica 15,999 u). El carbono viene de la gasolina, los oxígenos vienen del aire. Y lo de los 2,3 kg de CO2 por litro de gasolina lo sabe hasta Google si le preguntas.

PD: el wolframio/tungsteno se usa para fabricar bindajes y munición perforante de blindajes. Paquita la culona hizo un negocio de los suyos vendiéndole wolframio español al tío que llevaba un bigote como el de Chaplin pero no tenía la misma gracia, ni siquiera cuando contaba el chiste del dentista.

Celebro que hayas aprovechado para refrescar el balance de masas de una reacción química, aunque yo normalmente los pesos específicos del oxígeno y del carbono los redondeo a 16 y 12 para calcular mentalmente. Observa que tu Google se refiere a la producción de CO2 por kilogramo, no por litro, la gasolina flota porque un litro no supera 800 gramos. Y no es carbono puro, de paso puedes aprovechar para refrescar el tema de los hidrocarburos, veras que buena parte de los gases que se emiten son vapor de agua. No digo que sean inofensivos, es mejor que pares el motor si estás en un recinto cerrado (tengo experiencia directa con el monóxido).

Lo de que la culona le daba tungsteno al del bigote es verdad, pero esto no hizo cambiar la composición del filamento de las bombillas.

Dale las vueltas que quieras, no habías tenido en cuenta que el carbono de la gasolina se combina con oxígeno del aire y ese oxígeno pesa bastante más que el carbono proveniente de la gasolina. Y Google habla de kilos por litro o libras por galón porque se trata de que la gente visualice la desproporción sin tenerles que recordar que la gasolina pesa menos que el agua o que en realidad es una mezcla de hidrocarburos cada uno de los cuales tiene su propia cadena de reacciones químicas que acaban con agua y dióxido de carbono (menos cuando falta oxígeno y parte del monóxido de carbono no puede quemarse, cosa que es chunga a nivel fisiológico para las personas y otros animales).


PD: la combustión de un litro de gasolina prduce 2,3 kg de CO2 y algo más de un kilo de agua (1.034 g si he pasado bien de gramos por galón a kilos por litro), pero a efectos climáticos el vapor de agua es un gas invernadero de vida corta menos cuando una explosión volcánica va y lo inyecta en la estratosfera así que su efecto es dudoso. Menos cuando modelos de lo último en masoquismo van e intentan modelar mejor las nubes y salen sensibilidades climáticas que ponen de los nervios a todo el mundo, a unos porque "no jodas" y a otros porque "¿veis como sus he dicho un millón de veces que sois unos exageraos?".

[Nowomowa]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muy buena historia y bien traída. Para no liar más el debate, voy a intentar sintetizar mi postura, a ver si no me distraigo mucho.

(Nota: tres revisiones más tarde, sigo sin tener algo presentable. Joder si es complejo el tema).

Cuarto intento: vienen problemas graves y tenemos margen para paliar su impacto humano sacrificando las necesidades de la codicia ilimitada de unos pocos para cubrir las necesidades básicas de las víctimas.

Creo que lo voy a dejar así porque no tengo ganas y energías de seguir golpeando el reaccionarismo de Asimov y encima meterme en otro debate de incomprensión mutua con Gálvez.

Hay tnatas coas que deicr... que podemso reducir la pbolación sin amtar a nadie porque la seguridad social elimina dos motores de crecimiento demográfico ilimitado (mortandad infantil y desamparo de los ancianos no productivos). O que hemos fabricado trabajos inútiles para no matar de hambre a quienes ya no pueden producir porque uno solo produciendo sostiene a miles. O que de verdad que podemos prescindir de cosas como que el creador de Minecraft nega 100 kilos de gominolas frescas en su casa a todas horas. O que el hidrógeno verde es un timo. O que en China se han metido a hacer coches eléctricos sin solucionar la falta crónica de calidad por la manía de tomar atajos y fingir que se ha hecho lo correcto porque la superioridad no acepta ni la realidad ni un no. O que desmantelar parques eólicos marinos es tan caro que se huele que se les dejará pudrir hasta que se caigan solos, escurriendo el bulto al mejor estilo capitalista (cosa que tiene sentido si sabes que las empresas mineras quiebran deliberadamente para no afrontar la limpieza postexplotación).

Horas y horas de información.

Pero al cabo del día, vienen problemas graves y nosotros seremos los jodidos si dejamos que los ricos lo resuelvan a su modo. Recordemos que la crisis de 2008 fue provocada por millonarios y terminó con muchos más millonarios que empezó. A esa gente y sus ideas no les debemos una mierda...

[Asimov]

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el reaccionarismo de Asimov

"Reaccionarismo" es cuando te opones a crear artificialmente una depresión económica brutal, a aumentar la pobreza de la sociedad o a condenarla a vivir de subsidios.

[Nowomowa]

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el reaccionarismo de Asimov

"Reaccionarismo" es cuando te opones a crear artificialmente una depresión económica brutal, a aumentar la pobreza de la sociedad o a condenarla a vivir de subsidios.

Reaccionario es negarse en redondo a mejorar el mundo en base a que entonces ya no sería igual que ahora, aunque ello implique mantener y sostener toda clase de defectos, ineficiencias, estupideces y crueldades varias.

El reaccionarismo es una actitud opuesta a la de un conservadurismo progresista o liberalismo pragmático como el mío, que admite mejoras de lo existente como medio de garantizar su continuidad, sin desear una ruptura con el pasado pero reconociendo la necesidad del cambio en vez de oponerse a ella.

(Ya no te digo si el cambio va a venir sin invitación y con un potencial disruptivo imposible de cuantificar pero grande).

[Asimov]

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el reaccionarismo de Asimov

"Reaccionarismo" es cuando te opones a crear artificialmente una depresión económica brutal, a aumentar la pobreza de la sociedad o a condenarla a vivir de subsidios.

Reaccionario es negarse en redondo a mejorar el mundo en base a que entonces ya no sería igual que ahora

Sí, eso es lo que he dicho. Espera un momento... ¡no, no lo he dicho! Pero qué tentador es inventarse lo que dice el otro y así no tener que argumentar contra lo que sí ha dicho, ¿verdad?

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El reaccionarismo es una actitud opuesta a la de un conservadurismo progresista o liberalismo pragmático como el mío, que admite mejoras de lo existente como medio de garantizar su continuidad, sin desear una ruptura con el pasado pero reconociendo la necesidad del cambio en vez de oponerse a ella.

"Mejoras de lo existente" = crear artificialmente una depresión económica brutal, aumentar la pobreza de la sociedad y condenarla a vivir de subsidios.

[SABELA]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

[Edison]

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Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

Edison, el CO2 contiene un átomo de carbono (masa atómica 12,011 u) y dos de oxígeno (masa atómica 15,999 u). El carbono viene de la gasolina, los oxígenos vienen del aire. Y lo de los 2,3 kg de CO2 por litro de gasolina lo sabe hasta Google si le preguntas.

PD: el wolframio/tungsteno se usa para fabricar bindajes y munición perforante de blindajes. Paquita la culona hizo un negocio de los suyos vendiéndole wolframio español al tío que llevaba un bigote como el de Chaplin pero no tenía la misma gracia, ni siquiera cuando contaba el chiste del dentista.

Celebro que hayas aprovechado para refrescar el balance de masas de una reacción química, aunque yo normalmente los pesos específicos del oxígeno y del carbono los redondeo a 16 y 12 para calcular mentalmente. Observa que tu Google se refiere a la producción de CO2 por kilogramo, no por litro, la gasolina flota porque un litro no supera 800 gramos. Y no es carbono puro, de paso puedes aprovechar para refrescar el tema de los hidrocarburos, veras que buena parte de los gases que se emiten son vapor de agua. No digo que sean inofensivos, es mejor que pares el motor si estás en un recinto cerrado (tengo experiencia directa con el monóxido).

Lo de que la culona le daba tungsteno al del bigote es verdad, pero esto no hizo cambiar la composición del filamento de las bombillas.

Dale las vueltas que quieras, no habías tenido en cuenta que el carbono de la gasolina se combina con oxígeno del aire y ese oxígeno pesa bastante más que el carbono proveniente de la gasolina. Y Google habla de kilos por litro o libras por galón porque se trata de que la gente visualice la desproporción sin tenerles que recordar que la gasolina pesa menos que el agua o que en realidad es una mezcla de hidrocarburos cada uno de los cuales tiene su propia cadena de reacciones químicas que acaban con agua y dióxido de carbono (menos cuando falta oxígeno y parte del monóxido de carbono no puede quemarse, cosa que es chunga a nivel fisiológico para las personas y otros animales).


PD: la combustión de un litro de gasolina prduce 2,3 kg de CO2 y algo más de un kilo de agua (1.034 g si he pasado bien de gramos por galón a kilos por litro), pero a efectos climáticos el vapor de agua es un gas invernadero de vida corta menos cuando una explosión volcánica va y lo inyecta en la estratosfera así que su efecto es dudoso. Menos cuando modelos de lo último en masoquismo van e intentan modelar mejor las nubes y salen sensibilidades climáticas que ponen de los nervios a todo el mundo, a unos porque "no jodas" y a otros porque "¿veis como sus he dicho un millón de veces que sois unos exageraos?".

Por fin has hecho los deberes, felicidades. Cada 12 gramos de carbono en presencia de suficiente oxígeno dan lugar a 12+16·2 = 44 gramos de CO2 si se oxida completamente. El resto del cálculo se basa en conocer la densidad de la gasolina y su composición. Como es una mezcla de hidrocarburos contiene más átomos de hidrógeno que de carbono, pero el hidrógeno es más ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrocarburo

Aunque no sé para que necesitabas los galones, bastaba conocer cuanto carbono tiene un litro de gasolina y aplicar una simple regla de tres.

[Nowomowa]

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Edison, el CO2 contiene un átomo de carbono (masa atómica 12,011 u) y dos de oxígeno (masa atómica 15,999 u). El carbono viene de la gasolina, los oxígenos vienen del aire. Y lo de los 2,3 kg de CO2 por litro de gasolina lo sabe hasta Google si le preguntas.

PD: el wolframio/tungsteno se usa para fabricar bindajes y munición perforante de blindajes. Paquita la culona hizo un negocio de los suyos vendiéndole wolframio español al tío que llevaba un bigote como el de Chaplin pero no tenía la misma gracia, ni siquiera cuando contaba el chiste del dentista.

Celebro que hayas aprovechado para refrescar el balance de masas de una reacción química, aunque yo normalmente los pesos específicos del oxígeno y del carbono los redondeo a 16 y 12 para calcular mentalmente. Observa que tu Google se refiere a la producción de CO2 por kilogramo, no por litro, la gasolina flota porque un litro no supera 800 gramos. Y no es carbono puro, de paso puedes aprovechar para refrescar el tema de los hidrocarburos, veras que buena parte de los gases que se emiten son vapor de agua. No digo que sean inofensivos, es mejor que pares el motor si estás en un recinto cerrado (tengo experiencia directa con el monóxido).

Lo de que la culona le daba tungsteno al del bigote es verdad, pero esto no hizo cambiar la composición del filamento de las bombillas.

Dale las vueltas que quieras, no habías tenido en cuenta que el carbono de la gasolina se combina con oxígeno del aire y ese oxígeno pesa bastante más que el carbono proveniente de la gasolina. Y Google habla de kilos por litro o libras por galón porque se trata de que la gente visualice la desproporción sin tenerles que recordar que la gasolina pesa menos que el agua o que en realidad es una mezcla de hidrocarburos cada uno de los cuales tiene su propia cadena de reacciones químicas que acaban con agua y dióxido de carbono (menos cuando falta oxígeno y parte del monóxido de carbono no puede quemarse, cosa que es chunga a nivel fisiológico para las personas y otros animales).


PD: la combustión de un litro de gasolina prduce 2,3 kg de CO2 y algo más de un kilo de agua (1.034 g si he pasado bien de gramos por galón a kilos por litro), pero a efectos climáticos el vapor de agua es un gas invernadero de vida corta menos cuando una explosión volcánica va y lo inyecta en la estratosfera así que su efecto es dudoso. Menos cuando modelos de lo último en masoquismo van e intentan modelar mejor las nubes y salen sensibilidades climáticas que ponen de los nervios a todo el mundo, a unos porque "no jodas" y a otros porque "¿veis como sus he dicho un millón de veces que sois unos exageraos?".

Por fin has hecho los deberes, felicidades. Cada 12 gramos de carbono en presencia de suficiente oxígeno dan lugar a 12+16·2 = 44 gramos de CO2 si se oxida completamente. El resto del cálculo se basa en conocer la densidad de la gasolina y su composición. Como es una mezcla de hidrocarburos contiene más átomos de hidrógeno que de carbono, pero el hidrógeno es más ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrocarburo

Aunque no sé para que necesitabas los galones, bastaba conocer cuanto carbono tiene un litro de gasolina y aplicar una simple regla de tres.

También puede ser que el doctor Phil Mason, aka thunderf00t, soltara ese dato (kilos por litro) en uno de sus videos acerca del cambio climático, yo lo retuviera y lo verificase con Google antes de soltarlo como ejemplo de lo complicado que es deshacer el daño de emitir carbono de fuentes fósiles a nuestra atmósfera de cada día. Y al quedarme con la duda de cuánta agua soltaba el litro de gasolina, pillé una fuente del departamento de energía de los EEUU que soltaba los gramos por galón, en alegre promiscuidad de sistemas.

[SABELA]

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Celebro que hayas aprovechado para refrescar el balance de masas de una reacción química, aunque yo normalmente los pesos específicos del oxígeno y del carbono los redondeo a 16 y 12 para calcular mentalmente. Observa que tu Google se refiere a la producción de CO2 por kilogramo, no por litro, la gasolina flota porque un litro no supera 800 gramos. Y no es carbono puro, de paso puedes aprovechar para refrescar el tema de los hidrocarburos, veras que buena parte de los gases que se emiten son vapor de agua. No digo que sean inofensivos, es mejor que pares el motor si estás en un recinto cerrado (tengo experiencia directa con el monóxido).

Lo de que la culona le daba tungsteno al del bigote es verdad, pero esto no hizo cambiar la composición del filamento de las bombillas.

Dale las vueltas que quieras, no habías tenido en cuenta que el carbono de la gasolina se combina con oxígeno del aire y ese oxígeno pesa bastante más que el carbono proveniente de la gasolina. Y Google habla de kilos por litro o libras por galón porque se trata de que la gente visualice la desproporción sin tenerles que recordar que la gasolina pesa menos que el agua o que en realidad es una mezcla de hidrocarburos cada uno de los cuales tiene su propia cadena de reacciones químicas que acaban con agua y dióxido de carbono (menos cuando falta oxígeno y parte del monóxido de carbono no puede quemarse, cosa que es chunga a nivel fisiológico para las personas y otros animales).


PD: la combustión de un litro de gasolina prduce 2,3 kg de CO2 y algo más de un kilo de agua (1.034 g si he pasado bien de gramos por galón a kilos por litro), pero a efectos climáticos el vapor de agua es un gas invernadero de vida corta menos cuando una explosión volcánica va y lo inyecta en la estratosfera así que su efecto es dudoso. Menos cuando modelos de lo último en masoquismo van e intentan modelar mejor las nubes y salen sensibilidades climáticas que ponen de los nervios a todo el mundo, a unos porque "no jodas" y a otros porque "¿veis como sus he dicho un millón de veces que sois unos exageraos?".

Por fin has hecho los deberes, felicidades. Cada 12 gramos de carbono en presencia de suficiente oxígeno dan lugar a 12+16·2 = 44 gramos de CO2 si se oxida completamente. El resto del cálculo se basa en conocer la densidad de la gasolina y su composición. Como es una mezcla de hidrocarburos contiene más átomos de hidrógeno que de carbono, pero el hidrógeno es más ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrocarburo

Aunque no sé para que necesitabas los galones, bastaba conocer cuanto carbono tiene un litro de gasolina y aplicar una simple regla de tres.

También puede ser que el doctor Phil Mason, aka thunderf00t, soltara ese dato (kilos por litro) en uno de sus videos acerca del cambio climático, yo lo retuviera y lo verificase con Google antes de soltarlo como ejemplo de lo complicado que es deshacer el daño de emitir carbono de fuentes fósiles a nuestra atmósfera de cada día. Y al quedarme con la duda de cuánta agua soltaba el litro de gasolina, pillé una fuente del departamento de energía de los EEUU que soltaba los gramos por galón, en alegre promiscuidad de sistemas.

No te preocupes , fue mucho peor lo de la Nasa
https://www.xataka.com/espacio/dia-que- ... -metrico-2

[Edison]

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Dale las vueltas que quieras, no habías tenido en cuenta que el carbono de la gasolina se combina con oxígeno del aire y ese oxígeno pesa bastante más que el carbono proveniente de la gasolina. Y Google habla de kilos por litro o libras por galón porque se trata de que la gente visualice la desproporción sin tenerles que recordar que la gasolina pesa menos que el agua o que en realidad es una mezcla de hidrocarburos cada uno de los cuales tiene su propia cadena de reacciones químicas que acaban con agua y dióxido de carbono (menos cuando falta oxígeno y parte del monóxido de carbono no puede quemarse, cosa que es chunga a nivel fisiológico para las personas y otros animales).


PD: la combustión de un litro de gasolina prduce 2,3 kg de CO2 y algo más de un kilo de agua (1.034 g si he pasado bien de gramos por galón a kilos por litro), pero a efectos climáticos el vapor de agua es un gas invernadero de vida corta menos cuando una explosión volcánica va y lo inyecta en la estratosfera así que su efecto es dudoso. Menos cuando modelos de lo último en masoquismo van e intentan modelar mejor las nubes y salen sensibilidades climáticas que ponen de los nervios a todo el mundo, a unos porque "no jodas" y a otros porque "¿veis como sus he dicho un millón de veces que sois unos exageraos?".

Por fin has hecho los deberes, felicidades. Cada 12 gramos de carbono en presencia de suficiente oxígeno dan lugar a 12+16·2 = 44 gramos de CO2 si se oxida completamente. El resto del cálculo se basa en conocer la densidad de la gasolina y su composición. Como es una mezcla de hidrocarburos contiene más átomos de hidrógeno que de carbono, pero el hidrógeno es más ligero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrocarburo

Aunque no sé para que necesitabas los galones, bastaba conocer cuanto carbono tiene un litro de gasolina y aplicar una simple regla de tres.

También puede ser que el doctor Phil Mason, aka thunderf00t, soltara ese dato (kilos por litro) en uno de sus videos acerca del cambio climático, yo lo retuviera y lo verificase con Google antes de soltarlo como ejemplo de lo complicado que es deshacer el daño de emitir carbono de fuentes fósiles a nuestra atmósfera de cada día. Y al quedarme con la duda de cuánta agua soltaba el litro de gasolina, pillé una fuente del departamento de energía de los EEUU que soltaba los gramos por galón, en alegre promiscuidad de sistemas.

No te preocupes , fue mucho peor lo de la Nasa
https://www.xataka.com/espacio/dia-que- ... -metrico-2

Es fácil ver estos despropósitos sin ir tan lejos, basta ir al mercado a por garbanzos. Coma, punto, apostrofe y espacio, van a gusto de cada artista

https://www.smartick.es/blog/matematica ... oma-punto/

Cuando hay que hacer un cálculo muy preciso las unidades fundamentales también pueden dar problemas. Menos mal que en la vida diaria siguen siendo útiles las definiciones que se aprenden en la primaria.

https://www.nationalgeographic.es/cienc ... importante

[Nowomowa]

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Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

[Asimov]

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¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

[Nowomowa]

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Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

[Asimov]

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Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

Ya. Aún recuerdo cuando usaste de fuente sobre China a unos tipos vinculados a Washington, imagino que deben ser fuentes igual de poco esponsorizadas.

Y no se trata de que los chinos sean seres de luz, sino de que las cosas que has dicho son meras falacias o incluso directamente trolas. Como por ejemplo, eso de que los coches eléctricos chinos se basan en tecnología robada a occidente, que es una acusación habitual de Washington pero jamás demostrada (y que no explica por qué los coches eléctricos occidentales son peores y más caros que los chinos). O que en África están descontentos con China, cuando la realidad es que occidente está perdiendo África en favor de China y Rusia y los rapapolvos dialécticos por parte de los gobiernos africanos no se los lleva China sino gobiernos como el de Macron.

[Nowomowa]

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La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

Ya. Aún recuerdo cuando usaste de fuente sobre China a unos tipos vinculados a Washington, imagino que deben ser fuentes igual de poco esponsorizadas.

Y no se trata de que los chinos sean seres de luz, sino de que las cosas que has dicho son meras falacias o incluso directamente trolas. Como por ejemplo, eso de que los coches eléctricos chinos se basan en tecnología robada a occidente, que es una acusación habitual de Washington pero jamás demostrada (y que no explica por qué los coches eléctricos occidentales son peores y más caros que los chinos). O que en África están descontentos con China, cuando la realidad es que occidente está perdiendo África en favor de China y Rusia y los rapapolvos dialécticos por parte de los gobiernos africanos no se los lleva China sino gobiernos como el de Macron.

Claro, los microcontroladores de Toshiba que resolvieron los problemas de los motores de jaula de ardilla aplicados a la automoción fueron creados dos veces, en Japón tras varios años de trabajo y en China a los pocos meses de desmontar un Chevrolet Bolt.

En serio, ni siquiera es una crítica. ¿Cómo va China a obtener tecnologías que no quiere pagar o no le quieren vender? Cuando China no tiene más remedio, toma el camino difícil y se gasta 3.000 millones y diez años en aprender a fabricar bolas de punta de bolígrafo, una tecnología que nadie vende ni comparte porque es extremadamente compleja, extremadamente crítica y el mercado es inmenso y lucrativo. ¿Pero otras cosas? Para qué si no hace falta, todo se arregla con una buena dosis de ingeniería inversa en el peor de los casos o fotocopia pura y dura si te lo ponen bien.

[Asimov]

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Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

Ya. Aún recuerdo cuando usaste de fuente sobre China a unos tipos vinculados a Washington, imagino que deben ser fuentes igual de poco esponsorizadas.

Y no se trata de que los chinos sean seres de luz, sino de que las cosas que has dicho son meras falacias o incluso directamente trolas. Como por ejemplo, eso de que los coches eléctricos chinos se basan en tecnología robada a occidente, que es una acusación habitual de Washington pero jamás demostrada (y que no explica por qué los coches eléctricos occidentales son peores y más caros que los chinos). O que en África están descontentos con China, cuando la realidad es que occidente está perdiendo África en favor de China y Rusia y los rapapolvos dialécticos por parte de los gobiernos africanos no se los lleva China sino gobiernos como el de Macron.

Claro, los microcontroladores de Toshiba que resolvieron los problemas de los motores de jaula de ardilla aplicados a la automoción fueron creados dos veces, en Japón tras varios años de trabajo y en China a los pocos meses de desmontar un Chevrolet Bolt.

En serio, ni siquiera es una crítica. ¿Cómo va China a obtener tecnologías que no quiere pagar o no le quieren vender? Cuando China no tiene más remedio, toma el camino difícil y se gasta 3.000 millones y diez años en aprender a fabricar bolas de punta de bolígrafo, una tecnología que nadie vende ni comparte porque es extremadamente compleja, extremadamente crítica y el mercado es inmenso y lucrativo. ¿Pero otras cosas? Para qué si no hace falta, todo se arregla con una buena dosis de ingeniería inversa en el peor de los casos o fotocopia pura y dura si te lo ponen bien.

La ingeniería inversa la practican todas las grandes potencias del mundo con la tecnología del extranjero que les interesa, y eso no es "robar tecnología". En cuanto a las falsificaciones en China, es un problema del que es consciente el propio gobierno y lucha activamente contra ello: https://spanish.xinhuanet.com/20220706/ ... 275/c.html

Robar tecnología es lo que hizo Superlópez para Volkswagen, en detrimento de General Motors (algo de lo que EE UU se enteró gracias a Echelon, demostrando así una vez más que el gobierno estadounidense utiliza sus herramientas de espionaje para beneficio de las empresas privadas).

[gálvez]

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Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

Ya. Aún recuerdo cuando usaste de fuente sobre China a unos tipos vinculados a Washington, imagino que deben ser fuentes igual de poco esponsorizadas.

Y no se trata de que los chinos sean seres de luz, sino de que las cosas que has dicho son meras falacias o incluso directamente trolas. Como por ejemplo, eso de que los coches eléctricos chinos se basan en tecnología robada a occidente, que es una acusación habitual de Washington pero jamás demostrada (y que no explica por qué los coches eléctricos occidentales son peores y más caros que los chinos). O que en África están descontentos con China, cuando la realidad es que occidente está perdiendo África en favor de China y Rusia y los rapapolvos dialécticos por parte de los gobiernos africanos no se los lleva China sino gobiernos como el de Macron.

Claro, los microcontroladores de Toshiba que resolvieron los problemas de los motores de jaula de ardilla aplicados a la automoción fueron creados dos veces, en Japón tras varios años de trabajo y en China a los pocos meses de desmontar un Chevrolet Bolt.

En serio, ni siquiera es una crítica. ¿Cómo va China a obtener tecnologías que no quiere pagar o no le quieren vender? Cuando China no tiene más remedio, toma el camino difícil y se gasta 3.000 millones y diez años en aprender a fabricar bolas de punta de bolígrafo, una tecnología que nadie vende ni comparte porque es extremadamente compleja, extremadamente crítica y el mercado es inmenso y lucrativo. ¿Pero otras cosas? Para qué si no hace falta, todo se arregla con una buena dosis de ingeniería inversa en el peor de los casos o fotocopia pura y dura si te lo ponen bien.

Hombre, yo creo que a eso juega todo el mundo, digo yo.
Y añado, que aparte de ROBAR, algo tendrá que ver en su desarrollo esos mas de 400.000 millones de dólares que invierten en I+D (más que europita en conjunto)
Pero no se....a lo mejor se lo gastan en putas y Karaoke y solo es para blanquear lo que roban al hombre blanco.

saludos

[gálvez]

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Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

China es un fenómeno muy molesto ,porque rompe ciertos relatos tomados cómo dogma. Y en la época donde el relato es el centro de todo, pues hay que crear relatos alternativos.

Evidentemente China debe de tener toneladas de mierda debajo de la alfombra...porque es imposible que el mayor crecimiento registrado en el periodo industrial, no haya generado burbujas, desequilibrios y experimientos fallidos.

Pero descontando eso creo que hay que estar muy ciegos para obviar que eso lo habrán logrado realizado mas cosas buenas que malas....y la verdad es que leyendo ciertos relatos donde el proceder de los chinos es el de meros chapuzas , ladrones, incompetentes, trileros y estafadores en permanente huida hacia adelante cuesta creer que ese suceso pueda haberse dado.

Amen de romper ciertos relatos supremacistas y raciales, El exito de China rompe con su sistema NO liberal el relato de Fukujama sobre el fin de la historia y su reducción a un único modelo válido.
Y eso a cierto talibanismo liberal debe de escocerle mucho y necesita compensar ciertos discursos.
Eso no quita que parte de las críticas no dejen de ser ciertas.....pero la caricatura es demasiado gruesa y mezcla en demasía muchas dosis de deseos sobre una base de realidad.

Pero en el fondo China es una realidad que entendemos poco y siempre ha dado para mucha fantasía y leyenda hiperbólica(tanto laudatoria, cómo denigratoria)....¿acaso no recordamos las leyendas urbanas donde se afirmaba con convicción sobre aquello de que se comían los gatos, a veces a los ancianos y que por supuesto estaban exentos de impuestos?

saludos

[gálvez]

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Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

¿Has estado alguna vez en China?
Lo pregunto si has tenido la oportunidad de contrastar lo que dicen los canales con la realidad.....al menos con la visible
Eso de las infraestructuras de mierda y demás, por ejemplo.

¿Podrías explicar en qué sentido nos afecta la chinez de china?¿nos supone alguna amenaza según tu opinión o la de esos canales mas allá de la presencia de sus productos en nuestros mercados? ¿podrías concretarla?
Es un tema que me interesa y me gustaría conocer tu opinión

saludos

[Nowomowa]

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La versión chinoscéptica es que han de obtener retornos económicos que justifiquen las inversiones y sacrificos hechos por los gobiernos regionales cuando se llegó al límite del ladrillazo de infraestructuras, que a su vez se financió para suplir el pinchazo del ladrillazo inmobiliario y la caótica gestión del mismo: en un momento dado, llegó a haber parejas que se divorciaban sobre el papel porque así podían acceder a seis hipotecas, tres por persona, en vez de las cuatro por pareja con que el gobierno intentaba limitar el descontrol de que el único producto de inversión en China era y es el ladrillo.

Así que básicamente una serie de gobiernos regionales decidieron montar fábricas de coches eléctricos porque desde el punto de vista mecánico son mucho más simples que los de combustión y ya había una buena base de tecnología robada a occidente que el PCC pone al alcance de cualquier inversor regional vía asistencia técnica de uno de los bancos público o empresas participadas por los mismos. Así que van y se empiezan a montar fábricas de coches eléctricos y sus componentes por todas partes y alguna gente aprovecha para montar una estafa de start-ups de coches de alquiler tipo bicing, compran 100 o 200 coches a una fábrica regional, buscan inversores prometiendo crecimiento (hoy son 500, el año próximo con tu dinero serán 5000), toman el dinero y corren y los coches acaban tirados en un descampado, nuevos de fábrica y en un limbo legal. Pero eso no consume toda la producción, hay que despertar la economía tras la Covid así que el mercado se inunda de coches eléctricos con mil tecnopijadas mientras los de combustión siguen a su rollo, y el siguiente paso es como ya tienes el mercado interno medio saturado y la gente empieza a hablar de los problemas de calidad, subvencionas a quien haga falta para enchufar los coches a países menos desarrollados y tienes dos o tres años de boom hasta que esos países también se tropiezan con el tema de la calidad, y entonces vas a por el blanco gordo y apetitoso del mercado occidental donde tus productos subvencionados hasta las cachas son intratables por precio y aunque lo de la calidad terminará por atraparte, eso ya será en 2027 o 2028 y puede que para entonces el caballo aprenda a cantar o te hallas folllado la producción de EV en occidente y em ese caso que vayan a quejarse de la calidad a la llorería más cercana.

Para China, el juego geopolítico es dominar para no ser dominada, pero a la hora de crecer su economía no lo han hecho particularmente mejor que otras economías que experimentaron grandes crecimientos y se han metido en varios berenjenales propios de recalentamiento. En particular, la cantidad de deuda privada emitida como inversión en activos inmobiliarios sin valor es del orden del 100% del PIB, a sumar a la deuda pública del gobierno central y los regionales, y la deuda pública pero oculta de los bancos y empresas públicos... la deuda total china sería del 350 al 400 % del PIB y viendo que se ha gastado en infraestructuras de calidad dudosa (que darán problemas tarde o temprano) y activos inmobiliarios de precios exagerados pero sin valor, la pregunta es cómo piensan repagarla... o admitir que es impagable y que a falta de venderse el país, lo único que pueden hacer es patear a los extranjeros y quedarse con todo el dinero que creen que es suyo pero no lo es si China no quiere. Los intentos chinos de poner el pie en occidente han acabado a la china, o sea, muy mal. Hay toda una historia surrealista sobre una autopista china en Montenegro que es un WTF tras otro, pero que ha inmunizado a medio mundo en contra de las empresas chinas y sus métodos. Y en África ya están empezando a ponerse de color gris cuando ven lo que les ha traído el hermano amarillo, y a qué precio.

Me pregunto a través de qué video de Youtube te habrás tragado toda esa sarta de ideas propagandísticas anticomunistas y antichinas elaboradas por el Departamento de Estado.

Pues de multitud de canales que ni hablan español ni están esponsorizados por nadie, y que pintan una imagen bastante más realista que si crees que los chinos son seres de luz guiados por la benevolencia y la sabiduría encarnadas en un líder bienamado, embarcado en una misión de paz y harmonía mundial.

Pues no. Son personas, con sus defectos, sus manías, sus limitaciones y sus problemas. Y aunque en los buenos viejos tiempos nada de eso nos afectaba, ahora resulta que la chinez de China sí que nos afecta.

¿Has estado alguna vez en China?
Lo pregunto si has tenido la oportunidad de contrastar lo que dicen los canales con la realidad.....al menos con la visible
Eso de las infraestructuras de mierda y demás, por ejemplo.

¿Podrías explicar en qué sentido nos afecta la chinez de china?¿nos supone alguna amenaza según tu opinión o la de esos canales mas allá de la presencia de sus productos en nuestros mercados? ¿podrías concretarla?
Es un tema que me interesa y me gustaría conocer tu opinión

saludos

Vuelvo a la mierda de entre semana y no tengo tiempo, pero a ver si puedo presentar un concepto que en China es bien conocido, tanto que hasta los blancos que vivieron allí lo conocen, y en Chinalandia según Pekín nunca se habla de ello:

"Tofu dreg", literalmente "basura de tofu". La palabra china se refiere los despojos mal coagulados que quedan mezclados con el agua después de coagular el tofu propiamente dicho. El concepto lo popularizó el mandamás chino (ahora no me sale el nombre) que emepzó la indutriañlización del país en lso 80, y se refería al vicio de construir mal las cosas para ahorrar dinero. El símil venía del hormigón tan mal hecho que se desmenuzaba sólo con tocarlo, como los despojos de tofu.

Con la de dinero que ha gastado China en obra pública y burbuja inmobiliaria, la cantidad de basura generada es impresionante, así que los canales chinos de noticias no estatales comperten regularmente historias de puentes que se caen, paredes que ceden y toda clase de chapuzas que eciben la respuesta estándar de poner loansnegras en los puntos de paos apra que no se vean (¿se cayó el puente nuevo? Aquí viene la brigada muncipal a poner lonas negras en el arcén el puente viejo apra tapar la vista de donde estaba el puente nuevo mientras todo el mundo corre como pollo sin cabeza para cuando la noticia llegue a Pekín).

Y me quedé sin tiempo para explicar la historia del viaducto del tren de alta velocidad, no sé qué reloj habré mirado yo. Luego sigo.