La economía y el calentamiento global

[Asimov]

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Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

Creo que los planes de viviendas protegidas surgieron en España a finales del XIX y continuaron durante el Xx hasta que empezó la guerra
La construccion de embalses creo que tambien empezó antes de Franco
No se que coste actualizado tendrían las nucleares qye se construyeron en época de Franco ni el dinero empleado en actualizaciones mejoras etc pero te aseguro que el coste actual de una central es tremendo .El sector eléctrico está ahora completamente privatizado y normalmente son esas compañías eléctricas las que acaban sacando tajada .

Efectivamente:

Desmontando el mito más difundido de los franquistas: Franco no creó los pantanos

En cuanto a las nucleares, ya he dicho donde estaban y el porqué. Algo tendría que ver que la que teníamos para hacer las prácticas de Tecnología Nuclear (en la Avenida del Generalísimo nº 999) no la pusieron cerca del Palacio de El Pardo

Proyecto Islero, el plan de la España de Franco para conseguir la bomba atómica y por qué no llegó a hacerlo

La energía nuclear es franquista, vaya por Dios.

[Edison]

Franco murió (supuestamente) el 20 de noviembre de 1975. Buena parte de las centrales que había entonces y las que ya estaban en construcción hay que agradecérselas a Yanquilandia.

https://www.foronuclear.org/descubre-la ... en-espana/

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A principios de la década de 1960, con el plan de estabilización y la incorporación de España a la OCDE, la economía española aceleró su expansión, incrementándose la demanda energética. En el periodo de 1960 a 1975 la demanda eléctrica creció a una tasa acumulativa del 11% anual. En una situación de carencia de gas y petróleo, con creciente dependencia de éste, y con un carbón doméstico de extracción difícil y costosa, los empresarios y el Gobierno pensaron en acceder a la energía nuclear, todavía en desarrollo industrial incipiente, pero que prometía constituir un complemento ideal para suministrar la base de la curva de carga.

El desarrollo del programa nuclear en España comenzó en los años sesenta, con la construcción y puesta en marcha de la primera central nuclear, José Cabrera -más conocida como Zorita- en la provincia de Guadalajara. Junto con Vandellós I (Tarragona) y Santa María de Garoña (Burgos) constituyeron la primera etapa de centrales nucleares en nuestro país, construyéndose por contratistas principales extranjeros por el procedimiento “llave en mano”.

En una segunda etapa, en la década de 1970, se construyeron las centrales de Almaraz (Cáceres), Ascó (Tarragona) y Cofrentes (Valencia), adoptándose la contratación por componentes, alcanzando una gran importancia la industria de ingeniería y de bienes de equipo. Estas centrales se pusieron en marcha en la primera mitad de la década de 1980.
...

Ah, el reactor de mi escuela se acabo en 1963. Claro que funcionar, lo que se dice funcionar... ahora las prácticas de control de reactores nucleares se hacen por simulación, es menos peligroso.

https://saladepremsa2.upc.edu/es/al-dia ... 09-es.html
https://ca.wikipedia.org/wiki/Reactor_nuclear_Argos

[Asimov]

Las centrales nucleares se construyeron durante el franquismo, ergo la energía nuclear es franquista.

El nivel de la "izquierda" que sufrimos.

[SABELA]

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Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Bueno, es que yo en ningún momento he dicho que no podamos encontrarnos en un futuro con problemas, e incluso con problemas graves.

Lo que digo es que dejemos a un lado la ideología, los dogmas, los miedos y los prejuicios y echemos un vistazo a la REALIDAD desnuda.

Y la realidad es que:

a) Las predicciones catastróficas sobre el calentamiento global ya se han demostrado fallidas, porque se realizaron hace décadas para anunciar todo tipo de catástrofes que sucederían hoy y sin embargo no ha sucedido nada ni remotamente parecido a una catástrofe.

b) Los modelos climáticos han fallado por sobreestimación (supongo que te refieres a ese gráfico).

c) Las políticas climáticas no están sirviendo para el fin que supuestamente persiguen, que es disminuir las emisiones de CO2 a la atmósfera: cada año dichas emisiones son mayores. Sin embargo, esas mismas políticas sí están sirviendo para enriquecer a determinados sectores.

d) Dichas políticas tienen un coste económico y social muy serio para nuestra civilización, y sin embargo no se permite debate alguno sobre ellas porque todo aquel que ose cuestionarlas lo más mínimo es tildado rápidamente de "negacionista" por el discurso oficial sobre el cambio climático, un discurso que es compartido a "izquierda" y derecha, por el capital, las grandes empresas y prácticamente por todas las instituciones de nuestra sociedad.

e) A día de hoy no es posible reemplazar los combustibles fósiles por ninguna otra fuente de energía, salvo mediante un decrecimiento que conlleva pobreza y muerte. Si la sociedad quiere seguir siendo próspera ha de seguir creciendo económicamente, lo que supone aumentar cada vez más nuestras emisiones de CO2.

Creo que difícilmente pueden cuestionarse estos puntos.

Ahora bien, ¿estoy diciendo que el cambio climático no existe? En absoluto. Claro que existe: hay un calentamiento global, que al menos de momento está resultando bastante suave e incluso beneficioso para nuestra especie.

¿Estoy diciendo que el calentamiento siempre va a ser cojonudo? No, simplemente digo que no sabemos cómo nos afectará en el futuro. También digo que debemos desterrar el catastrofismo de nuestros análisis de una vez. Y también digo que aún así debemos ser cautelosos y no dar por hecho que el calentamiento no nos afectará, y tomar medidas para intentar evitar que las emisiones de CO2 sigan aumentando al ritmo al que han aumentado en las décadas pasadas.

Igualmente digo que todo este asunto debería someterse a un debate público, en el que no sólo intervengan políticos y supuestos "expertos" en clima, sino también economistas o paleoclimatólogos, por ejemplo

También digo que deberíamos descartar las tesis decrecionistas que sólo nos llevan a la pobreza y a la muerte, y olvidarnos de tomaduras de pelo como el coche eléctrico o el hidrógeno como fuente de energía.

Digo también que debemos realizar de forma seria un análisis coste-beneficio sobre las políticas climáticas a adoptar teniendo en cuenta los riesgos.

Y por último, digo que a mi juicio deberíamos invertir mucho más en la energía nuclear, tanto construyendo nuevas centrales nucleares que nos sirvan para suministrar la máxima energía posible sin emisiones de CO2 como apostando por la fusión nuclear como futuro reemplazo SERIO a largo plazo de los combustibles fósiles.

He leído los argumentos de un lado y los del otro a favor de sus tesis y en contra de los del otro y sigo en la duda pero inquieta y creo unos y otros pecan de dogmatismo.

No sé a qué "lados" te refieres, en un lado hay un discurso oficial catastrofista y a favor de unas políticas fracasadas y al otro no hay nada, no existe ningún "bando" enfrentado a ello, todo lo más hay una miríada de ciudadanos, cada uno de su padre y de su madre, con un grado de escepticismo variable hacia dicho discurso oficial.

Tampoco sé dónde reside el supuesto "dogmatismo" en nada de lo que he dicho, la verdad. Simplemente he expuesto cuál es la realidad concreta de la situación mediante ciertos puntos que resultan bastante indiscutibles (tanto que no los discutís, al menos no de forma razonada y argumentada) y luego he dado mi particular punto de vista de una forma, creo, nada "dogmática".

En mi opinión, el auténtico dogmatismo está en creer las predicciones catastrofistas... a pesar de que se han demostrado falsas una y otra vez, y a pesar de que sabemos que se basan en modelos climáticos errados. O en seguir apoyando unas políticas que no están obteniendo el resultado para el que supuestamente se diseñaron, y a pesar de que sus resultados reales sean desastrosos para la sociedad.

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El lobby de las centrales nucleares siempre ha tenido fama de ser muy influyente pero hay que diseccionar todo empezando por los miles de millones de costes y otros tantos de sobrecostes los larguísimos tiempos que tardan en construirse. Con todos esos grandisimos costes esa electricidad entiendo que no entraría. Al mercado mayorista a los precios que ahora con centrales ya amortizadas.

En el terreno de la energía nuclear, no conozco lobby más influyente en la sociedad que el del "ecologismo" antinuclear. Lo cierto es que hay lobbies para todos los gustos, pero la cuestión no es si una política está apoyada por un lobby u otro, sino si dicha política es positiva para la sociedad o no l es, con independencia de qué lobby la apoye.

Y sí, apostar por la energía nuclear tiene sus problemas, cómo no. Todo en esta vida tiene su lado negativo. Pero la energía nuclear nos proporcionaría una mayor soberanía energética y una menor dependencia de los combustibles fósiles. Eso a nivel nacional, claro, aunque la misma política habría que implantarla a nivel mundial para que sea efectiva en cuanto a la reducción de las emisiones.

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Hay que tener cuidado con recomendaciones interesadas.

No sé a qué "recomendaciones interesadas" te refieres, pero yo no tengo interés personal alguno en aquello que recomiendo.

Por recomendaciones interesadas no me refería a tí, sino a los medios que sobre todo hace unos años se pusieron muy insistentes con la energía nuclear de forma acrítica.
Te voy a responder algo respecto a la energía nuclear.. Cuando tenga más tiempo me meto con lo otro.
Primero pego esto
https://es.euronews.com/2023/08/29/el-t ... enibilidad
Pero además con influyente me refería también a la opinión pública a la que , como no tenemos ni pajolera casi nadie, los medios nos han convencido de que todo son virtudes y curiosamente omiten hablar de determinadas cosas fundamentales.
Por ejemplo ¿ se oye hablar mucho de esto?
https://elperiodicodelaenergia.com/la-c ... -previsto/
Leyendo el artículo te vas dando cuenta de una serie de problemas que no se suelen tener en cuenta.
Lo primero que uno se pregunta es :
El coste es brutal ¿ Cómo nos lo van a cobrar ? ¿ Lo pagan las compañías . el Estado , los consumidores?
¿ Cuantos imponderables podemos encontrar que nos carguen de sobrecostes, de retrasos?
Si los consumidores lo tenemos que pagar ¿Cómo va a ser en costes fijos? ¿ En los variables?
¿ Puede afectar los precios del mercado mayorista ? Por ejemplo si el coste es más caro que el resto de tecnologías ¿ nos ocurrirá como con los precios del gas cuando se dispararon que marcaron unos precios desorbitados?
¿ Nos encontraremos también con problemas de mano de obra y abastecimiento?
¿ Estamos seguros de que cuando entre en funcionamiento o pocos años después no habrá alguna fuente de energía más eficiente de forma que la inversión no haya sido regalar dinero a megaconstructoras , proveedores de materiales etc?
¿ Que vamos a hacer si el calendario previsto se retrasa y nos faltan algunas de las fuentes con las que habíamos contado pero solo hasta un plazo?
Y hombre, soberanía energética . Me supongo que del uranio dependemos y no se si de nueva tecnología , mano de obra especializada etc
Aquí hablan de ot6ros materiales
https://www.foronuclear.org/actualidad/ ... mperatura/

[Asimov]

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Por recomendaciones interesadas no me refería a tí, sino a los medios que sobre todo hace unos años se pusieron muy insistentes con la energía nuclear de forma acrítica.
Te voy a responder algo respecto a la energía nuclear.. Cuando tenga más tiempo me meto con lo otro.
Primero pego esto
https://es.euronews.com/2023/08/29/el-t ... enibilidad

Es una basura de artículo de principio a fin. Tanto que no sé ni por dónde empezar a hacerle la crítica, que sería tan extensa que necesitaría horas para escribirla, y de seguro que tampoco serviría para convencerte de nada, así que pasando.

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Pero además con influyente me refería también a la opinión pública a la que , como no tenemos ni pajolera casi nadie, los medios nos han convencido de que todo son virtudes y curiosamente omiten hablar de determinadas cosas fundamentales.

En realidad, hay un 40% de la opinión pública española que considera a la energía nuclear como negativa o muy negativa, frente a un 13% que la considera muy positiva, un 19% que la considera algo positiva y un 23% que no se manifiesta ni a favor ni en contra. Es sin duda un éxito de la influencia del lobby anti nuclear en la opinión pública.

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Por ejemplo ¿ se oye hablar mucho de esto?
https://elperiodicodelaenergia.com/la-c ... -previsto/
Leyendo el artículo te vas dando cuenta de una serie de problemas que no se suelen tener en cuenta.
Lo primero que uno se pregunta es :
El coste es brutal ¿ Cómo nos lo van a cobrar ? ¿ Lo pagan las compañías . el Estado , los consumidores?
¿ Cuantos imponderables podemos encontrar que nos carguen de sobrecostes, de retrasos?
Si los consumidores lo tenemos que pagar ¿Cómo va a ser en costes fijos? ¿ En los variables?
¿ Puede afectar los precios del mercado mayorista ? Por ejemplo si el coste es más caro que el resto de tecnologías ¿ nos ocurrirá como con los precios del gas cuando se dispararon que marcaron unos precios desorbitados?
¿ Nos encontraremos también con problemas de mano de obra y abastecimiento?
¿ Estamos seguros de que cuando entre en funcionamiento o pocos años después no habrá alguna fuente de energía más eficiente de forma que la inversión no haya sido regalar dinero a megaconstructoras , proveedores de materiales etc?
¿ Que vamos a hacer si el calendario previsto se retrasa y nos faltan algunas de las fuentes con las que habíamos contado pero solo hasta un plazo?
Y hombre, soberanía energética . Me supongo que del uranio dependemos y no se si de nueva tecnología , mano de obra especializada etc
Aquí hablan de ot6ros materiales
https://www.foronuclear.org/actualidad/ ... mperatura/

Estaría muy bien que todas esas preguntas y consideraciones se hubiesen realizado también ante lo que ha supuesto, está suponiendo y va a suponer para nuestra sociedad el coste de la llamada "transición energética". Y ya después podríamos comparar dicho coste con el de apostar por la energía nuclear.

[Nowomowa]

Miniapunte: la energía nuclear tiene serias limitaciones, la principal de las cuales es que es inflexible (sólo tiene una potencia de salida, ajustable en +/-1% aproximadamente) y por tanto sólo sirve para suministrar el mínimo de potencia consumida a lo largo del día (el llamado "baseload") porque si en algún momento se consume menos potencia, esa potencia ha de hacer algo y si la dejas suelta lo que hará será destruir la red de distribución. Asi que en el mundo real donde la potencia consumida cambia a lo largo del día, de la semana, del mes y del año, necesitas ago más que la nuclear para producir potencia extra sin que te sobre nunca cuando se para todo menos las nucleares (e igualmente necesitas potencia extra para suplir las nucleares cuando paran, ya sea de forma programada o por emergencia).

Otro problema es que las minas de uranio buenas bonitas y baratas se están agotando, porque aunque el uranio es un elemento abundante en la corteza terrestre, está tan disperso que apenas hay sitios donde valga la pena procesar el terreno para obtener uranio.

Y en cuanto a las soluciones tecnomágicas (minicentrales "llave en mano", minicentrales en un contenedor, etc etc), todas adolecen del mismo defecto: sólo son más baratas porque al ser nuevas aún no estarían afectadas por los requisitos de seguridad de las centrales existentes. Lo cual no sucederá ni de coña, y en cuanto les pones los requisitos de seguridad que existen por algo, el coste por megawatio es un despropósito.

[Asimov]

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Miniapunte: la energía nuclear tiene serias limitaciones, la principal de las cuales es que es inflexible (sólo tiene una potencia de salida, ajustable en +/-1% aproximadamente) y por tanto sólo sirve para suministrar el mínimo de potencia consumida a lo largo del día (el llamado "baseload") porque si en algún momento se consume menos potencia, esa potencia ha de hacer algo y si la dejas suelta lo que hará será destruir la red de distribución. Asi que en el mundo real donde la potencia consumida cambia a lo largo del día, de la semana, del mes y del año, necesitas ago más que la nuclear para producir potencia extra sin que te sobre nunca cuando se para todo menos las nucleares (e igualmente necesitas potencia extra para suplir las nucleares cuando paran, ya sea de forma programada o por emergencia).

Es por ello que incluso aunque la mayor parte de nuestra energía sea de origen nuclear seguiremos necesitando los combustibles fósiles. Pero no sería lo mismo depende de ellos al 90% que al 20%, por ejemplo.

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Otro problema es que las minas de uranio buenas bonitas y baratas se están agotando, porque aunque el uranio es un elemento abundante en la corteza terrestre, está tan disperso que apenas hay sitios donde valga la pena procesar el terreno para obtener uranio.

Existe el torio como alternativa, que China ya va a comenzar a utilizar.

[SABELA]

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Miniapunte: la energía nuclear tiene serias limitaciones, la principal de las cuales es que es inflexible (sólo tiene una potencia de salida, ajustable en +/-1% aproximadamente) y por tanto sólo sirve para suministrar el mínimo de potencia consumida a lo largo del día (el llamado "baseload") porque si en algún momento se consume menos potencia, esa potencia ha de hacer algo y si la dejas suelta lo que hará será destruir la red de distribución. Asi que en el mundo real donde la potencia consumida cambia a lo largo del día, de la semana, del mes y del año, necesitas ago más que la nuclear para producir potencia extra sin que te sobre nunca cuando se para todo menos las nucleares (e igualmente necesitas potencia extra para suplir las nucleares cuando paran, ya sea de forma programada o por emergencia).

Otro problema es que las minas de uranio buenas bonitas y baratas se están agotando, porque aunque el uranio es un elemento abundante en la corteza terrestre, está tan disperso que apenas hay sitios donde valga la pena procesar el terreno para obtener uranio.

Y en cuanto a las soluciones tecnomágicas (minicentrales "llave en mano", minicentrales en un contenedor, etc etc), todas adolecen del mismo defecto: sólo son más baratas porque al ser nuevas aún no estarían afectadas por los requisitos de seguridad de las centrales existentes. Lo cual no sucederá ni de coña, y en cuanto les pones los requisitos de seguridad que existen por algo, el coste por megawatio es un despropósito.

¿Cuál es la tecnología de respaldo ( creo que se llama asi) ? Creo que antes eran las de ciclo combinado.
Por cierto, el principal suministrador mundial de uranio es Kazajistán. Me ha parecido interesante este artículo
https://www.asianews.it/noticias-es/El- ... 58528.html

[Nowomowa]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Yo si recuerdo lo de los aerosoles y la glaciación que se nos venía por culpa de los mismos y la contaminación. Luego el discurso cambió y la catástrofe que nos acechaba cambió de frio a calor. Entonces el villano era los aerosoles y el dióxido de azufre de las industrias pesadas que echaban mucho humo y todo eso que enfriaban y producían lluvia acida que nos iban a disolver a todos....hoy en día es el CO2 que nos calienta.
Por frío o por calor siempre recuerdo haber tenido angustia climática.

Lo cierto es que en los 70 esa noticia tuvo más repercusión en medios de lo que realmente tenía de consenso científico. De hecho en los 70 la ciencia tenía mas humildad a la hora de reconocer sus limitaciones para predecir el futuro.

Por cierto, una de las consecuencias de la lucha contra la contaminación, la lluvia ácida y todo lo demás de aquella época y la disminución de GASES ALTAMENTE CONTAMINANTES y agresivos es que hemos acelerado el calentamiento climático.Porque el Dióxido de azufre enfriaba el clima. Te asfixiaba, chamuscaba los bosques y todas esas cosas chungas....pero enfriaban la temperatura (por eso en los 70, tras la masiva industrialización tras la IIGM la tendencia era al enfriamiento y algunos científicos estaban con esas historias.....no porque la ciencia fuese imbecil o caprichosa por aquel entonces y ahora haya espabilado de repente)

https://www.technologyreview.es/s/16320 ... -climatico

El caso es que hoy parece estar demostrado que el CO2 , (también el metano y otros gases) produce calentamiento del clima y que además es muy persistente, es decir que es acumulativo durante siglos. Y claro de seguir esa tendencia CETERIS PARIBUS la tierra se calentará y se calentará y eso producirá una serie de efectos sobre el medio , que cómo seres que vivimos sujetos al mismo padeceremos y sufriremos de forma catastrófica.
Y eso es rigurosamente cierto.

Tan cierto cómo cuando en los 70 o incluso en los 80 se nos hablaba de las cosas terribles que tenían las emisiones de SO2, la lluvia ácida y las perturbaciones que producían en el medio y la catástrofe que ello nos podía suponer de seguir con esa tendencia.

Porque cualquier gráfica que tengamos, cualquier tendencia que tengamos si realizamos una proyección de la misma (la ciencia realiza PROYECCIONES, que los medios y los políticos, tanto monta, nos trasladan cómo PREDICCIONES, cuasi profecias) bajo la premisa CETERIS PARIBUS , indefectiblemente nos va a llevar al desastre.
¿porqué?
Porque CETERIS PARIBUS quiere decir manteniendo constante el resto de constantes, y si tu proyectas un desiquilibrio manteniendo constante todo lo demás, ese desequilibrio, sea el que sea, pa frío, pa caló, ....te va a llevar a una situación extrema.

La cuestión es que en el mundo real, ningún escenario es CETERIS PARIBUS, es decir, que las constantes son dinámicas y eso hace que las proyecciones no sean predicciones, sino eso , proyecciones de escenarios hipotéticos.

De ese modo una proyección sobre la industria altamente contaminante de la posguerra nos llevaba a escenarios glaciares amen de a atmosferas irrespirables, suelos estériles y bosques arrasados .....otra proyección sobre la situación actual con una composición de gases emitidos distintas nos lleva a escenarios de calentamiento, costas inundadas, polos derretidos, ....

Dicho de otro modo, cualquier proyección de cualquier desequilibrio sostenida en el tiempo amplificará las consecuencias de dichos desequilibrios , y si eso lo traducimos a nuestras condiciones de vida nos llevaría a escenarios catastróficos pues cualquier desequilibrio radical por si es catastrófico

¿Podemos estar tranquilos entonces?
Noooo
No he dicho eso. Los problemas no desaparecen ni dejan de ser problemas porque los relativicemos. El relativizarlo lo único que nos ayuda es a la hora de analizarlo de forma más racional y no en modo visceral , mesiánico y cuasi religioso , ....porque por desgracia ese es el tono que ha tomado este debate en los últimos tiempos por un lado u otro.

Yo reconozco mi ignorancia al respecto de temas científicos, y por tanto mis limitaciones a la hora de hacer aseveraciones radicales en este asunto
Pero si vengo de una disciplina cómo la economía.

Y la economía me ha enseñado muchas cosas

La mas importante a ser humilde. Que las proyecciones no son predicciones. Porque el supuesto ceteris paribus nunca se da en el mundo real
Se me podrá replicar que la economía es una ciencia social de chicha y nabo, y por tanto que falle mas que una escopeta de caña s comprensible y no extrapolable a la ciencia de verdad

Y yo podré decir que la climatología está por ver que no sea una ciencia tan de chicha y nabo cómo la economía, pues porque cómo disciplina está en pañales al ser relativamente reciente, las bases de datos propias climáticas que se tienen son escasísimas y debes de tirar sistemáticamente de proyecciones remotísimas a pasado aplicables a periodos cortísimos a futuro, y para colmo analiza , al igual que la economía sistemas muy complejos , donde influyen mútiples variables de las que ni siquiera estamos seguro de que podamos conocer todas, ni siquiera las más importantes, y muchas de ellas de una absoluta impredecibilidad....no tenemos modelos fiables de cómo se comporta el sol, la influencia cosmica exógena sobre el clima, no tenemos ni puta idea de cómo , cuando ni con que intensidad actúan los volcanes, que parecen haber sido los agentes mas influyentes en los cambios climáticos radicales a lo largo del tiempo....

También aprendí de la economía que es una disciplina abiertamente contaminable pues sus conclusiones en absoluta es neutra en la sociedad.La supremacía o no de una teoría económica tiene impacto directo en el bolsillo de determinados intereses o incluso en la organización de la sociedad
Ante eso es muy dificil que la academia se mantenga inmaculadamente aséptica e imparcial.

Con la climatología sucede tres cuartos de lo mismo desde que hace no tanto sus conclusiones se haya convertido en protagonista de la agenda política y por ende en argumento justificativo de suculentísimos negocios.

¿Quiere decir esto que debemos de obviar todo lo referente a la climatología, el cambio climático , no hacer nada...?
Noooo
Del mismo modo que no pretendo decir que ignoremos la economía cómo disciplina de estudio ni herramienta de toma de decisiones
Quiero decir que lo mismo que debemos de tenerla en cuenta, TAMBIÉN DEBEMOS DE SER CONSCIENTES de sus limitaciones y potenciales corrupciones precisamente para poder tenerla en cuenta de forma útil
Quiero decir que debemos de guiarnos por la ciencia , pero no ser cientifistas. Es decir no tomar la ciencia cómo dogma religioso y argumento de autoridad absoluto, porque precisamente eso es lo contrario a lo que realmente es la ciencia.

Hay que tener en cuenta con que efectivamente lo de los gases de efecto invernadero, el CO2 y tal es un problemón y acumulativo, que de mantenerse todo constante tendría unas consecuencias catastróficas equis
Debemos tener en cuenta modelos de lo que nos costaría una reconversión de nuestro modo de vida, y los costes de dicha reconversión para compararlos con las hipótesis alternativas y así con todo.
Y sobre todo tener en cuenta de que sabemos poco o muy poco sobre el tema....que mañana nos explota una serie de volcanes (o lo que quisiera que fuese lo que lo produjo) cómo en los cambios climáticos del 536 y la temperatura media de la tierra no se te cambia un +2 grados en unas pocas décadas, sino -3 a -6 casi de golpe y resulta que el calentamiento global sería una bendición divina....

Por eso entiendo que sería bueno (pero casi imposible una vez que la ciencia sirve de coartada a intereses políticos o económicos) serenar el debate
, aparcar las conspiranoias y las acusaciones de negacionismo, centrarnos en lo que realmente sabemos, en lo que pareca mas claro deberíamos de hacer y SOBRE TODO a la hora de tomar decisiones políticas centrarnos en cómo se van a repartir los costes (y los beneficios de los negocios) de la reconversión civilizatoria que se plantea cómo receta para evitar que las proyecciones lleguen a ser predicciones.Porque esos costes (y esos dividendos) se van a repartir y a nivel político cómo sociedades deberíamos de FISCALIZAR cómo y quien paga la cuenta, y a donde van las propinas

saludos

PD

Me he enrollado sobre manera
Intento explicarlo de forma mas amena en respuesta a tu comentario sobre china en modo de un cuento (hitórico pero legendario) chino

saludos

Hay que entender que el activismo polítco con base científca no viene de la nada. Se luchó contra la lluvia ácida y se tuvo éxito, se luchó conra los CFC y se tuvo éxito, y se luchó contra la proliferación nuclear y se tuvo éxito.

El activismo contra el cambio climático empezó en la misma época de los otros. El IPCC fue creado por inciativa de EEUU y UK con Reagan y Thatcher en el gobierno para convertir información científica en consejos políticos, y tardó medio segundo en pisarles el callo a toda clase de sectores y poderes económicos que reaccionaron furiosamente. Es bien sabido que los responsables de las campañas en contra de que fumar fuera malo fueron contratados para negar que hubiera calentamiento global, negar que fuera de origen humano, negar que fuera a provocar alteraciones del clima, negar que ello pudiera ser malo, negar que hubiera que hacer algo o negar que pueda hacerse algo.

Es imposible tirar tanta mierda política sobre una realidad compleja sin acabar con montones de mentiras, activismos de todos los colores y un caos que poco menos que garantiza el desastre al negar las acciones coordinadas necesarias para desmotnar una tragedia de los comunes.

El cambio climático nos supera. Tienes razón al hablar de que los modelos sólo reflejan la cosa que modelan, que su compejidad es tal que es imposible juntarlos en metamodelos, y que cada escenario catastrófico no tiene en cuenta nada más que su propio modelo. Y es una ciencia en evlución porque los modelos dependen de capacidad de comptuación que no para de crecer junto con las técnicas para usarla en el modelado de sistemas caóticos.

Pero sin embargo...

Tomemos la catástrofe de moda del año 2024: el colapso de la AMOC. La AMOC es un conjunto de corrientes marinas del Atlántico que impulsadas por temperatura, vientos, salinidad, oxigenación y carga de nutrientes básicamente llevan agua poco fértil y caliente del ecuador al norte y mandan agua fértil y fría de vuelta al ecuador. La famosa corriente del golfo es uno de los componentes de la AMOC. Pues bien, un estudio basado en modelos de última generación ha concluido que la AMOC pordía ser mucho más vulnerable de lo que se creía. Pero como esto es ciencia, los números no son exactos: son barras de confianza.

A grosso modo, la AMOC podría jorobarse con entre 2 y 5 grados de temperatura de más, en entre 50 y 200 años, y el resultado final para Europa serían -15 y -25 grados de temperatura media y hasta -80% de pluviometría. Es decir, Europa se volvería inhabitable. Así que ahí tienes un escenario terrorífico causado por un solo problema que lo mismo está a punto de suceder o a lo mejor no sucede nunca si tenemos suerte (como la AMOC aguante 5 grados, será el menor de nuestros problemas). Y la noticia es que la AMOC está remoloneando, los oceanógrafos creen que seguramente sea parte de algún ciclo sin conocer (porque apenas hay 20 años de telemetría) pero... -15 grados y -80% de lluvia acojonan lo suyo.

El principio de precaución dice: si lo que haces te puede llevar allí, tal vez deberías dejar de hacerlo.

Por supuesto, cambiar la economía tiene costes reales. Y la mano ciega e idiota del mercado hace que caigan sobre los más débiles.

Pero tampoco es que la economía sea gran cosa. Al parecer, el rendimiento de todos los factores lleva cayendo desde los años 80, la deuda alimenta la pérdida de valor al producir más bienes de peor calidad para bajar el precio ya que los consumidores son ciegos a la calidad y se les ha condicionado para ser sensibles al precio. Así que hay toda una tropa de gente que dice que podríamos ahorrarnos emisiones de CO2 fabricando menos cosas de más calidad a un precio más alto (alquilando en vez de vendiendo) y redistribuyendo esas rentas entre la gente que se quedaría sin trabajo al caer la producción y el consumo.

Al mismo tiempo, el Capital se ha comprado un negocio al pintarse de verde: en vez de reducir el consumo de energía, ¡vamos a duplicar toda la red eléctica del último siglo en unos años y a base de "renovables"! No se puede, pero qué más da, ¡¡dinero público gratis!! Coges una finca rustica (o un espacio natural) y lo revalorizas a central eléctrica con subvención, ¡tonto el último!

A la hora de la verdad, no se hará nada hasta que el niño se caiga por el balcón. Y los vecinos no te agradecerán que les recuerdes que "yo ya os lo decia".

Da igual si es un solo "cisne negro" o una acumulación de tontadas, tarde o temprano será demasiado tarde para deshacer un entuerto en el que nos meta el experimento este de alterar la química atmosférica. Pero oye, al menos intentamos hacer algo, ¿eh?

[Nowomowa]

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Miniapunte: la energía nuclear tiene serias limitaciones, la principal de las cuales es que es inflexible (sólo tiene una potencia de salida, ajustable en +/-1% aproximadamente) y por tanto sólo sirve para suministrar el mínimo de potencia consumida a lo largo del día (el llamado "baseload") porque si en algún momento se consume menos potencia, esa potencia ha de hacer algo y si la dejas suelta lo que hará será destruir la red de distribución. Asi que en el mundo real donde la potencia consumida cambia a lo largo del día, de la semana, del mes y del año, necesitas ago más que la nuclear para producir potencia extra sin que te sobre nunca cuando se para todo menos las nucleares (e igualmente necesitas potencia extra para suplir las nucleares cuando paran, ya sea de forma programada o por emergencia).

Otro problema es que las minas de uranio buenas bonitas y baratas se están agotando, porque aunque el uranio es un elemento abundante en la corteza terrestre, está tan disperso que apenas hay sitios donde valga la pena procesar el terreno para obtener uranio.

Y en cuanto a las soluciones tecnomágicas (minicentrales "llave en mano", minicentrales en un contenedor, etc etc), todas adolecen del mismo defecto: sólo son más baratas porque al ser nuevas aún no estarían afectadas por los requisitos de seguridad de las centrales existentes. Lo cual no sucederá ni de coña, y en cuanto les pones los requisitos de seguridad que existen por algo, el coste por megawatio es un despropósito.

¿Cuál es la tecnología de respaldo ( creo que se llama asi) ? Creo que antes eran las de ciclo combinado.
Por cierto, el principal suministrador mundial de uranio es Kazajistán. Me ha parecido interesante este artículo
https://www.asianews.it/noticias-es/El- ... 58528.html

Hay todo un entramado de centrales eléctricas con distintos ritmos de puesta en marcha, porque la red eléctrica es delicada y los descuadres entre potencia producida y consumo han de regularizarse en menos de 2 minutos (es una convención en base a lo increíblemente malo que es un descuadre entre potencia y consumo).

Así que tienes las nucleares a piñón fijo y la hidráulica que es rápida de encender y apagar pero limitada en su capacidad (dónde la pones y con qué agua funciona), luego están las centrales de gas que también son rápidas de encender y apagar pero requieren quemar combusible para nada para mantenerlas calientes y que se pongan a producir al primer aviso y luego tienes las centrales térmicas convencionales que son lentas de apagar y muy lentas de encender y aparte las renovables que van a su bola y producen desajustes entre potencia y consumo de esos que hay que compensar con todo lo demás (y por eso en Alemania han tenido que empezar a poner centrales térmicas de carbón para cuando se para el viento o deja de brillar el sol).

Así que los responsables de gestionar la red van haciendo proyecciones de la potencia que creen necesaria, el efecto de la meteorología en las renovables y el tiempo que se tardan en poner en marcha cada tipo de central, más cuántas han de estar "en espera" por si a alguien se le rompe una tripa, y aparte pueden decidir usar dos trucos sucios: uno para quitar potencia, el "curtailment", decirle a una central (normalmente renovable) que se pare pero YA (en los famosos dos minutos) o la desconectas de la red y que se coma ella su potencia, y para reducir consumo de golpe están las "paradas voluntarias" cuando una empresa gran consumidora cobra por parar máquinas a la de YA si resulta que se ha caído demasiada potencia de golpe (p.ej. porque una nuclear ha de hacer una parada de emergencia, pero también porque una eólica está recibiendo demasiado viento y ha de parar los molinos para que no sufran daños).

El mundo de la generación y distribución de potencia eléctrica es mucho más complicado de lo que parece, y una de tantas amenazas que flotan por el ambiente es que añadir renovables al ritmo del negocio del Capital puede acabar provocando algún apagón masivo en Europa, ya ha habido varios sustos.

PD: en Kazajstán se les están agotando las minas, no lo dicen pero se sabe y algunos técnicos han reconocido en petit comité que algunas de las minas están utlizando una técnica llamada lixivación in situ, que es lo último que le haces a una mina cuando ya no queda nada más que sacar y no planeas volver a utilizarla nunca más.

[SABELA]

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Miniapunte: la energía nuclear tiene serias limitaciones, la principal de las cuales es que es inflexible (sólo tiene una potencia de salida, ajustable en +/-1% aproximadamente) y por tanto sólo sirve para suministrar el mínimo de potencia consumida a lo largo del día (el llamado "baseload") porque si en algún momento se consume menos potencia, esa potencia ha de hacer algo y si la dejas suelta lo que hará será destruir la red de distribución. Asi que en el mundo real donde la potencia consumida cambia a lo largo del día, de la semana, del mes y del año, necesitas ago más que la nuclear para producir potencia extra sin que te sobre nunca cuando se para todo menos las nucleares (e igualmente necesitas potencia extra para suplir las nucleares cuando paran, ya sea de forma programada o por emergencia).

Otro problema es que las minas de uranio buenas bonitas y baratas se están agotando, porque aunque el uranio es un elemento abundante en la corteza terrestre, está tan disperso que apenas hay sitios donde valga la pena procesar el terreno para obtener uranio.

Y en cuanto a las soluciones tecnomágicas (minicentrales "llave en mano", minicentrales en un contenedor, etc etc), todas adolecen del mismo defecto: sólo son más baratas porque al ser nuevas aún no estarían afectadas por los requisitos de seguridad de las centrales existentes. Lo cual no sucederá ni de coña, y en cuanto les pones los requisitos de seguridad que existen por algo, el coste por megawatio es un despropósito.

¿Cuál es la tecnología de respaldo ( creo que se llama asi) ? Creo que antes eran las de ciclo combinado.
Por cierto, el principal suministrador mundial de uranio es Kazajistán. Me ha parecido interesante este artículo
https://www.asianews.it/noticias-es/El- ... 58528.html

Hay todo un entramado de centrales eléctricas con distintos ritmos de puesta en marcha, porque la red eléctrica es delicada y los descuadres entre potencia producida y consumo han de regularizarse en menos de 2 minutos (es una convención en base a lo increíblemente malo que es un descuadre entre potencia y consumo).

Así que tienes las nucleares a piñón fijo y la hidráulica que es rápida de encender y apagar pero limitada en su capacidad (dónde la pones y con qué agua funciona), luego están las centrales de gas que también son rápidas de encender y apagar pero requieren quemar combusible para nada para mantenerlas calientes y que se pongan a producir al primer aviso y luego tienes las centrales térmicas convencionales que son lentas de apagar y muy lentas de encender y aparte las renovables que van a su bola y producen desajustes entre potencia y consumo de esos que hay que compensar con todo lo demás (y por eso en Alemania han tenido que empezar a poner centrales térmicas de carbón para cuando se para el viento o deja de brillar el sol).

Así que los responsables de gestionar la red van haciendo proyecciones de la potencia que creen necesaria, el efecto de la meteorología en las renovables y el tiempo que se tardan en poner en marcha cada tipo de central, más cuántas han de estar "en espera" por si a alguien se le rompe una tripa, y aparte pueden decidir usar dos trucos sucios: uno para quitar potencia, el "curtailment", decirle a una central (normalmente renovable) que se pare pero YA (en los famosos dos minutos) o la desconectas de la red y que se coma ella su potencia, y para reducir consumo de golpe están las "paradas voluntarias" cuando una empresa gran consumidora cobra por parar máquinas a la de YA si resulta que se ha caído demasiada potencia de golpe (p.ej. porque una nuclear ha de hacer una parada de emergencia, pero también porque una eólica está recibiendo demasiado viento y ha de parar los molinos para que no sufran daños).

El mundo de la generación y distribución de potencia eléctrica es mucho más complicado de lo que parece, y una de tantas amenazas que flotan por el ambiente es que añadir renovables al ritmo del negocio del Capital puede acabar provocando algún apagón masivo en Europa, ya ha habido varios sustos.

PD: en Kazajstán se les están agotando las minas, no lo dicen pero se sabe y algunos técnicos han reconocido en petit comité que algunas de las minas están utlizando una técnica llamada lixivación in situ, que es lo último que le haces a una mina cuando ya no queda nada más que sacar y no planeas volver a utilizarla nunca más.

Pues fíjate que me parece haber leído lo contrario sobre Kazajistán
Serían algunos países africanos los reemplazos?
https://es.enerdata.net/publicaciones/n ... geria.html
¿ No están bastante ocupados los chinos haciéndose con los minerales africanos?

[Asimov]

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Así que hay toda una tropa de gente que dice que podríamos ahorrarnos emisiones de CO2 fabricando menos cosas de más calidad a un precio más alto (alquilando en vez de vendiendo) y redistribuyendo esas rentas entre la gente que se quedaría sin trabajo al caer la producción y el consumo.

Existe un mito muy difundido (particularmente entre la "izquierda") que asegura que los bienes se fabrican hoy día con una calidad menor a propósito, cuando generalmente se fabrican con un nivel de calidad óptimo para durar lo más posible pero manteniendo al mismo tiempo unos precios lo suficientemente competitivos.

Es un mito que se engloba dentro de otro aún mayor que es el de la obsolescencia programada, del que habría mucho que hablar porque a nivel general la auténtica obsolescencia programada la realizan los propios consumidores y no la industria (aunque ésta en ocasiones también programa deliberadamente determinadas obsolescencias, claro que sí).

Pero más allá de eso, me pregunto cómo sería posible "obligar" a las empresas a hacer cosas que el mercado no demanda, como aumentar la calidad a expensas del precio. Y en el caso de que tal cosa fuese posible... ¿cómo evitaríamos la posibilidad de que en cualquier momento apareciese una empresa que tuviese la idea de rebajar la calidad para así también reducir el precio, y que ese bien determinado pueda ser comprado para siempre en vez de alquilado?

Luego dices lo de "redistribuir" las rentas, y no sé muy bien a qué rentas te refieres ni cuál sería el mecanismo de redistribución.

También está la cuestión de ese incentivo perverso que introduces en el sistema al recompensar con rentas a todos los que no trabajen. Por lógica, entre todos los ciudadanos que trabajen y los que no puedan trabajar aunque lo deseen, habría muchos otros que no trabajarían aunque pudieran, simplemente porque ya disponen de una renta por la cara (y no me atrevo en absoluto a afirmar que vayan a ser una minoría).

Pero lo más escalofriante de todo es que asumas con total tranquilidad que en esa situación caería la producción y el consumo. Tenemos ya mucha experiencia en eso: se llama depresión económica y sólo genera pobreza, miseria y muerte.

Apuestas por un futuro bastante distópico, tanto que me parece una auténtica pesadila.

[Nowomowa]

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Así que hay toda una tropa de gente que dice que podríamos ahorrarnos emisiones de CO2 fabricando menos cosas de más calidad a un precio más alto (alquilando en vez de vendiendo) y redistribuyendo esas rentas entre la gente que se quedaría sin trabajo al caer la producción y el consumo.

Existe un mito muy difundido (particularmente entre la "izquierda") que asegura que los bienes se fabrican hoy día con una calidad menor a propósito, cuando generalmente se fabrican con un nivel de calidad óptimo para durar lo más posible pero manteniendo al mismo tiempo unos precios lo suficientemente competitivos.

Ha llamado la Fast Fashion y dice que no la insultes, que a ver si te crees que sus prendas están pensadas para usarlas dos veces o algo. Y como dije, el consumidor ha sido condicionado para favorecer el precio: no le importa que la ropa dure poco si a) es barata y b) es la moda la que la deja obsoleta.

Valga para cualquier otra cosa de consumo rápido, de las que cada vez hay más mientras se reduce la lista de cosas "para toda la vida".

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Es un mito que se engloba dentro de otro aún mayor que es el de la obsolescencia programada, del que habría mucho que hablar porque a nivel general la auténtica obsolescencia programada la realizan los propios consumidores y no la industria (aunque ésta en ocasiones también programa deliberadamente determinadas obsolescencias, claro que sí).

Estoy de acuerdo en que la obsolescencia programada es más bien un mito, pero lo cierto es que la búsqueda de la eficiencia conduce a reducir la calidad porque es más rentable vender otra nevera que fabricar una con los máximos estándares de calidad cuando el cliente no tiene ni pajolera idea de por qué vale más cara.

Yo hablo del mundo de la Fast Fashion proque tengo unos cuantos videos vistos y unos cuantos números (USA: el americano medio consume 67 prendas nuevas al año. Estilos: Dior produce 60-80.000 estilos (cada combinación de patrón, material, talla y acabado) al año. Zara o Shein producen unos 3 millones de estilos al año. Prendas: no sabemos cuántas prendas se producen al año. En 2014 se superaron los 100.000 millones de prendas manufacturadas (12 por cada habitante del planeta). Y la ropa, recordemos, es virtualmente irreciclable.)

La Fast Fashion es una experta en convertir recursos, mano de obra explotada y combustibles fósiles para transporte en basura... y mucho dinero.

Precisamente el cártel de las bombillas fue creado para evitar la mala reputación de las bombillas que duraban poco a base de escatimar wolframio, y las que duraban mucho pero daban poca luz, y la competencia por el wolframio con la industria militar que lo precisaba para sus cositas de guerra.

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Pero más allá de eso, me pregunto cómo sería posible "obligar" a las empresas a hacer cosas que el mercado no demanda, como aumentar la calidad a expensas del precio. Y en el caso de que tal cosa fuese posible... ¿cómo evitaríamos la posibilidad de que en cualquier momento apareciese una empresa que tuviese la idea de rebajar la calidad para así también reducir el precio, y que ese bien determinado pueda ser comprado para siempre en vez de alquilado?

"El mercado" demanda lo que le digan. Ahí tienes a Elon Musk forzando al mercado del lanzamiento de satélites a "demandar" cohetes reutilizables marca SpaceX a base de dopar dicho mercado con dinero público (es una historia larga).

Hay un video muy interesante sobre la historia de los vasos irrompibles de la RDA. Hoy en día son objetos muy buscados pero básicamente fracasaron porque por un lado cayó la RDA y por otro es más rentable vender muchos vasos nuevos que unos pocos vasos que se venden una vez y no se rompen ni a la de tres (pero la tecnología en sí no se perdió, hoy en día la usan para fabricar el cristal Gorilla de los móviles).

Ahora bien, imagínate que cada vez que compras un vaso tuvieras que pagar por el carbono que su producción ha emitido a la atmósfera y que joderá las cosas durante siglos... Internalizar las externalidades es una herramienta muy poderosa. Y no, el mercado de emisiones es un puto chiste que ni de lejos cubre lo que tiene que cubrir.

Un litro de gasolina cuesta 1,30 euros y emite 2,3 kg de dióxido de carbono a la atmósfera. 2,3 kg de dióxido de carbono sacado de la atmósfera valen unos 14 o 15 euros (precio del CO2 gaseoso al por mayor).

Ahora imagínate que el precio de la gasolina incluyera retirar el CO2 de la atmósfera (porque, como muy bien dijo el petrolero de la COP en Dubai, el problema no es quemar petróleo, el problema es emitir el CO2 a la atmósfera).

¿Gasolina a 16 euros el litro? ¿Es eso un incentivo?

Ahora imagínate que esa gasolina contiene carbono 100% certificado de origen biológico (es decir, no viene de bajo tierra, sino del aire vía fotosíntesis). Ese CO2 será gratis de emitir porque no jode nada. La gasolina sintética de origen biomasa en sí valdría, grosso modo, unos 4 euros el litro (poque perderás energía fabricándola). ¿Es eso un incentivo?

Claro, claro, el Capital nunca lo permitirá. Las externalidades de quemar combustibles fósiles para el futuro, no para nosotros y nuestros bienamados codiciosos patológicos Pero resulta que el Capital ya tuvo que tragar con prohibirle el trabajo infantil, las semanas de sólo 40 horas y todas esas cosas que iban a ser el fin del mundo si se implementaban. Tiempo al tiempo.

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Luego dices lo de "redistribuir" las rentas, y no sé muy bien a qué rentas te refieres ni cuál sería el mecanismo de redistribución.

Dado que también habrá que resolver el tema de la automatización, que la gente infraempleada o desempleada no padezcan miseria debería ser un problema solucionable. Tal vez podrían divirse cada turno de 8 horas/hombre en 2 turnos de 4 h/h y compensar el resto de sueldo de cada tiempo parcial vía una forma de renta universal.

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También está la cuestión de ese incentivo perverso que introduces en el sistema al recompensar con rentas a todos los que no trabajen. Por lógica, entre todos los ciudadanos que trabajen y los que no puedan trabajar aunque lo deseen, habría muchos otros que no trabajarían aunque pudieran, simplemente porque ya disponen de una renta por la cara (y no me atrevo en absoluto a afirmar que vayan a ser una minoría).

Bueno, estamos de acuerdo en que los niños no deben trabajar, los ancianos tampoco, y si alguien no puede trabajar no debe ser abandonado a su suerte. Los únicos que temen a los ociosos que no se dejan robar el trabajo por la mera subsistencia son los explotadores capitalistas, ¿recuerdas? Y lo cierto es que cada vez tenemos más multiplicadores de trabajo que reducen la necesidad de mano de obra.

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Pero lo más escalofriante de todo es que asumas con total tranquilidad que en esa situación caería la producción y el consumo. Tenemos ya mucha experiencia en eso: se llama depresión económica y sólo genera pobreza, miseria y muerte.

También generan seguridad social, escuela pública, asistencia médica universal, seguro de desempleo, pensiones públicas y redistribución de rentas del trabajo hacia los productores y no hacia los capitalistas... creo que hay un puñado de teorías sobre el tema, una es de un tío que se llamaba como los hermanos que hacían películas cómicas en los años 30.

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Apuestas por un futuro bastante distópico, tanto que me parece una auténtica pesadila.

Distópico es esperar a que un "cisne negro" o una sucesión de pequeños desastres que se acumulan más rápido de lo que puedan arreglarse se carguen varios sectores económivos a la vez de forma irreversible (o casi) y con millones de desempleados le dejemos todo a la mano ciega pero idiota del dios Mercado.

Y más viendo cómo las gasta el capitalismo terminal en su versión alta tecnología.

[Edison]

Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

[Chato]

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Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

Mucha curiosidad en ver como sales de esta.

[Nowomowa]

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Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

Edison, el CO2 contiene un átomo de carbono (masa atómica 12,011 u) y dos de oxígeno (masa atómica 15,999 u). El carbono viene de la gasolina, los oxígenos vienen del aire. Y lo de los 2,3 kg de CO2 por litro de gasolina lo sabe hasta Google si le preguntas.

PD: el wolframio/tungsteno se usa para fabricar bindajes y munición perforante de blindajes. Paquita la culona hizo un negocio de los suyos vendiéndole wolframio español al tío que llevaba un bigote como el de Chaplin pero no tenía la misma gracia, ni siquiera cuando contaba el chiste del dentista.

[Asimov]

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Ha llamado la Fast Fashion y dice que no la insultes, que a ver si te crees que sus prendas están pensadas para usarlas dos veces o algo. Y como dije, el consumidor ha sido condicionado para favorecer el precio: no le importa que la ropa dure poco si a) es barata y b) es la moda la que la deja obsoleta.

Valga para cualquier otra cosa de consumo rápido, de las que cada vez hay más mientras se reduce la lista de cosas "para toda la vida".

(...)

Yo hablo del mundo de la Fast Fashion proque tengo unos cuantos videos vistos y unos cuantos números (USA: el americano medio consume 67 prendas nuevas al año. Estilos: Dior produce 60-80.000 estilos (cada combinación de patrón, material, talla y acabado) al año. Zara o Shein producen unos 3 millones de estilos al año. Prendas: no sabemos cuántas prendas se producen al año. En 2014 se superaron los 100.000 millones de prendas manufacturadas (12 por cada habitante del planeta). Y la ropa, recordemos, es virtualmente irreciclable.)

La Fast Fashion es una experta en convertir recursos, mano de obra explotada y combustibles fósiles para transporte en basura... y mucho dinero.

Mira, te contaré una cosa. Tanto a mí como a mi mujer la ropa nos suele durar de 5 a 10 años, dependiendo de la calidad de la misma y de la cantidad de uso que le demos. Y la compramos (de pascuas a ramos, claro) en sitios como Zara, Primark o Springfield.

Con esto quiero decir que no es cierto que a priori la ropa de esas tiendas sea de "usar y tirar". ¿Que en la práctica lo es? Claro, pero por dos razones: a) hay mucha gente que quiere usar las prendas que compra una vez o dos y luego no usarlas más; b) las tiendas, a sabiendas de tal preferencia, dejan de lado la calidad para primar el precio, que es lo que realmente le interesa a quien va a usar una prenda no más de un par de veces. Aquí la responsabilidad, por tanto, es por completo del consumidor.

Por cierto, he dicho "gente" porque sin duda también hay hombres que actúan así, pero mi impresión es que esa actitud es fundamentalmente femenina. Y es que nadie habla del tremendo negocio que supone hoy día la belleza femenina, pero es absolutamente descomunal: ropa, maquillaje, uñas, depilación, perfumes, tintes y peluquería, jabones y champús, cremas de todo tipo, operaciones de cirugía estética... Si mañana las mujeres consumiesen en belleza el mismo dinero que los hombres, se hundiría la economía mundial (y las emisiones de CO2 se desplomarían, por supuesto). Ahí tienes un buen target para tu decrecimiento.

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Estoy de acuerdo en que la obsolescencia programada es más bien un mito, pero lo cierto es que la búsqueda de la eficiencia conduce a reducir la calidad porque es más rentable vender otra nevera que fabricar una con los máximos estándares de calidad cuando el cliente no tiene ni pajolera idea de por qué vale más cara.

Suele ponerse a las neveras como ejemplo clásico de obsolescencia programada, pero lo cierto es que hoy día una nevera dura alrededor de 10 años funcionando día y noche sin parar. No me parece moco de pavo, la verdad. ¿Se podrían fabricar para que duren el triple? Es posible, pero al consumidor probablemente no le compense gastarse de golpe todo el dineral que costaría, y menos teniendo en cuenta que dentro de 10 años las neveras probablemente cuenten con mejoras tecnológicas que hagan que merezca la pena comprarse una nueva.

Porque esa es otra: el precio de fabricar productos de mayor durabilidad es que la industria tenga menos incentivos para mejorarlos. Un ejemplo evidente está en los smartphones: hace 20 años podríamos haber fabricado un smartphone que nos durase 50 años, por qué no. Pero en ese caso, a día de hoy nuestro smartphone tendría el nivel tecnológico de hace 20 años, y al fabricante no le rentaría mejorar continuamente su producto si sabe que hasta dentro de 30 años no te vas a comprar otro. Por eso la obsolescencia de los móviles no proviene de un fabricante malévolo que supuestamente programa que se estropeen a los cuatro años, sino de unos consumidores que desean cambiar de móvil a los dos o tres años porque los nuevos ya vienen con mejoras de las que quieren disfrutar sí o sí. Y ante esa situación, la industria no tiene muchos incentivos para asegurarse de que la vida media de sus móviles sea superior a los cuatro años.

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Pero más allá de eso, me pregunto cómo sería posible "obligar" a las empresas a hacer cosas que el mercado no demanda, como aumentar la calidad a expensas del precio. Y en el caso de que tal cosa fuese posible... ¿cómo evitaríamos la posibilidad de que en cualquier momento apareciese una empresa que tuviese la idea de rebajar la calidad para así también reducir el precio, y que ese bien determinado pueda ser comprado para siempre en vez de alquilado?

"El mercado" demanda lo que le digan. Ahí tienes a Elon Musk forzando al mercado del lanzamiento de satélites a "demandar" cohetes reutilizables marca SpaceX a base de dopar dicho mercado con dinero público (es una historia larga).

Si lo que quieres decir es que el Estado debería gastarse un pastizal en crear una demanda ficticia, no lo veo muy razonable, y menos teniendo en cuenta que eso tampoco contesta a mi segunda pregunta: cómo evitas que aparezcan empresas que sí respondan a la demanda REAL del mercado.

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Hay un video muy interesante sobre la historia de los vasos irrompibles de la RDA. Hoy en día son objetos muy buscados pero básicamente fracasaron porque por un lado cayó la RDA y por otro es más rentable vender muchos vasos nuevos que unos pocos vasos que se venden una vez y no se rompen ni a la de tres (pero la tecnología en sí no se perdió, hoy en día la usan para fabricar el cristal Gorilla de los móviles).

No hace falta llegar a esos extremos: todos conocemos la dureza y durabilidad de la vajilla Duralex. Creo que la empresa está en bancarrota.

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Ahora bien, imagínate que cada vez que compras un vaso tuvieras que pagar por el carbono que su producción ha emitido a la atmósfera y que joderá las cosas durante siglos... Internalizar las externalidades es una herramienta muy poderosa. Y no, el mercado de emisiones es un puto chiste que ni de lejos cubre lo que tiene que cubrir.

Un litro de gasolina cuesta 1,30 euros y emite 2,3 kg de dióxido de carbono a la atmósfera. 2,3 kg de dióxido de carbono sacado de la atmósfera valen unos 14 o 15 euros (precio del CO2 gaseoso al por mayor).

Ahora imagínate que el precio de la gasolina incluyera retirar el CO2 de la atmósfera (porque, como muy bien dijo el petrolero de la COP en Dubai, el problema no es quemar petróleo, el problema es emitir el CO2 a la atmósfera).

¿Gasolina a 16 euros el litro? ¿Es eso un incentivo?

Ahora imagínate que esa gasolina contiene carbono 100% certificado de origen biológico (es decir, no viene de bajo tierra, sino del aire vía fotosíntesis). Ese CO2 será gratis de emitir porque no jode nada. La gasolina sintética de origen biomasa en sí valdría, grosso modo, unos 4 euros el litro (poque perderás energía fabricándola). ¿Es eso un incentivo?

Claro, claro, el Capital nunca lo permitirá. Las externalidades de quemar combustibles fósiles para el futuro, no para nosotros y nuestros bienamados codiciosos patológicos Pero resulta que el Capital ya tuvo que tragar con prohibirle el trabajo infantil, las semanas de sólo 40 horas y todas esas cosas que iban a ser el fin del mundo si se implementaban. Tiempo al tiempo.

Imagino que lo que estás planteando, en la práctica, es crujir a impuestos a los bienes de consumo con la excusa de las "externalidades", que por supuesto serían valoradas arbitrariamente por el gobierno de turno. Pues qué bien: apostando por aumentar de forma desproporcionada y regresiva la fiscalidad para penalizar el consumo. Doble ataque a la clase trabajadora, y por supuesto directos a la depresión económica.

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Luego dices lo de "redistribuir" las rentas, y no sé muy bien a qué rentas te refieres ni cuál sería el mecanismo de redistribución.

Dado que también habrá que resolver el tema de la automatización, que la gente infraempleada o desempleada no padezcan miseria debería ser un problema solucionable. Tal vez podrían divirse cada turno de 8 horas/hombre en 2 turnos de 4 h/h y compensar el resto de sueldo de cada tiempo parcial vía una forma de renta universal.

Es decir, obligamos a la gente a trabajar a 4 horas al día por la mitad de sueldo, así que para que no se mueran de hambre les damos una paguita del Estado que supongo que sería financiada mediante esos impuestos desorbitados con los que pretendes gravar el consumo. Es decir, los propios trabajadores pagarían mediante impuestos indirectos sus propias paguitas. No le veo mucho sentido.

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También está la cuestión de ese incentivo perverso que introduces en el sistema al recompensar con rentas a todos los que no trabajen. Por lógica, entre todos los ciudadanos que trabajen y los que no puedan trabajar aunque lo deseen, habría muchos otros que no trabajarían aunque pudieran, simplemente porque ya disponen de una renta por la cara (y no me atrevo en absoluto a afirmar que vayan a ser una minoría).

Bueno, estamos de acuerdo en que los niños no deben trabajar, los ancianos tampoco, y si alguien no puede trabajar no debe ser abandonado a su suerte. Los únicos que temen a los ociosos que no se dejan robar el trabajo por la mera subsistencia son los explotadores capitalistas, ¿recuerdas? Y lo cierto es que cada vez tenemos más multiplicadores de trabajo que reducen la necesidad de mano de obra.

La cuestión es cómo vas a distinguir al tipo que no puede trabajar porque no encuentra trabajo del que puede trabajar pero no quiere porque con esa paguita que le dan ya tiene suficiente para vivir aunque sea más modestamente que el resto.

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Pero lo más escalofriante de todo es que asumas con total tranquilidad que en esa situación caería la producción y el consumo. Tenemos ya mucha experiencia en eso: se llama depresión económica y sólo genera pobreza, miseria y muerte.

También generan seguridad social, escuela pública, asistencia médica universal, seguro de desempleo, pensiones públicas y redistribución de rentas del trabajo hacia los productores y no hacia los capitalistas...

No, la seguridad social, la escuela pública, la asistencia médica universal, etc. no están generadas por una caída de la producción y el consumo, sino al contrario (se comenzaron a financiar gracias entre otras cosas al tremendo crecimiento económico del que gozó Europa tras la posguerra), y no generan pobreza, miseria o muerte.

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creo que hay un puñado de teorías sobre el tema, una es de un tío que se llamaba como los hermanos que hacían películas cómicas en los años 30.

Por favor, no mezcles al marxismo con todo esto, porque no tiene nada que ver. El marxismo no habla de decrecimiento, de disminuir la producción y el consumo, ni mucho menos de dar paguitas a la gente por no trabajar. Muy al contrario, el marxismo habla de desarrollar al máximo las fuerzas productivas de la sociedad, es decir, de producir todo lo posible para que así aumente el consumo de las masas que hoy no pueden consumir todo lo que debieran.

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Apuestas por un futuro bastante distópico, tanto que me parece una auténtica pesadila.

Distópico es esperar a que un "cisne negro" o una sucesión de pequeños desastres que se acumulan más rápido de lo que puedan arreglarse se carguen varios sectores económivos a la vez de forma irreversible (o casi) y con millones de desempleados le dejemos todo a la mano ciega pero idiota del dios Mercado.

Y más viendo cómo las gasta el capitalismo terminal en su versión alta tecnología.

Adoptas una retórica anticapitalista, pero en tus planteamientos no he visto superación alguna del capitalismo. Al contrario, lo que propones es un capitalismo en el que los ricos pueden seguir siendo tan ricos como antes, pero los pobres sean cada vez más pobres: enormes impuestos indirectos a todos los bienes de consumo, empleos precarios de 4 horas al día, prestaciones económicas del Estado para poder subsistir... Y todo ello aceptando que habría (como es lógico) una disminución drástica de la producción y el consumo, es decir, una depresión económica del copón que, como todas las depresiones económicas, generaría pobreza y muerte. Lo dicho: una pesadilla.

Y lo que es peor: pretendes que instauremos esa pesadilla de forma voluntaria sólo porque estás convencido de que se va a producir una catástrofe, basándote únicamente en predicciones supuestamente científicas que ya han demostrado ser completamente erróneas y que a su vez se basan en modelos climáticos que se han demostrado errados.

Es demencial.

[gálvez]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

[Asimov]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.


Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Excelente reflexión, Gálvez. Enhorabuena.

[Edison]

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Menuda empanada de datos te has sacado de la manga. Ahora dirás que los LED's se han inventado para que hubiese más tungsteno disponible para fabricar bombas. Y lo de que un litro de gasolina emite 2,3 kg de anhídrido carbónico no sale ni aunque la gasolina fuese carbono puro. En fin, hay que estudiar un poquito más.

Para quien quiera repasar esto último, basta conocer la densidad media de la gasolina (es algo menos que la del monóxido de dihidrógeno, o sea agua) y las masas atómicas del carbono y del oxígeno.

Edison, el CO2 contiene un átomo de carbono (masa atómica 12,011 u) y dos de oxígeno (masa atómica 15,999 u). El carbono viene de la gasolina, los oxígenos vienen del aire. Y lo de los 2,3 kg de CO2 por litro de gasolina lo sabe hasta Google si le preguntas.

PD: el wolframio/tungsteno se usa para fabricar bindajes y munición perforante de blindajes. Paquita la culona hizo un negocio de los suyos vendiéndole wolframio español al tío que llevaba un bigote como el de Chaplin pero no tenía la misma gracia, ni siquiera cuando contaba el chiste del dentista.

Celebro que hayas aprovechado para refrescar el balance de masas de una reacción química, aunque yo normalmente los pesos específicos del oxígeno y del carbono los redondeo a 16 y 12 porque es más fácil de calcular mentalmente. Podrías añadir que tu Google se refiere a la producción de CO2 por kilogramo, no por litro, la gasolina flota porque un litro no supera 800 gramos. Y no es carbono puro, de paso puedes aprovechar para refrescar el tema de los hidrocarburos, veras que buena parte de los gases que se emiten son vapor de agua. No digo que sean inofensivos, es mejor que pares el motor si estás en un recinto cerrado (tengo experiencia directa con el monóxido).

Lo de que la culona le daba tungsteno al del bigote es verdad, pero esto no hizo cambiar la composición del filamento de las bombillas.