Ver citas anterioresEl CIS 'cocinó' su encuesta para reducir en más de cuatro puntos el voto a las filas independentistas
CARLOS ENRIQUE BAYO
El afán por situar los votos secesionistas lo más lejos posible de la mitad del total ha hecho que el barómetro oficial sobre las autonómicas del 27S, recién difundido, aplicase estimaciones poco defendibles y que contradicen sus propias tablas en cuanto al número de sufragios que obtendrán Junts pel Sí y la CUP, según el análisis de JM&A para 'Público'.
La cocina del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) es célebre, pero esta vez parece que se les ha quemado el guiso.
Según las tablas demoscópicas hechas públicas junto a las estimaciones de la encuesta del CIS sobre las elecciones autonómicas del 27S, los partidarios de la independencia de Catalunya van a obtener entre 4,2 y 4,7 puntos más de lo que vaticina ese estudio oficial: en vez de quedarse en el 44% de los votos válidos, algo que ha servido de titular a todos los grandes medios de comunicación, Junts pel Sí y la CUP sumarían al menos un 48,2% –y probablemente alcanzasen casi un 49%–, si esos mismos datos básicos hubieran sido analizados e interpretados por especialistas neutrales.
El detallado análisis de esas tablas efectuado por Jaime Miquel y Asociados, en exclusiva para Público, demuestra, además, que en la cocina del CIS se desprecian variables esenciales, como las del recuerdo de voto en las autonómicas del 2012 y en las generales del 2011, para acabar atribuyendo a Junts pel Sí un 38,1% de votos, cuando debería estar en el 40% (la estimación exacta de JM&A es del 39,9%), y a la CUP sólo un 5,9%, cuando las propias tablas del CIS le deberían asignar al menos un 7% (y JM&A lo evalúa, atendiendo al estudio de las tendencias demoscópicas, en el 8,3%).
Esta estimación de resultados corresponde al avance de posiciones del Observatorio Continuo de JM&A, considerando los antecedentes electorales y efectuando un tracking de la demoscopia publicada. Un desk research del gabinete de asesoría electoral de Jaime Miquel que es capaz de estimar incluso el número concreto de votos que se decantarán por cada una de las opciones políticas el 27S.
En definitiva, el CIS ha hecho esta vez un precocinado rápido para que la suma de los partidarios de una declaración unilateral de independencia –que, por cierto, aseguran que no van a proclamar por el momento– quedasen muy lejos del 50% de los votos, pese a concederles la mayoría absoluta (eso sí, ajustadísima) de los escaños. Una intención claramente política y desautorizadora que, según los análisis de reputados expertos para este diario, no se corresponden con las conclusiones que deberían haber sido plasmadas en números fríos.
Más arriba se muestra el gráfico del hemiciclo que quedaría en el Parlament de Catalunya tras el 27S, según los cálculos de JM&A que corrigen la anterior estimación ofrecida por Público el 3 de septiembre, en función de los resultados de la mega-encuesta del CIS, la más importante de todas con 3.000 entrevistas y cuyas tablas completas se hacen ahora públicas, lo que permite estudiar su interpretación con todo detalle.
Al incorporar esa multitud de datos al desk research, JM&A ha rebajado su estimación para las listas independentistas en un escaño, pero siguen sumando 72 en vez de los 68-69 que les asigna la cocina del CIS. Igualmente, deja a Catalunya Sí que Es Pot (Podem+ICV) en 15 diputados, frente a los 18-19 que les concede el CIS, porque no tiene ninguna lógica que sean la segunda fuerza en Barcelona (con los 14 escaños que les atribuye allí el CIS) cuando son la tercera en toda Catalunya, ya que en la capital catalana se escoge a 85 de los 135 puestos del Parlament.
Otra incongruencia patente en la cocina del CIS es atribuir sólo 230.000 votantes a la Candidatura d'Unitat Popular, cuando de sus propias tablas se deduce que han de ser unos 100.000 más, motivo por el que la proyección de JM&A estima para la CUP cuatro escaños más que la encuesta oficial. Al mismo tiempo, el CIS concede al PSC casi 80.000 votos más de los que se deducen de sus propias tablas.
Finalmente, el CIS adjudica al Partido Popular cuatro o cinco escaños más que a la CUP pese a que la intención de voto directa del PP es de sólo un 3,9% (lo que indica un partido muerto en Catalunya) y la de la CUP es del 5,6%. ¿Cómo lo hace? Pues estima que los 3,9 se convertirán en 9,4 (casi dos veces y media más), mientras que los 5,6 se quedarán en 5,9 (una ridícula corrección impropia de una estimación demoscópica seria).
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Las transferencias de votos entre partidos que se pueden deducir de los completos resultados del CIS son también muy reveladoras, como se puede apreciar en el cuadro superior. Por ejemplo, la recuperada dureza conservadora del candidato García Albiol sólo le ha reportado al PP una ganancia ínfima de 24.000 votos, según se puede apreciar en la tabla inferior, que muestra la diferencia de votantes con respecto a la anterior estimación del Observatorio Continuo de JM&A.
Y el Partido Popular sigue reducido a su núcleo duro de votantes, como ya se había adelantado en las proyecciones previas de JM&A, puesto que más del 82% de sus sufragios son de los que ya le votaron antes, mientras que no atrae casi electores desde la abstención ni jóvenes recién incorporados al censo. Todo lo contrario de lo que ocurre con Catalunya Sí que Es Pot, que consigue casi tantos votos (más de 140.000) de los que se abstuvieron en la anterior cita con las urnas como de la propia ICV que forma parte de su candidatura.
La lista que encabeza Lluís Rabell atrae también unos 40.000 votos desde el PSC e incluso más (50.000) de la ahora escindida CiU, pero pierde más de 70.000 votantes que apoyaron a su propia ICV en las anteriores autonómicas y que este 27S elegirán la papeleta de la CUP, sin duda por compartir un afán independentista de izquierdas.
En realidad, la CUP va a obtener muchos más votos procedentes de ICV y de la abstención (casi 80.000) que de los electores que ya la votaron antes, hasta el punto de que dará un salto casi sin precedentes electorales: un crecimiento del 158% que le llevará a casi empatar en votos con el PP. Por eso no es verosímil que el CIS le adjudique hasta cinco escaños menos que a un PP en evidente caída libre.
No cabe duda de que esta campaña electoral, tan intensa y polarizada por los sentimientos independentistas de unos y españolistas de otros, puede ser decisiva y modificar notablemente lo que hasta ahora pronostican las encuestas. Pero la deriva ultraconservadora del PP no tiene por qué ayudarle a contrarrestar el auge soberanista, ni mucho menos el ascenso de Ciudadanos, sino todo lo contrario.
En ese caso, el PP quedaría en el poco estético puesto parlamentario de farolillo rojo.
m.publico.es/politica/1932258/el-cis-cocino-su-encuesta-para-reducir-en-mas-de-cuatro-puntos-el-voto-a-las-filas-independentistas
Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Lo que decíamos de las cocinas:
“The government of today has no right to tell us how to run our lives, because the government of 200 years ago already did.” IASIP
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Si no hay mayoría absoluta independentista en votos,no hay tutía.Eso está bien claro.Al señor Mas le interesa que la ley electoral siga así tanto en Cataluña como en España,donde en 2011 CiU obtuvo el triple de diputados que UPYD con cienmil votos menos.
Pretender separarse con el 44% de los votos es absurdo,además de que le pondrían en bandeja actuar al PP,que reaccionaría implacable para recuperar a parte de su electorado más conservador.
El modelo canadiense que se ha expuesto antes podría ser un ejemplo para intentar abordar el problema.Porque algo habrá que hacer para solventar esto.El gobierno español es abúlico,incoherente y desabrido.Infexible y sin voluntad de diálogo,que es lo que hace falta.
A última hora se sube al tren de los reformistas constitucionales.Ahora,que el PSC,a parte de ser partido de gran incongruencia,pocas ideas y mucha improvisación,ya se ha salido con el bailoteo de Iceta.
Después,Iglesias mareándonos con el derecho a decidir,el PP imitando a C's y todos confusos.En fin,nos espera una campaña de las buenas.
Importante lo que decís de la CUP,será la clave porque yo creo que Junts se quedará como está.Tiene un votante movilizado,pero su cuota electoral es la que es.Y una pregunta que me ha surgido:el voto nacionalista moderado,que iba a CiU hasta ahora y que no comulga con la deriva indepentista,¿como se distribuye?¿Una parte al PSC,lo poco que anda rascando Unió,y...la abstención?¿O Ciudadanos también se lleva algo,a pesar de no ser un partido nacionalista?
Pretender separarse con el 44% de los votos es absurdo,además de que le pondrían en bandeja actuar al PP,que reaccionaría implacable para recuperar a parte de su electorado más conservador.
El modelo canadiense que se ha expuesto antes podría ser un ejemplo para intentar abordar el problema.Porque algo habrá que hacer para solventar esto.El gobierno español es abúlico,incoherente y desabrido.Infexible y sin voluntad de diálogo,que es lo que hace falta.
A última hora se sube al tren de los reformistas constitucionales.Ahora,que el PSC,a parte de ser partido de gran incongruencia,pocas ideas y mucha improvisación,ya se ha salido con el bailoteo de Iceta.
Después,Iglesias mareándonos con el derecho a decidir,el PP imitando a C's y todos confusos.En fin,nos espera una campaña de las buenas.
Importante lo que decís de la CUP,será la clave porque yo creo que Junts se quedará como está.Tiene un votante movilizado,pero su cuota electoral es la que es.Y una pregunta que me ha surgido:el voto nacionalista moderado,que iba a CiU hasta ahora y que no comulga con la deriva indepentista,¿como se distribuye?¿Una parte al PSC,lo poco que anda rascando Unió,y...la abstención?¿O Ciudadanos también se lleva algo,a pesar de no ser un partido nacionalista?
Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época(Marx)
La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
La igualdad en la riqueza debe consistir en que ningún ciudadano sea tan opulento que pueda comprar a otro ni ninguno tan pobre que se vea obligado a venderse(Rousseau)
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Ver citas anterioresPues tráigame por favor el texto de la ley de claridad o de la sentencia del tribunal supremo de Canadá donde salen estos porcentajes:
No he encontrado e texto, pero según la wiki, no especifica un % en concreto pero si reserva a la camara de los comunes el determinar si el resultado del referendum da una mayoria clara o no.Ver citas anterioresWikipedia escribió:La Ley de Claridad y sus puntos clave[editar]
De resultas de los anteriores debates y de la sentencia de la Corte Suprema de Canadá, se preparó una ley con los siguientes puntos clave:
La Cámara de los Comunes de Canadá tiene el poder de decidir si la pregunta del referéndum de un hipotético proceso de secesión es clara antes de ser sometida a votación. En concreto se indica que cualquier pregunta no referida únicamente a la secesión debe ser considerada poco clara.
La Cámara de los Comunes tendría la facultad de determinar si una clara mayoría se habría producido en un referéndum, lo que implicaría que algún tipo de mayoría reforzada sería necesaria para considerar que el resultado del referéndum habría sido favorable a la secesión.
Todas las provincias y las primeras naciones (entidades políticas formadas por aborígenes americanos reconocidas en el sistema político canadiense) deben tomar parte en las negociaciones.
La Cámara de los Comunes tiene el poder de anular una decisión alcanzada en referéndum si estima que se ha violado alguno de los principios de la Ley de Claridad.
La secesión de una provincia de Canadá requeriría una enmienda a la Constitución de Canadá.
saludos
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
A CiU le da igual la ley electoral española porque se quedaría exactamente igual. Los que salen beneficiados son PP y PSOE.Ver citas anterioresElessar escribió:Si no hay mayoría absoluta independentista en votos,no hay tutía.Eso está bien claro.Al señor Mas le interesa que la ley electoral siga así tanto en Cataluña como en España,donde en 2011 CiU obtuvo el triple de diputados que UPYD con cienmil votos menos.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
toc toc
Disculpad que insista
Lo que hay que dejar claro
muy claro
que YA SOMOS LIBRES
Que corra la voz
qué mas no te engañe.
Disculpad que insista
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qué mas no te engañe.
La verdad está ahí afuera
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Mas: “Si los países de la UE no ratifican Cataluña, será un problema”
El presidente catalán admite el riesgo de quedarse fuera de Europa en caso de independencia
La presencia de una hipotética Cataluña independiente en la Unión Europea es uno de los debates que más se repite en la campaña para el 27-S. Pese a la insistencia de los secesionistas en afirmar que no se puede expulsar a la comunidad de Europa, el presidente de la Generalitat y candidato a la reelección por Junts pel Sí, Artur Mas, ha admitido esta noche que puede haber riesgo de exclusión: "Para que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE los países tendrán que ratificarla. El Estado español nunca lo hará, y si eso pasa tendremos un problema", ha dicho en una entrevista en La Sexta. "Hay Estados europeos que nos pueden poner más dificultades de las que pudiera haber en el proceso de ratificación", ha añadido Mas.
La necesidad de que los países acepten un nuevo Estado no significa, según la argumentación de Mas, que Cataluña estuviera fuera mientras durara el proceso de integración en la UE: "Nosotros ya estamos dentro, y mientras tanto seguiremos dentro. No se puede expulsar a 7,5 millones de catalanes que son ciudadanos europeos", ha aseverado Mas, que cree que en circunstancias "normales" Cataluña no tendría ningún problema para seguir en la UE. "En Europa son pragmáticos".
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/13/ ... 23770.html
_______________________
Aparte de reconocer lo evidente, que le han recordado los últimos días Merkel y Cameron, lo que me asombra es su apelación a su condición de "ciudadanos europeos" obviando que tal condición la tienen como españoles, el olvido de que los catalanes son "ciudadanos europeos" porque pertenecen a un estado, España, que pertenece a la UE. Ese es el motivo por el que "ya están dentro" y por el que dejarán de estarlo en el momento que Cataluña deje de pertenecer al estado español.
El presidente catalán admite el riesgo de quedarse fuera de Europa en caso de independencia
La presencia de una hipotética Cataluña independiente en la Unión Europea es uno de los debates que más se repite en la campaña para el 27-S. Pese a la insistencia de los secesionistas en afirmar que no se puede expulsar a la comunidad de Europa, el presidente de la Generalitat y candidato a la reelección por Junts pel Sí, Artur Mas, ha admitido esta noche que puede haber riesgo de exclusión: "Para que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE los países tendrán que ratificarla. El Estado español nunca lo hará, y si eso pasa tendremos un problema", ha dicho en una entrevista en La Sexta. "Hay Estados europeos que nos pueden poner más dificultades de las que pudiera haber en el proceso de ratificación", ha añadido Mas.
La necesidad de que los países acepten un nuevo Estado no significa, según la argumentación de Mas, que Cataluña estuviera fuera mientras durara el proceso de integración en la UE: "Nosotros ya estamos dentro, y mientras tanto seguiremos dentro. No se puede expulsar a 7,5 millones de catalanes que son ciudadanos europeos", ha aseverado Mas, que cree que en circunstancias "normales" Cataluña no tendría ningún problema para seguir en la UE. "En Europa son pragmáticos".
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/13/ ... 23770.html
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Aparte de reconocer lo evidente, que le han recordado los últimos días Merkel y Cameron, lo que me asombra es su apelación a su condición de "ciudadanos europeos" obviando que tal condición la tienen como españoles, el olvido de que los catalanes son "ciudadanos europeos" porque pertenecen a un estado, España, que pertenece a la UE. Ese es el motivo por el que "ya están dentro" y por el que dejarán de estarlo en el momento que Cataluña deje de pertenecer al estado español.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
La entrevista en la línea de Ana Pastor, que es un poco un "quiero y no puedo", aunque es cierto que Mas es un hueso duro de roer. Este hombre es un "veterano de guerra", tiene claro lo que tiene que decir y no se deja hostigar.
Lo que a mí me sorprende es la actitud de "todo va a ir bien", "Europa nos va a aceptar", "Nadie va a expulsar a 7 millones", "las relaciones comerciales serán buenas"... Ese tipo de confianza ciega es absolutamente preocupante. Cuando un padre de familia va a tomar una decisión que afectará a todo el núcleo familiar lo primero que hace es ponerse en la peor situación posible, contemplar un escenario en el que todo va a salir mal y evaluar los riesgos a partir de ello... Nadie en su sano juicio piensa "bah, todo va a salir bien, confío en que todo suceda a pedir de boca".
Me parece de una irresponsabilidad monstruosa. Y esta cuestión no está reñida con el ser o no independentista, que es una posición no va de la mano de la fórmula infantiloide de la que hablo. No entiendo cómo dentro de las propias filas independentistas no se ha abierto un debate a este nivel, jugándose lo que se juegan.
Sobre el punto de "votos VS escaños" no digo nada porque eso sí que me llega a la fibra y acabo la mañana cabreado. Vivimos en un país, España, donde el 35-40% de la población puede tener los "cojones" de manejar el cotarro como si fuesen una amplia mayoría... Paro que me enciendo.
Lo que a mí me sorprende es la actitud de "todo va a ir bien", "Europa nos va a aceptar", "Nadie va a expulsar a 7 millones", "las relaciones comerciales serán buenas"... Ese tipo de confianza ciega es absolutamente preocupante. Cuando un padre de familia va a tomar una decisión que afectará a todo el núcleo familiar lo primero que hace es ponerse en la peor situación posible, contemplar un escenario en el que todo va a salir mal y evaluar los riesgos a partir de ello... Nadie en su sano juicio piensa "bah, todo va a salir bien, confío en que todo suceda a pedir de boca".
Me parece de una irresponsabilidad monstruosa. Y esta cuestión no está reñida con el ser o no independentista, que es una posición no va de la mano de la fórmula infantiloide de la que hablo. No entiendo cómo dentro de las propias filas independentistas no se ha abierto un debate a este nivel, jugándose lo que se juegan.
Sobre el punto de "votos VS escaños" no digo nada porque eso sí que me llega a la fibra y acabo la mañana cabreado. Vivimos en un país, España, donde el 35-40% de la población puede tener los "cojones" de manejar el cotarro como si fuesen una amplia mayoría... Paro que me enciendo.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Y España hará todo lo posible para que Cataluña independiente no pueda entrar durante un buen tiempo. Esa es la forma en la que se entiende la convivencia en este Estado, amenazas y apelar a una ley que únicamente busca silenciar a sus ciudadanos. Mecagüendios, que hagan un referendum en toda España sobre este tema si hace falta y así al menos sabremos que quieren los catalanes e incluso nosotros los vascos. Pero de ninguna forma van a permitirlo, lo grandes democratas estos....Ver citas anterioresCero07 escribió:Mas: “Si los países de la UE no ratifican Cataluña, será un problema”
El presidente catalán admite el riesgo de quedarse fuera de Europa en caso de independencia
La presencia de una hipotética Cataluña independiente en la Unión Europea es uno de los debates que más se repite en la campaña para el 27-S. Pese a la insistencia de los secesionistas en afirmar que no se puede expulsar a la comunidad de Europa, el presidente de la Generalitat y candidato a la reelección por Junts pel Sí, Artur Mas, ha admitido esta noche que puede haber riesgo de exclusión: "Para que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE los países tendrán que ratificarla. El Estado español nunca lo hará, y si eso pasa tendremos un problema", ha dicho en una entrevista en La Sexta. "Hay Estados europeos que nos pueden poner más dificultades de las que pudiera haber en el proceso de ratificación", ha añadido Mas.
La necesidad de que los países acepten un nuevo Estado no significa, según la argumentación de Mas, que Cataluña estuviera fuera mientras durara el proceso de integración en la UE: "Nosotros ya estamos dentro, y mientras tanto seguiremos dentro. No se puede expulsar a 7,5 millones de catalanes que son ciudadanos europeos", ha aseverado Mas, que cree que en circunstancias "normales" Cataluña no tendría ningún problema para seguir en la UE. "En Europa son pragmáticos".
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...Ver citas anterioresOldways escribió:Lo que a mí me sorprende es la actitud de "todo va a ir bien", "Europa nos va a aceptar", "Nadie va a expulsar a 7 millones", "las relaciones comerciales serán buenas"... Ese tipo de confianza ciega es absolutamente preocupante. Cuando un padre de familia va a tomar una decisión que afectará a todo el núcleo familiar lo primero que hace es ponerse en la peor situación posible, contemplar un escenario en el que todo va a salir mal y evaluar los riesgos a partir de ello... Nadie en su sano juicio piensa "bah, todo va a salir bien, confío en que todo suceda a pedir de boca".
Me parece de una irresponsabilidad monstruosa. Y esta cuestión no está reñida con el ser o no independentista, que es una posición no va de la mano de la fórmula infantiloide de la que hablo. No entiendo cómo dentro de las propias filas independentistas no se ha abierto un debate a este nivel, jugándose lo que se juegan.
Sobre el punto de "votos VS escaños" no digo nada porque eso sí que me llega a la fibra y acabo la mañana cabreado. Vivimos en un país, España, donde el 35-40% de la población puede tener los "cojones" de manejar el cotarro como si fuesen una amplia mayoría... Paro que me enciendo.
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
¿¿Legalmente puedes proclamar la independencia en base a una mayoría de escaños en unas elecciones autonómicas??.... Lo lógico sería que contaran los votos y no los escaños ante el veto del estado a un referendum, total la ilegalidad se va a cometer en ambos casos si se da el caso....Espero que esto no sea sencillamente una trampa democrática y sea resultado de una estrategia para tener más fuerza ante una supuesta negociación.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...Ver citas anterioresOldways escribió:Lo que a mí me sorprende es la actitud de "todo va a ir bien", "Europa nos va a aceptar", "Nadie va a expulsar a 7 millones", "las relaciones comerciales serán buenas"... Ese tipo de confianza ciega es absolutamente preocupante. Cuando un padre de familia va a tomar una decisión que afectará a todo el núcleo familiar lo primero que hace es ponerse en la peor situación posible, contemplar un escenario en el que todo va a salir mal y evaluar los riesgos a partir de ello... Nadie en su sano juicio piensa "bah, todo va a salir bien, confío en que todo suceda a pedir de boca".
Me parece de una irresponsabilidad monstruosa. Y esta cuestión no está reñida con el ser o no independentista, que es una posición no va de la mano de la fórmula infantiloide de la que hablo. No entiendo cómo dentro de las propias filas independentistas no se ha abierto un debate a este nivel, jugándose lo que se juegan.
Sobre el punto de "votos VS escaños" no digo nada porque eso sí que me llega a la fibra y acabo la mañana cabreado. Vivimos en un país, España, donde el 35-40% de la población puede tener los "cojones" de manejar el cotarro como si fuesen una amplia mayoría... Paro que me enciendo.
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
Yo soy independentista pero no me gustan las farsas de ningun lado.
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Artzentiat lagun;
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Echaidela nereganat ager."
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
¿Y España debería vetar la entrada de cataluña en la UE?...Ver citas anterioresCero07 escribió:Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
¿oyes algún catalán que predique se excluya voluntariamente de la UE?Ver citas anterioresCero07 escribió:Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.
Y si España no reconoce la independencia de la República Catalana no podrá ser un territorio independiente y por lo tanto no puede quedar fuera de la UE.
¿Qué harías ante un Estado que no sale de la trinchera del NO a todo?Ver citas anterioresInguma escribió:Yo soy independentista pero no me gustan las farsas de ningun lado.
Ante la inacción del contrario no puedes quedarte quieto. Los independentistas va a la suya visto que los unionistas no quieren dialogar ni el qué ni el como.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
No es una pregunta correcta. El único escenario posible de independencia es uno pactado, al estilo británico o canadiense para Escocia y Quebec. No hay otro. En ese proceso, de producirse, estará incluida el apoyo de España a la permanencia o entrada de Cataluña en la UE como estado independiente. Otra cosa es lo que digan el resto de los socios...Ver citas anterioresInguma escribió:¿Y España debería vetar la entrada de cataluña en la UE?...Ver citas anterioresCero07 escribió:Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Ya he dado mi opinión sobre el tema. Me parece bien que ante la intransigencia absoluta del Estado se recurra a que estas elecciones sirvan como un referendum en cuestión. Pero usar el tema de los escaños me parece un desproposito. Y flipo de verdad...Ver citas anterioresLogan escribió: ¿Qué harías ante un Estado que no sale de la trinchera del NO a todo?
Ante la inacción del contrario no puedes quedarte quieto. Los independentistas va a la suya visto que los unionistas no quieren dialogar ni el qué ni el como.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
España no quiere un escenario pactado Cero07, eso ha quedado clarísimo....O conmigo o con nadie va la cosa.....Ver citas anterioresCero07 escribió:No es una pregunta correcta. El único escenario posible de independencia es uno pactado, al estilo británico o canadiense para Escocia y Quebec. No hay otro. En ese proceso, de producirse, estará incluida el apoyo de España a la permanencia o entrada de Cataluña en la UE como estado independiente. Otra cosa es lo que digan el resto de los socios...Ver citas anterioresInguma escribió:¿Y España debería vetar la entrada de cataluña en la UE?...Ver citas anterioresCero07 escribió:Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Lo de los escaños es un argumento más, no el que les vaya hacer cambiar el discurso, ya han avisado que ni con el 51%, ni el 61 ni con el 81% va aceptar lo que las urnas diganVer citas anterioresInguma escribió:Ya he dado mi opinión sobre el tema. Me parece bien que ante la intransigencia absoluta del Estado se recurra a que estas elecciones sirvan como un referendum en cuestión. Pero usar el tema de los escaños me parece un desproposito. Y flipo de verdad...Ver citas anterioresLogan escribió: ¿Qué harías ante un Estado que no sale de la trinchera del NO a todo?
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Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Y ustedes ya van avisando de que van a seguir con la matraca aunque no lleguen al 51%.Ver citas anterioresLogan escribió:Lo de los escaños es un argumento más, no el que les vaya hacer cambiar el discurso, ya han avisado que ni con el 51%, ni el 61 ni con el 81% va aceptar lo que las urnas diganVer citas anterioresInguma escribió:Ya he dado mi opinión sobre el tema. Me parece bien que ante la intransigencia absoluta del Estado se recurra a que estas elecciones sirvan como un referendum en cuestión. Pero usar el tema de los escaños me parece un desproposito. Y flipo de verdad...Ver citas anterioresLogan escribió: ¿Qué harías ante un Estado que no sale de la trinchera del NO a todo?
Ante la inacción del contrario no puedes quedarte quieto. Los independentistas va a la suya visto que los unionistas no quieren dialogar ni el qué ni el como.
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
No se, eso quizás deberian de plantearselo los españoles en algún referendum o algo así.Ver citas anterioresInguma escribió:¿Y España debería vetar la entrada de cataluña en la UE?...Ver citas anterioresCero07 escribió:Nadie expulsa a ciudadanos de la UE, son esos ciudadanos los que se excluyen voluntariamente. Los catalanes pertenecen a la UE porque forman parte del estado español. Pertenecer a la UE es una cuestión política no geográfica.Ver citas anterioresLogan escribió:Mas hace lo que cualquier político, vender su producto. Tú ves a Rajoy hablando mal del futuro que nos espera? Todo para Rajoy va viento en popa y vamos a ser lo mejor de Europa...
Mientras la UE no diga por escrito lo que va hacer, legalmente y escrito no hay nada sobre expulsar a ciudadanos de la UE,.... y viendo como entró Alemania Oriental y como los ciudadanos de Chipre norte son también ciudadanos de la UE... sólo hay que deducir que la UE se adapta a la realidad del momento .
En cuanto "votos VS escaños" los contrarios al referéndum se descalifican ellos sólos: no puedes pedir que se cuenten lo que tu niegas que se pueda hacer. Lecciones cero a los independentistas que se ven abocados a hacer lo único que legalmente se les deja hacer.
Mas que nada para darles voz y voto en algo relacinado en si quieren compartir proyectos comunes con determinados pueblos o no.
Tan lícito sería que los catalanes decidan no tener un proyecto en común con ese pueblo (ESpaña) a los que tantas inequidades y desgracias achacan cómo que el pueblo español pueda decidir con que pueblos desean o no compartir un proyecto común cómo el europeo.
saludos
Re: Ajustada mayoría absoluta de los partidarios de la independencia el 27-S
Estos procesos son necesariamente largos y, en Cataluña, el principal partido que ha gobernado durante décadas ha empezado a hablar de independencia ayer, como aquel que dice, y hoy, alegando supuestos años de infructuosos debates, pretende utilizar unas elecciones autonómicas como si de un referendum de independencia se tratara. Lo cierto es que la primera vez que el partido de Artur Mas habló del "derecho a decidir" fue hace tres años con este mismo gobierno en Madrid. Estas cosas necesitan más tiempo y más paciencia para cuajar.Ver citas anterioresInguma escribió:España no quiere un escenario pactado Cero07, eso ha quedado clarísimo....O conmigo o con nadie va la cosa.....Ver citas anterioresCero07 escribió:No es una pregunta correcta. El único escenario posible de independencia es uno pactado, al estilo británico o canadiense para Escocia y Quebec. No hay otro. En ese proceso, de producirse, estará incluida el apoyo de España a la permanencia o entrada de Cataluña en la UE como estado independiente. Otra cosa es lo que digan el resto de los socios...Ver citas anterioresInguma escribió:
¿Y España debería vetar la entrada de cataluña en la UE?...
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