Señor Gálvez ¿cuentan los números en las decisiones morales?

[Col. Rheault]

Jim, es miembro de una expedición botánica que investiga en un país de América del Sur gobernado por un dictador brutal. Un día, Jim se encuentra en la plaza central de un pequeño pueblo frente a 20 indios que han sido capturados al azar para mostrar lo que les pasará a los rebeldes. Pedro, el capitán que ha arrestado a los indios dice que si Jim mata a uno, los otros serán liberados para honrar a Jim como huésped. Jim rechaza la propuesta, continúa su camino recolectando hojas y raíces para su instituto y mueren los 20 rehenes.

Ejemplo del filósofo Bernard Williams (Negative responsibility: and two exemples) del libro (junto a J. J. C. Smart) "Utilitarianism: For and Against", Cambridge University Press, 1973.


Pregunto a gálvez y a los demás foreros si matarían a inocentes para salvar a otros o pasarían sin hacer nada como el botánico del ejemplo.


Saludos.

[Avicena]

Eso es curioso, porque la moral no es racional ni utilitarista, la moral evalúa los medios dándole a menudo más importancia que los fines, porque es una especie de brújula primaria, por eso los legisladores y los gobernadores van a tener problemas de conciencia hagan lo que hagan.
Por eso Jim ha actuado bien moralmente aunque ha permitido muchas muertes mediante su inacción, tiene que haber un compromiso entre la moral personal y el interés general e intentar evaluar las consecuencias de tus actos, en muchos casos hay que dejar de lado escrúpulos morales, si incumplirlas puede ser mejor para tu entorno que las consecuencias de no hacerlo.
Teniendo en cuenta que nunca podemos tener toda la información necesaria para una decisión puramente utilitarista, lo que le hace, una ética formal, pero imposible de seguir en la práctica y que no podemos saber con exactitud lo que va a pasar, la mayoría de las veces es un error matar argumentando que salvamos muchas vidas a cambio y más cuando las presuntas víctimas lo van a ser en un futuro más lejano.
Un ejemplo, si una persona controla las vías de un tren y tiene dos posibilidades, una es desviarla hacia un lugar con 20 personas que atropellará o desviarla hacia un lugar con una única persona, dirá generalmente que lo moral es hacer lo segundo, sea por acción o inacción, porque estamos hablando de consecuencias futuras y la persona que mueve la palanca no lo mata directamente.
Sin embargo si tiene que tirar de un empujón a una persona hacia la vía para que con el atropello el tren pare y salve la vida de unos 20 más adelante, en este caso lo considerará una acción inmoral, porque las víctimas que salvas lo van a ser en un futuro y la persona que utilizas para salvarlos, lo estás matando tú, desde un punto de vista utilitarista, el resultado es el mismo, pero no tiene la misma dimensión moral.
Por eso yo considero que Jim ha hecho bien en este caso, lo que no significa que su actitud ante la dictadura tenga que ser inactivo, ni tenga que ser pasivo, en la formulación del dilema se utilizan varias descripciones que parece dejar en mal lugar a Jim si no interviene, entre ellos que sea una expedición botánica, son de fuera y van a hacer algo que se considera generalmente propio de alguien ocioso, en un país que es una dictadura, esto ya lo dibuja como alguien indiferente, pero insisto puedes actuar en contra de una dictadura sin necesidad de matar a personas.
Pero no es algo fácil de decidir.

[Nexus6]

Si no los conozco de nada pasaria de largo, si fueran de mi gente mataria al menos funcional a mi causa

[dyonysos]

Ver citas anteriores

Eso es curioso, porque la moral no es racional ni utilitarista, la moral evalúa los medios dándole a menudo más importancia que los fines, porque es una especie de brújula primaria, por eso los legisladores y los gobernadores van a tener problemas de conciencia hagan lo que hagan.
Por eso Jim ha actuado bien moralmente aunque ha permitido muchas muertes mediante su inacción, tiene que haber un compromiso entre la moral personal y el interés general e intentar evaluar las consecuencias de tus actos, en muchos casos hay que dejar de lado escrúpulos morales, si incumplirlas puede ser mejor para tu entorno que las consecuencias de no hacerlo.
Teniendo en cuenta que nunca podemos tener toda la información necesaria para una decisión puramente utilitarista, lo que le hace, una ética formal, pero imposible de seguir en la práctica y que no podemos saber con exactitud lo que va a pasar, la mayoría de las veces es un error matar argumentando que salvamos muchas vidas a cambio y más cuando las presuntas víctimas lo van a ser en un futuro más lejano.
Un ejemplo, si una persona controla las vías de un tren y tiene dos posibilidades, una es desviarla hacia un lugar con 20 personas que atropellará o desviarla hacia un lugar con una única persona, dirá generalmente que lo moral es hacer lo segundo, sea por acción o inacción, porque estamos hablando de consecuencias futuras y la persona que mueve la palanca no lo mata directamente.
Sin embargo si tiene que tirar de un empujón a una persona hacia la vía para que con el atropello el tren pare y salve la vida de unos 20 más adelante, en este caso lo considerará una acción inmoral, porque las víctimas que salvas lo van a ser en un futuro y la persona que utilizas para salvarlos, lo estás matando tú, desde un punto de vista utilitarista, el resultado es el mismo, pero no tiene la misma dimensión moral.
Por eso yo considero que Jim ha hecho bien en este caso, lo que no significa que su actitud ante la dictadura tenga que ser inactivo, ni tenga que ser pasivo, en la formulación del dilema se utilizan varias descripciones que parece dejar en mal lugar a Jim si no interviene, entre ellos que sea una expedición botánica, son de fuera y van a hacer algo que se considera generalmente propio de alguien ocioso, en un país que es una dictadura, esto ya lo dibuja como alguien indiferente, pero insisto puedes actuar en contra de una dictadura sin necesidad de matar a personas.
Pero no es algo fácil de decidir.

Esto la moral no es utilitarista... A menos que seas utilitarista.

El ejemplo que Doc nos trae es un ejemplo clásico de la diferencia entre deontologista y el utilitarista. Un ejemplo normalmente empleado por los utilitaristas para atacar a los deontologistas.

Un deontologista solo se atiene a la acción en sí y no a las consecuencias de la misma. Dirá que Jim no debe matar a nadie puesto que matar está mal. Si luegpo matan a 20 serán esas otras personas las que han actuado mal, no Jim.

Un utilitarista dirá que el deontologista es un hipócrita y que al no matar a nadie lo que está haciendo es matar a 20 a causa de su inacción.

El utilitarista dirá que Jim está en un dilema moral en el que ambas soluciones dan un saldo negativo, pero ante tal dicotomía debe elegir la menor perniciosa de ambas.

Yo mataría al inocente sí tengo la plena seguridad de que de no hacerlo matarán a los 20. Siempre he sido más utilitarista que deontologista.

[gálvez]

Joder, viene uno de un plácido Domingo y me encuentro mi nombre en un titular (nada buena puede salir de eso) y nada menos que planteándome un dilema del diablo.

NO, no creo que lo matase, por varios motivos.

1)En primer lugar por mis limitaciones personales.Creo sería incapaz de asesinar a un inocente a sangre fría, por falta de tripas para hacerlo, de huevos si quiere denominarlo así.

2)En segundo lugar por egoismo y autoconservación.Me es mas cómodo y menos lesivo para mi conciencia hacer lo uno que lo otro y convicir con ello, me es mas fácil encontrar escusas para lo uno que para lo otro.Cómo ser humano debo de buscar mas que nada mi autoconservación....la carga de conciencia de asesinar a alguien a sangre fría sería una losa muy gorda y lesiva para llevarla.

3)En tercer lugar porque creo cada persona es responsable de sus actos.Yo sería responsable de asesinar a un inocente, y el dictador en cuestión sería responsable de asesinar a los veinte o los que fuese o no hacerlo...no creo sea una responsabilidad endosable.

4)Por desconfianza. Un dictador brutal y de tan bajos escrúpulos morales cómo para plantear semejantes dilemas evidentemente va a carecer de fiabilidad a la hora de cumplir su palabra.
Siempre que he tratado con psicópatas estos me han mentido o utilizado.
No, no voy a convertirme en asesino de forma gratuita por fiarme de la palabra de un demente asesino.
5) Porque soy mas deontológico que utilitarista.
Al contrario de lo que opinan los utilitaristas a mi estos me parecen particularmente hipocritas, pues normalmente el utilitarismo no suele mas que ser un pose, la escusa para justificar barbaridades.
Es un modo de pensar peligroso pues el papel suele soportarlo todo.
En base a eso en nombre de salvar vidas en nombre del avance de la ciencia o la medicina se podrían justificar por ejemplo los experimentos forzados con personas....vamos que tendríamos que darle el nobel de medicina al Dr Menguele y todo.. :juas


Todo esto es matizable en función de circunstancias....
Si por ejemplo el tipo a sacrificar se llamase Dc McCoy por ejemplo pues evidentemnte la respuesta sería otra.
Alguien que plantea dilemas del diablo cómo este no puede ser buena persona

saludos

[xmigoll]

Bueno. Es un dilema moral que se han tenido que preguntar, antes que nosotros, varias culturas. Sin ir más lejos las "Bombas", según siempre los norteamericanos, fueron lanzadas tras observar los pros y los contras de esta diatriba.
Según solamente mi opinión, el resultado variaría dependiendo del grado de afinidad que se tuviere con las posibles víctimas. Este Jim, no creo hubiese actuado igual ante la posibilidad de perder 20 de sus parientes, amigos o vecinos. O ante la posibilidad de que se eliminasen 20 niños que, aunque fuesen desconocidos anteriormente, representarían un obstáculo moral difícilmente superable. La falta de afinidad con otros individuos de tú misma especie, con toda seguridad, permite tomar decisiones críticas acordes a tus valores sin trabas, sin impedimentos y de una forma libre. Es decir, si eres del "no matarás", ese camino que eligió Jim entra dentro de lo posible, o no, sin importar lo que les pueda pasar a terceros. Sin embargo y ante la posibilidad de que un hijo tuyo pueda morir, por ejemplo, los valores morales a los que se está sujeto el individuo seguramente cambien adaptándose a lo que es más primordial en esos momentos.
De todas maneras y como se presenta el caso, uno de ellos, se opte por la decisión que se opte, está muerto. Ahora, Jim debería preguntarse sí ante esta verdad impepinable, la muerte segura de uno de los rehénes, no sería más moralmente aceptable matar a alguien que ya está muerto, por mucho que entren en discrepancia su moralidad o los derechos que tiene alguien a vivir y ser respetado, que marcharse sin hacer nada dejando que 20 personas mueran.
Un saludo.

[dyonysos]

Esa es la pendiente resbaladiza del utilitarismo. No obstante se pueden salvar esos escollos, el utilitarismo del acto tenía dificultades, pues solo se evalúa el acto, pero el de la regla los salva ¿qué es más util una sociedad en la que se experimenta con las personas o una en la que no se hace? Con la introducción de la regla se consiguen salvar la mayoría de las críticas que se hacen a los utilitaristas.

No obstante hay una que no se puede salvar: el cálculo de la utilidad.

En cualquier caso, Galvez, el punto 1 no cuenta porque hablamos de una situación teórica en la que efectivamente puede hacer una cosa o la otra, si no puede elegir libemente (por incapacidad) no podemos hablar de una elección ética, no hay ética sin posibilidad. En el punto 2 está dando la razón a los utilitaristas. Actúa hipocritamente, en un sentido ético, pues no actúa por el bien común sino por el suyo propio. Ahí es donde radica todo la fuerza del ataque utilitarista.

3 es el argumento clásico de los deontologistas. Uno es responsable de sus actos no de los de otros. En realidad, este es muy endeble. Aunque para los deontologistas en este caso tiene mucha fuerza, que yo no lo veo tampoco, en cuanto modificamos ligeramente los patrones vemos que la mayoría de los deontologista también se hacen responsables de los actos de otros. Muy facilmente y casi sin discusión.

4 es un escenario que no se ha dado, si no tenemos información perfecta no podemos actuar libremente.

[gálvez]

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Esa es la pendiente resbaladiza del utilitarismo. No obstante se pueden salvar esos escollos, el utilitarismo del acto tenía dificultades, pues solo se evalúa el acto, pero el de la regla los salva ¿qué es más util una sociedad en la que se experimenta con las personas o una en la que no se hace? Con la introducción de la regla se consiguen salvar la mayoría de las críticas que se hacen a los utilitaristas.

No obstante hay una que no se puede salvar: el cálculo de la utilidad.

En cualquier caso, Galvez, el punto 1 no cuenta porque hablamos de una situación teórica en la que efectivamente puede hacer una cosa o la otra, si no puede elegir libemente (por incapacidad) no podemos hablar de una elección ética, no hay ética sin posibilidad.
Es cierto que aporta poco en el debate moral.Pero es una respuesta sincera a todas luces.Me pongo en el lugar y circunstanica sy probablemente no podría



En el punto 2 está dando la razón a los utilitaristas. Actúa hipocritamente, en un sentido ético, pues no actúa por el bien común sino por el suyo propio. Ahí es donde radica todo la fuerza del ataque utilitarista.

También cierto.Pero también es sincera . El tema sería un trago tan dificil de tomar que seguramente intentaría escaquearme de semejante decisión por mera autoconservación de mi cordura.


3 es el argumento clásico de los deontologistas. Uno es responsable de sus actos no de los de otros. En realidad, este es muy endeble. Aunque para los deontologistas en este caso tiene mucha fuerza, que yo no lo veo tampoco, en cuanto modificamos ligeramente los patrones vemos que la mayoría de los deontologista también se hacen responsables de los actos de otros. Muy facilmente y casi sin discusión.

Opino que ene ste caso las responsabilidades no son endosables y menos en un caso donde la situación no ha sido forzada ni buscada en absoluto

4 es un escenario que no se ha dado, si no tenemos información perfecta no podemos actuar libremente.
Aquí solo puedo aportar mi experiencia personal.Una persona que hace ese tipo de planteamientos evidentemente es un psicópata.Mi experiencia con psicópatas (lamentablemente las he tenido) es que NO van a cumplir su palabra y no debes de entrar en su juego.

Desde un analisis coste beneficio considero el % de que cumpla su promesa multiplicado por 20 es inferior a uno, por lo tanto optaría por no matarlo.

Sin embargo tras leer a xmigol me he percatado que esa persona entra en el lote, yo había entendido que era externa...es decir lo he formulado cómo uno a cambio de 20 , con ese uno fuera del lote de los veinte.
Con ese uno dentro de los veinte, es decir estando muerto si o si (salvo troleo) el dilema es distinto a lo que había entendido.
El dilema no es mata a uno para salvar a veinte.El dilema es ejerce de verdugo de uno para indultar a diecinueve.
Y eso si es diferente.



saludos

[dyonysos]

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Esa es la pendiente resbaladiza del utilitarismo. No obstante se pueden salvar esos escollos, el utilitarismo del acto tenía dificultades, pues solo se evalúa el acto, pero el de la regla los salva ¿qué es más util una sociedad en la que se experimenta con las personas o una en la que no se hace? Con la introducción de la regla se consiguen salvar la mayoría de las críticas que se hacen a los utilitaristas.

No obstante hay una que no se puede salvar: el cálculo de la utilidad.

En cualquier caso, Galvez, el punto 1 no cuenta porque hablamos de una situación teórica en la que efectivamente puede hacer una cosa o la otra, si no puede elegir libemente (por incapacidad) no podemos hablar de una elección ética, no hay ética sin posibilidad.
Es cierto que aporta poco en el debate moral.Pero es una respuesta sincera a todas luces.Me pongo en el lugar y circunstanica sy probablemente no podría



En el punto 2 está dando la razón a los utilitaristas. Actúa hipocritamente, en un sentido ético, pues no actúa por el bien común sino por el suyo propio. Ahí es donde radica todo la fuerza del ataque utilitarista.

También cierto.Pero también es sincera . El tema sería un trago tan dificil de tomar que seguramente intentaría escaquearme de semejante decisión por mera autoconservación de mi cordura.


3 es el argumento clásico de los deontologistas. Uno es responsable de sus actos no de los de otros. En realidad, este es muy endeble. Aunque para los deontologistas en este caso tiene mucha fuerza, que yo no lo veo tampoco, en cuanto modificamos ligeramente los patrones vemos que la mayoría de los deontologista también se hacen responsables de los actos de otros. Muy facilmente y casi sin discusión.

Opino que ene ste caso las responsabilidades no son endosables y menos en un caso donde la situación no ha sido forzada ni buscada en absoluto

4 es un escenario que no se ha dado, si no tenemos información perfecta no podemos actuar libremente.
Aquí solo puedo aportar mi experiencia personal.Una persona que hace ese tipo de planteamientos evidentemente es un psicópata.Mi experiencia con psicópatas (lamentablemente las he tenido) es que NO van a cumplir su palabra y no debes de entrar en su juego.

Desde un analisis coste beneficio considero el % de que cumpla su promesa multiplicado por 20 es inferior a uno, por lo tanto optaría por no matarlo.

Sin embargo tras leer a xmigol me he percatado que esa persona entra en el lote, yo había entendido que era externa...es decir lo he formulado cómo uno a cambio de 20 , con ese uno fuera del lote de los veinte.
Con ese uno dentro de los veinte, es decir estando muerto si o si (salvo troleo) el dilema es distinto a lo que había entendido.
El dilema no es mata a uno para salvar a veinte.El dilema es ejerce de verdugo de uno para indultar a diecinueve.
Y eso si es diferente.



saludos

Se está usted empezando a plantear el dilema en término utilitaristas. El utilitarista no pretende matar a nadie. Es consciente de que eso está mal. Pero, no se plantea el debate en esos términos. El debate para el utilitarista es el siguiente: ¿salvo a 19 y muere uno o no salvo a ninguno? Para salvar a 19 tiene que matar a uno. Pero salva a 19. De otro modo mueren 20.

Un deontologista no hace ese enfoque, pues se basa solo en su propio acto: mato a uno o no lo mato.

La misma situación es dilemizada de forma distinta por ambas corrientes.

Sobre 3. Pero es que no es el caso, en este sentido estamos hablando de que matar está mal lo cual es innegable; aunque hay situaciones en las que ambas corrientes lo permitirían (muchas más en el caso del utilitarismo que en el del deontologismo). Usted, en el fondo, es más utilitarista que deontologista. Como todo el mundo. Le pongo algunos casos.

Usted tiene en su mano matar a Hitler antes de que provoque la Segunda Guerra Mundial y antes de que sea alguien lo suficientemente popular como para convertirse en mártir, sabiendo las consecuencias que tendría la llegada de Hitler al poder.

Usted tiene en su mirilla a un terrorista que va a inmolarse en los próximos 30 segundos en un colegio lleno de niños. Lo mata. Y no se plantea que la acción del terrorista recaiga sobre el terrorista, porque eso se da por sobrentendido, no sería usted nunca el culpable de la muerte de los niños. Pero aún así lo mata porque puede evitarla.

Esta usted ocultando a alguien porque sabe que de ser descubierto lo van a matar. Llegan y le preguntan si oculta efectivamente a esa persona. Usted les dice que no. Les miente. Aunque usted no matase a dicha persona, es consciente de que de no mentirles esa persona acabaría muerta.

Todas esas formas de proceder son utilitaristas. Si fuésemos deontologistas no mataríamos a Hitler, no dispararíamos al terrorista, y no mentiríamos.

En general, estoy convencido de que nos movemos por criterios utilitaristas. Aunque hay ciertos límites, ciertas zonas oscuras en las que el utilitarismo no funciona.

[Inguma]

Tal como esta formulado el dilema no queda más cojones que ejercer de verdugo. 19 vidas es la respuesta en este caso.

P.D. El "señor" Galvez se merece el título sin duda. :juas

[Avicena]

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Eso es curioso, porque la moral no es racional ni utilitarista, la moral evalúa los medios dándole a menudo más importancia que los fines, porque es una especie de brújula primaria, por eso los legisladores y los gobernadores van a tener problemas de conciencia hagan lo que hagan.
Por eso Jim ha actuado bien moralmente aunque ha permitido muchas muertes mediante su inacción, tiene que haber un compromiso entre la moral personal y el interés general e intentar evaluar las consecuencias de tus actos, en muchos casos hay que dejar de lado escrúpulos morales, si incumplirlas puede ser mejor para tu entorno que las consecuencias de no hacerlo.
Teniendo en cuenta que nunca podemos tener toda la información necesaria para una decisión puramente utilitarista, lo que le hace, una ética formal, pero imposible de seguir en la práctica y que no podemos saber con exactitud lo que va a pasar, la mayoría de las veces es un error matar argumentando que salvamos muchas vidas a cambio y más cuando las presuntas víctimas lo van a ser en un futuro más lejano.
Un ejemplo, si una persona controla las vías de un tren y tiene dos posibilidades, una es desviarla hacia un lugar con 20 personas que atropellará o desviarla hacia un lugar con una única persona, dirá generalmente que lo moral es hacer lo segundo, sea por acción o inacción, porque estamos hablando de consecuencias futuras y la persona que mueve la palanca no lo mata directamente.
Sin embargo si tiene que tirar de un empujón a una persona hacia la vía para que con el atropello el tren pare y salve la vida de unos 20 más adelante, en este caso lo considerará una acción inmoral, porque las víctimas que salvas lo van a ser en un futuro y la persona que utilizas para salvarlos, lo estás matando tú, desde un punto de vista utilitarista, el resultado es el mismo, pero no tiene la misma dimensión moral.
Por eso yo considero que Jim ha hecho bien en este caso, lo que no significa que su actitud ante la dictadura tenga que ser inactivo, ni tenga que ser pasivo, en la formulación del dilema se utilizan varias descripciones que parece dejar en mal lugar a Jim si no interviene, entre ellos que sea una expedición botánica, son de fuera y van a hacer algo que se considera generalmente propio de alguien ocioso, en un país que es una dictadura, esto ya lo dibuja como alguien indiferente, pero insisto puedes actuar en contra de una dictadura sin necesidad de matar a personas.
Pero no es algo fácil de decidir.

Esto la moral no es utilitarista... A menos que seas utilitarista.

El ejemplo que Doc nos trae es un ejemplo clásico de la diferencia entre deontologista y el utilitarista. Un ejemplo normalmente empleado por los utilitaristas para atacar a los deontologistas.

Un deontologista solo se atiene a la acción en sí y no a las consecuencias de la misma. Dirá que Jim no debe matar a nadie puesto que matar está mal. Si luegpo matan a 20 serán esas otras personas las que han actuado mal, no Jim.

Un utilitarista dirá que el deontologista es un hipócrita y que al no matar a nadie lo que está haciendo es matar a 20 a causa de su inacción.

El utilitarista dirá que Jim está en un dilema moral en el que ambas soluciones dan un saldo negativo, pero ante tal dicotomía debe elegir la menor perniciosa de ambas.

Yo mataría al inocente sí tengo la plena seguridad de que de no hacerlo matarán a los 20. Siempre he sido más utilitarista que deontologista.

Es que yo tengo una teoría, la moral la veo como una especie de intuición primaria, que todos compartimos, que es la misma para todos, que no se puede razonar ni argumentar.
La ética sin embargo lo veo como producto de la reflexión sobre lo que el hombre debería de hacer teniendo en cuenta esa moral, esa sí que sería distinta para cada persona.
A mi me parece la ética deontologista más moral, pero es cierto que es subjetiva mi apreciación, el utilitarismo lo veo como un instrumento para legislar, para construir una sociedad ideal.
Necesaria, pero que puede ser peligroso, pues nació en una época en la que había excesiva confianza en la razón, en la economía y en la sociología y se creía que el hombre podía planificar la sociedad conociendo todas las consecuencias de sus actos.
El liberalismo por ejemplo decía que no había que ayudar a los pobres subvencionando el pan o con asistencia a los desfavorecidos pues distorsionaba el mercado de trigo y se promovía que la gente no estuviera incentivada a trabajar y la sociedad no crecía, con esa excusa el imperio británico importaba trigo de la India mientrás en el país se producía una hambruna tras otra, en realidad todo el colonialismo estaba justificado buscando un bien mejor a los salvajes que protegía.
También cuando se hace guerras contra dictaduras también suele utilizarse el argumento utilitarista.
No sé, hay que tener cuidado, pero no soy deontologista en todos los casos, hay veces que si las consecuencias son muy malas no hay que obcecarse con ser implacable moralmente, sería más como un intuicionismo moral.

[gálvez]

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Se está usted empezando a plantear el dilema en término utilitaristas. El utilitarista no pretende matar a nadie. Es consciente de que eso está mal. Pero, no se plantea el debate en esos términos. El debate para el utilitarista es el siguiente: ¿salvo a 19 y muere uno o no salvo a ninguno? Para salvar a 19 tiene que matar a uno. Pero salva a 19. De otro modo mueren 20.


Un deontologista no hace ese enfoque, pues se basa solo en su propio acto: mato a uno o no lo mato.

La misma situación es dilemizada de forma distinta por ambas corrientes.

Había entendido mal el dilema y no me he percatado hasta la intervención de xmigoll.
Es decir no es lo mismo si quieres que libere vivos a estos veinte, asesina a fulano (lo que había entendido)
A , voy a matar estos veinte, pero si tu ejecutas a uno indulto al resto.
En el primer caso me estoy ejerciendo de juez de vidas ajenas ,decido sobre la vida de un tercero, y moralmente no me considero nadie para ejercer de semejante cosa.Me vería cómo un asesino decidiendo sobre la vida de unos y otros.
En el segundo caso no estoy juzgando, estoy meramente actuando de ejecutor de una sentencia y forzando el indulto de 19 personas.

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Sobre 3. Pero es que no es el caso, en este sentido estamos hablando de que matar está mal lo cual es innegable; aunque hay situaciones en las que ambas corrientes lo permitirían (muchas más en el caso del utilitarismo que en el del deontologismo). Usted, en el fondo, es más utilitarista que deontologista. Como todo el mundo. Le pongo algunos casos.

matices complicados en todos

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Usted tiene en su mano matar a Hitler antes de que provoque la Segunda Guerra Mundial y antes de que sea alguien lo suficientemente popular como para convertirse en mártir, sabiendo las consecuencias que tendría la llegada de Hitler al poder.

Depende de la información que tuviese.Es decir si mi información es la de 1932, pues Hitler es un politico bocachanclas, un tio peligroso pero desconozco lo poteniclamente chungo que puede llegar a ser.
Con esa información no me lo cargaría, lo misom que no me cargaría hoy a cualquier politico cuyo mensaje considere chungo pero objetivamente no haya hecho nada.

Si soy un viajero en el tiempo que dispone sobre la información de Hitler y lo que hizo pues evidentemente mi decisión sería otra.

Es el mismo matiz que antes.En el primer caso sería un juez sobre vidas ajenas absolutamente arbitrario....me cargo a un tio en función de un prejuicio mio. (me lo cargo porque pienso que podría....)
En el segundo me cargo a un tio al que ya ha juzgado la historia y hasta tribunales ....soy mas ejecutor que juez.

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Usted tiene en su mirilla a un terrorista que va a inmolarse en los próximos 30 segundos en un colegio lleno de niños. Lo mata. Y no se plantea que la acción del terrorista recaiga sobre el terrorista, porque eso se da por sobrentendido, no sería usted nunca el culpable de la muerte de los niños. Pero aún así lo mata porque puede evitarla.

Este caso no entiende de matices.Si soy un francotirador de la policia mi protocolo en estos casos es meridianamente claro y la amenaza es evidente.

Ver citas anteriores

Esta usted ocultando a alguien porque sabe que de ser descubierto lo van a matar. Llegan y le preguntan si oculta efectivamente a esa persona. Usted les dice que no. Les miente. Aunque usted no matase a dicha persona, es consciente de que de no mentirles esa persona acabaría muerta.

Aquí tambien es claro.Está mal mentir, pero mentir siempre es un mal cualitativamente menor que provocar un asesinato.

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Todas esas formas de proceder son utilitaristas. Si fuésemos deontologistas no mataríamos a Hitler, no dispararíamos al terrorista, y no mentiríamos.

En general, estoy convencido de que nos movemos por criterios utilitaristas. Aunque hay ciertos límites, ciertas zonas oscuras en las que el utilitarismo no funciona.

El problema del utilitarismo es que si no lo deontologizas o protocolizas dicho utilitarismo y dejas mucho margen a la "imaginación" cómo he dicho antes, el papel lo acaba soportandolo todo.
Es decir podemos justificar experimentos humanos en el nombre del avance de la medicina (joder matar a dos o tres niños a cambio de avanzar en una vacuna que cure a millones), podemos justificar intervenciones militares en nombre de amenazas mas o menos creativas, asesinatos preventivos incluso, y si nos ponemos en plan retorcido eugenesias y cualquier tipo de cosas.
En los propios ejemplos que pones el cargarse a Hitler es algo razonable en un caso (siempre desde mi punto de vista) cómo algo totalmente arbitrario y criminal.
Veo el problema del utilitarismo está en confundir las certezas con la presunción, y esta ultima es muy elástica.

saludos

[dyonysos]

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Se está usted empezando a plantear el dilema en término utilitaristas. El utilitarista no pretende matar a nadie. Es consciente de que eso está mal. Pero, no se plantea el debate en esos términos. El debate para el utilitarista es el siguiente: ¿salvo a 19 y muere uno o no salvo a ninguno? Para salvar a 19 tiene que matar a uno. Pero salva a 19. De otro modo mueren 20.


Un deontologista no hace ese enfoque, pues se basa solo en su propio acto: mato a uno o no lo mato.

La misma situación es dilemizada de forma distinta por ambas corrientes.

Había entendido mal el dilema y no me he percatado hasta la intervención de xmigoll.
Es decir no es lo mismo si quieres que libere vivos a estos veinte, asesina a fulano (lo que había entendido)
A , voy a matar estos veinte, pero si tu ejecutas a uno indulto al resto.
En el primer caso me estoy ejerciendo de juez de vidas ajenas ,decido sobre la vida de un tercero, y moralmente no me considero nadie para ejercer de semejante cosa.Me vería cómo un asesino decidiendo sobre la vida de unos y otros.
En el segundo caso no estoy juzgando, estoy meramente actuando de ejecutor de una sentencia y forzando el indulto de 19 personas.

En realidad sí que estás juzgando. No veo mucha diferencia, Al fin y al cabo matas a una persona, que es a la que eliges, entre un grupo o fuera de él. En cualquier caso el dilema es salvar a 19 o que mueran 20.

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Usted tiene en su mano matar a Hitler antes de que provoque la Segunda Guerra Mundial y antes de que sea alguien lo suficientemente popular como para convertirse en mártir, sabiendo las consecuencias que tendría la llegada de Hitler al poder.

Depende de la información que tuviese.Es decir si mi información es la de 1932, pues Hitler es un politico bocachanclas, un tio peligroso pero desconozco lo poteniclamente chungo que puede llegar a ser.
Con esa información no me lo cargaría, lo misom que no me cargaría hoy a cualquier politico cuyo mensaje considere chungo pero objetivamente no haya hecho nada.

Si soy un viajero en el tiempo que dispone sobre la información de Hitler y lo que hizo pues evidentemente mi decisión sería otra.

Es el mismo matiz que antes.En el primer caso sería un juez sobre vidas ajenas absolutamente arbitrario....me cargo a un tio en función de un prejuicio mio. (me lo cargo porque pienso que podría....)
En el segundo me cargo a un tio al que ya ha juzgado la historia y hasta tribunales ....soy mas ejecutor que juez.

Dispone de información perfecta, por eso le especifique las condiciones, que son conociendo las consecuencias exactas. Da igual cómo lo considere. Actua consecuencialisticamente no deontologisticamente.

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Usted tiene en su mirilla a un terrorista que va a inmolarse en los próximos 30 segundos en un colegio lleno de niños. Lo mata. Y no se plantea que la acción del terrorista recaiga sobre el terrorista, porque eso se da por sobrentendido, no sería usted nunca el culpable de la muerte de los niños. Pero aún así lo mata porque puede evitarla.

Este caso no entiende de matices.Si soy un francotirador de la policia mi protocolo en estos casos es meridianamente claro y la amenaza es evidente.

Pero mata. Usted. Mata a uno para salvar a otros.

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Esta usted ocultando a alguien porque sabe que de ser descubierto lo van a matar. Llegan y le preguntan si oculta efectivamente a esa persona. Usted les dice que no. Les miente. Aunque usted no matase a dicha persona, es consciente de que de no mentirles esa persona acabaría muerta.

Aquí tambien es claro.Está mal mentir, pero mentir siempre es un mal cualitativamente menor que provocar un asesinato.

De nuevo es un proceder consecuncialista. Un deontologista no entiende de grados. Si mentir está mal no mienta. Si usted es responsable solo de sus actos, usted no está matando a esa persona, serían los otros, usted solo sería reponsable de mentir o de no hacerlo.

Ver citas anteriores

El problema del utilitarismo es que si no lo deontologizas o protocolizas dicho utilitarismo y dejas mucho margen a la "imaginación" cómo he dicho antes, el papel lo acaba soportandolo todo.

Hay mucha diferencia entre deontologizar y procedimentar. Yo soy partidario de éticas procedimentales porque el utilitarismo tiene límites, en esos límites las éticas procedimentales se mueven mejor, se establecen unos procedimientos por los que se realiza la toma de decisiones y se resuelven en base a los mismos.

Pero es importante darnos cuenta de que la deontología y la ética procedimental no son lo mismo.

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Es decir podemos justificar experimentos humanos en el nombre del avance de la medicina (joder matar a dos o tres niños a cambio de avanzar en una vacuna que cure a millones), podemos justificar intervenciones militares en nombre de amenazas mas o menos creativas, asesinatos preventivos incluso, y si nos ponemos en plan retorcido eugenesias y cualquier tipo de cosas.

Efectivamente el problema de la pendiente resbaladiza es complicado. Pero desaparece con el consecuencialismo de la regla.

Matar a dos o tres niños para avanzar en una vacuna es útil si lo tomamos como acto, siempre que nadie se enterase (la utilidad social de matar niños es muy negativa en cualquier caso)

Ahora bien, ¿consideraríamos como una regla útil el matar niños para avanzar en la investigación científica, aún cuando estos niños sean pocos? Dificilmente. Matar niños, como regla, aunque se avance en la investigación provocará repulsa por parte de la población, la utilidad social de dicha regla sería negativa. Un utilitarista de la regla no tendrá muchos problemas en sobrepasar ese problema.

Sin duda podemos justificar ciertas intervenciones militares. De hecho a día de hoy se justifican ciertas intervenciones mlitares. Ahora bien, algunas lo están y otras no. Como he dicho el utilitarismo donde falla es en el cálculo de la utilidad social. Este cálculo es dificilmente cuantificable, por no decir imposible, y por ello debemos buscar otros mecanismos. Mecanismos que tampoco son deontológicos.

Ver citas anteriores

En los propios ejemplos que pones el cargarse a Hitler es algo razonable en un caso (siempre desde mi punto de vista) cómo algo totalmente arbitrario y criminal.
Veo el problema del utilitarismo está en confundir las certezas con la presunción, y esta ultima es muy elástica.

saludos

Ahora está intuyendo bien el problema, no es tanto el confundir las certezas con la presunción, sino que al carecer de información perfecta la mayoría de los casos el cálculo de la utilidad no es posible, a veces ni siquiera aproximadamente porque carecemos de esa información. Y es ahí donde el utilitarismo no ha podido responder satisfactoriamente.

Es evidente que si juzgasemos con la información a posteriori sería sencillo, pero muchas veces lo hacemos a priori. A veces sigue siendo facil (el caso del francotirador, o el de mentir), pero hay otros muchos casos en los que no disponemos de información tan precisa, o el caso es mucho más complejo, más delicado. Ahí entran en juego factores que dificultan el cálculo de utilidad haciendolo en ocasiones imposible.

Por eso el utilitarismo no es una alternativa ética válida. Pero el deontologismo no se ha mostrado mejor. Falla en innumerables casos debido a su rigidez. El utilitarismo mejora, en mi opinión, al deontologismo por flexibilidad y adaptabilidad, pero en última instancia al ser una ética que se sigue basando en un único valor sigue fallando.

Las ética procedimentales que no se basan en un valor sino en un procedimiento son más fiables en este sentido, puesto que si se sigue el procedimiento se actúa bien si no se actúa mal, y eso hace que su toma de decisiones sea más factible, más sencilla, no se bloquean.

No están, no obstante, exentas de críticas, naturalmente, y es si el resultado de dicho procedimiento es positivo de por sí... Pero creo que es lo mejor que podemos conseguir.

[xmigoll]

En primer lugar me gustaría comentar un par de cosas sobre las que ha reflexionado el sr. Avicena en su último comentario y que me parecen interesantes, aunque ahora lo haré rápidamente. Me gustaría desarrollarlo a posteriori, ahora es muy tarde, y me parecen dos puntos cruciales en esta conversación.
- El primero es a lo referido a la moralidad primaria, que en medicina lo llamamos impulsos reptilianos y que tiene mucho que ver con decisiones que no son sometidas al árbitreo del cortex prefrontal.
- Lo segundo es referente a la ética. Que para mí no es más que la victoria de la corteza cerebral, del estudio, de la educación, de la capacidad de raciocinio sobre el tálamo, sobre estos impulsos del hombre.

Y después quería señalar al sr. Gálvez que está usted en lo cierto sobre las vacunas; es un ejemplo que se identifica a la perfeccion con la pregunta que inicia este hilo.
Un saludo

[gálvez]

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Se está usted empezando a plantear el dilema en término utilitaristas. El utilitarista no pretende matar a nadie. Es consciente de que eso está mal. Pero, no se plantea el debate en esos términos. El debate para el utilitarista es el siguiente: ¿salvo a 19 y muere uno o no salvo a ninguno? Para salvar a 19 tiene que matar a uno. Pero salva a 19. De otro modo mueren 20.


Un deontologista no hace ese enfoque, pues se basa solo en su propio acto: mato a uno o no lo mato.

La misma situación es dilemizada de forma distinta por ambas corrientes.

Había entendido mal el dilema y no me he percatado hasta la intervención de xmigoll.
Es decir no es lo mismo si quieres que libere vivos a estos veinte, asesina a fulano (lo que había entendido)
A , voy a matar estos veinte, pero si tu ejecutas a uno indulto al resto.
En el primer caso me estoy ejerciendo de juez de vidas ajenas ,decido sobre la vida de un tercero, y moralmente no me considero nadie para ejercer de semejante cosa.Me vería cómo un asesino decidiendo sobre la vida de unos y otros.
En el segundo caso no estoy juzgando, estoy meramente actuando de ejecutor de una sentencia y forzando el indulto de 19 personas.

En realidad sí que estás juzgando. No veo mucha diferencia, Al fin y al cabo matas a una persona, que es a la que eliges, entre un grupo o fuera de él. En cualquier caso el dilema es salvar a 19 o que mueran 20.

Seguramente es así.EL unico matiz que encuentro es que en un caso yo juzgo a un tercero que pasaba por allí, lo condeno,emito una sentencia sobre un inocente a sabiendas, inocente que no ha sentenciado el dictador, sino yo.
Mientra en el otro condeno a un ya condenado, ejecuto la sentencia de un tercero .

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Usted tiene en su mano matar a Hitler antes de que provoque la Segunda Guerra Mundial y antes de que sea alguien lo suficientemente popular como para convertirse en mártir, sabiendo las consecuencias que tendría la llegada de Hitler al poder.

Depende de la información que tuviese.Es decir si mi información es la de 1932, pues Hitler es un politico bocachanclas, un tio peligroso pero desconozco lo poteniclamente chungo que puede llegar a ser.
Con esa información no me lo cargaría, lo misom que no me cargaría hoy a cualquier politico cuyo mensaje considere chungo pero objetivamente no haya hecho nada.

Si soy un viajero en el tiempo que dispone sobre la información de Hitler y lo que hizo pues evidentemente mi decisión sería otra.

Es el mismo matiz que antes.En el primer caso sería un juez sobre vidas ajenas absolutamente arbitrario....me cargo a un tio en función de un prejuicio mio. (me lo cargo porque pienso que podría....)
En el segundo me cargo a un tio al que ya ha juzgado la historia y hasta tribunales ....soy mas ejecutor que juez.

Dispone de información perfecta, por eso le especifique las condiciones, que son conociendo las consecuencias exactas. Da igual cómo lo considere. Actua consecuencialisticamente no deontologisticamente.

Si es la hipotesis del viajero del tiempo efectivamente así sería.

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Usted tiene en su mirilla a un terrorista que va a inmolarse en los próximos 30 segundos en un colegio lleno de niños. Lo mata. Y no se plantea que la acción del terrorista recaiga sobre el terrorista, porque eso se da por sobrentendido, no sería usted nunca el culpable de la muerte de los niños. Pero aún así lo mata porque puede evitarla.

Este caso no entiende de matices.Si soy un francotirador de la policia mi protocolo en estos casos es meridianamente claro y la amenaza es evidente.

Pero mata. Usted. Mata a uno para salvar a otros.

No, no le discuto que no sea una acción utilitarista, lo que apunto es que no sería arbitraria por parte del francotirador, que tiene protocolizado su modo de operar en este caso.
No es le pegué un tiro porque no me gustaba su cara y cualquiera se arriesga lo que podría hacer, sino le pegué un tiro porque claramente tenía bomba y amanezaba con usarla contra niños.

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Esta usted ocultando a alguien porque sabe que de ser descubierto lo van a matar. Llegan y le preguntan si oculta efectivamente a esa persona. Usted les dice que no. Les miente. Aunque usted no matase a dicha persona, es consciente de que de no mentirles esa persona acabaría muerta.

Aquí tambien es claro.Está mal mentir, pero mentir siempre es un mal cualitativamente menor que provocar un asesinato.

De nuevo es un proceder consecuncialista. Un deontologista no entiende de grados. Si mentir está mal no mienta. Si usted es responsable solo de sus actos, usted no está matando a esa persona, serían los otros, usted solo sería reponsable de mentir o de no hacerlo.

Sin duda, no le discuto el utilitarismo de la "mentira piadosa"(la propia frase es clarificadora), solo matizaba lo de la protocolización de dicha escala de valores Mentir mal menor vs provocar muerte.

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El problema del utilitarismo es que si no lo deontologizas o protocolizas dicho utilitarismo y dejas mucho margen a la "imaginación" cómo he dicho antes, el papel lo acaba soportandolo todo.

Hay mucha diferencia entre deontologizar y procedimentar. Yo soy partidario de éticas procedimentales porque el utilitarismo tiene límites, en esos límites las éticas procedimentales se mueven mejor, se establecen unos procedimientos por los que se realiza la toma de decisiones y se resuelven en base a los mismos.

Pero es importante darnos cuenta de que la deontología y la ética procedimental no son lo mismo.

Pues yo he confundido el termino a todas luces .He usado deontologizar cuando pretendo decir procedimentar, protocolizar....

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Es decir podemos justificar experimentos humanos en el nombre del avance de la medicina (joder matar a dos o tres niños a cambio de avanzar en una vacuna que cure a millones), podemos justificar intervenciones militares en nombre de amenazas mas o menos creativas, asesinatos preventivos incluso, y si nos ponemos en plan retorcido eugenesias y cualquier tipo de cosas.

Efectivamente el problema de la pendiente resbaladiza es complicado. Pero desaparece con el consecuencialismo de la regla.

Matar a dos o tres niños para avanzar en una vacuna es útil si lo tomamos como acto, siempre que nadie se enterase (la utilidad social de matar niños es muy negativa en cualquier caso)

Ahora bien, ¿consideraríamos como una regla útil el matar niños para avanzar en la investigación científica, aún cuando estos niños sean pocos? Dificilmente. Matar niños, como regla, aunque se avance en la investigación provocará repulsa por parte de la población, la utilidad social de dicha regla sería negativa. Un utilitarista de la regla no tendrá muchos problemas en sobrepasar ese problema.

Sin duda podemos justificar ciertas intervenciones militares. De hecho a día de hoy se justifican ciertas intervenciones mlitares. Ahora bien, algunas lo están y otras no. Como he dicho el utilitarismo donde falla es en el cálculo de la utilidad social. Este cálculo es dificilmente cuantificable, por no decir imposible, y por ello debemos buscar otros mecanismos. Mecanismos que tampoco son deontológicos.

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En los propios ejemplos que pones el cargarse a Hitler es algo razonable en un caso (siempre desde mi punto de vista) cómo algo totalmente arbitrario y criminal.
Veo el problema del utilitarismo está en confundir las certezas con la presunción, y esta ultima es muy elástica.

saludos

Ahora está intuyendo bien el problema, no es tanto el confundir las certezas con la presunción, sino que al carecer de información perfecta la mayoría de los casos el cálculo de la utilidad no es posible, a veces ni siquiera aproximadamente porque carecemos de esa información. Y es ahí donde el utilitarismo no ha podido responder satisfactoriamente.

Es evidente que si juzgasemos con la información a posteriori sería sencillo, pero muchas veces lo hacemos a priori. A veces sigue siendo facil (el caso del francotirador, o el de mentir), pero hay otros muchos casos en los que no disponemos de información tan precisa, o el caso es mucho más complejo, más delicado. Ahí entran en juego factores que dificultan el cálculo de utilidad haciendolo en ocasiones imposible.

Por eso el utilitarismo no es una alternativa ética válida. Pero el deontologismo no se ha mostrado mejor. Falla en innumerables casos debido a su rigidez. El utilitarismo mejora, en mi opinión, al deontologismo por flexibilidad y adaptabilidad, pero en última instancia al ser una ética que se sigue basando en un único valor sigue fallando.

Las ética procedimentales que no se basan en un valor sino en un procedimiento son más fiables en este sentido, puesto que si se sigue el procedimiento se actúa bien si no se actúa mal, y eso hace que su toma de decisiones sea más factible, más sencilla, no se bloquean.

No están, no obstante, exentas de críticas, naturalmente, y es si el resultado de dicho procedimiento es positivo de por sí... Pero creo que es lo mejor que podemos conseguir.

Básicamente de acuerdo.Es un lujazo leerle , especialmente en este tipo de cuestiones

saludos

[john_smith]

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Jim, es miembro de una expedición botánica que investiga en un país de América del Sur gobernado por un dictador brutal. Un día, Jim se encuentra en la plaza central de un pequeño pueblo frente a 20 indios que han sido capturados al azar para mostrar lo que les pasará a los rebeldes. Pedro, el capitán que ha arrestado a los indios dice que si Jim mata a uno, los otros serán liberados para honrar a Jim como huésped. Jim rechaza la propuesta, continúa su camino recolectando hojas y raíces para su instituto y mueren los 20 rehenes.

Ejemplo del filósofo Bernard Williams (Negative responsibility: and two exemples) del libro (junto a J. J. C. Smart) "Utilitarianism: For and Against", Cambridge University Press, 1973.


Pregunto a gálvez y a los demás foreros si matarían a inocentes para salvar a otros o pasarían sin hacer nada como el botánico del ejemplo.


Saludos.

Y por qué indios? Pueden ser 20 peperos?

[Ulyses]

No mataría a nadie. Nada me garantiza que mañana vuelvan a hacer el mismo "concurso" con el siguiente que pase. No sería responsable de la muerte directa de una persona ni indirecta de 20. Primero porqu eyo no mataría a nadie y segundo porque la orden de ejecución ya estaba dada. Que uno de los esbirros psicópatas del dictador quisiera jugar un juego macabro no es decisión mia ni por lo tanto su resultado.

[carmene]

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No mataría a nadie. Nada me garantiza que mañana vuelvan a hacer el mismo "concurso" con el siguiente que pase. No sería responsable de la muerte directa de una persona ni indirecta de 20. Primero porqu eyo no mataría a nadie y segundo porque la orden de ejecución ya estaba dada. Que uno de los esbirros psicópatas del dictador quisiera jugar un juego macabro no es decisión mia ni por lo tanto su resultado.

Iba a decir algo parecido cuando te he leído.

Yo también soy incapaz de matar a nadie, y no considero responsable al botánico de esas muertes.

También es cierto que si en lugar de personas anónimas pusieran a miembros de mi familia, igual me convertía en una "Belén Esteban".

[Ulyses]

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No mataría a nadie. Nada me garantiza que mañana vuelvan a hacer el mismo "concurso" con el siguiente que pase. No sería responsable de la muerte directa de una persona ni indirecta de 20. Primero porqu eyo no mataría a nadie y segundo porque la orden de ejecución ya estaba dada. Que uno de los esbirros psicópatas del dictador quisiera jugar un juego macabro no es decisión mia ni por lo tanto su resultado.

Iba a decir algo parecido cuando te he leído.

Yo también soy incapaz de matar a nadie, y no considero responsable al botánico de esas muertes.

También es cierto que si en lugar de personas anónimas pusieran a miembros de mi familia, igual me convertía en una "Belén Esteban".

Supongo que el dilema se planteó de esta forma para dejar constancia de que el botánico tenía relación 0 con los sentenciados para que la toma de decisión se base en nuestras propias convicciones morales sobre el bien y el mal.
También se puede responder que de quitar una vida quitarías la del capitán que te da a elegir .

[Tte. Rozanov]

Se pide un revólver con una sola bala.