¿Se sabe qué están haciendo contra los policías que extorsionen a tenderos y negociantes para no acusarlos de colaboradores con las maras?Ver citas anterioresDon José escribió: ↑17 Dic 2024 20:13 Bueno, dejando atrás la tontuna de los pegalinks oficiales del foro...
Por qué triunfa el "método Bukele", las prácticas que han convertido a El Salvador en el país más seguro de Hispanoamérica
El régimen de excepción del país centroamericano para luchar contra las pandillas ha provocado críticas a nivel internacional, pero su impacto positivo en la reducción de las tasas de criminalidad es aplaudido (e incluso imitado) en otros estados
https://www.larazon.es/internacional/am ... 7e65c.html
Que cosas.Ver citas anterioresBukele contra las maras: los policías que denuncian que los obligan a cumplir cuotas de detenciones en la guerra contra las pandillas
Los policías capturaron a dos mujeres sospechosas de colaborar con las pandillas en El Salvador. Cuando las trasladaban en una patrulla, el inspector dijo a los agentes que incluyeran en su reporte a tres personas arrestadas en otros operativos como parte del régimen de excepción que aprobó el Congreso a finales de marzo para combatir a las maras.
Los agentes se negaron. El inspector advirtió que si no acataban la orden de presentar a los cinco detenidos dentro de un mismo procedimiento, serían enviados al otro extremo de El Salvador.
Finalmente fueron trasladados y los agentes lo denunciaron en un informe enviado a Marvin Reyes, secretario general del Movimiento de Trabajadores de la Policía, y al que tuvo acceso BBC Mundo.
Reyes explica a BBC Mundo que ese incidente fue el detonante que llevó al sindicato de la policía salvadoreña a denunciar que los jefes policiales exigen cuotas diarias de arrestos a sus agentes en un momento en el que el gobierno del presidente Nayib Bukele se propone capturar a 20.000 miembros de pandillas.
...
Algunos oficiales que dirigen unidades policiales en diferentes partes del país están imponiendo cuotas de detenidos por día. Por ejemplo, en el municipio de Ciudad Delgado, en San Salvador, le están imponiendo a cada patrulla seis detenidos por día. Los compañeros que están en esa zona dicen que no pueden llegar a veces a ese número porque ya no hay pandilleros allí, han huido a otros sectores para esconderse.
No estamos en una competencia para ver qué unidad policial captura más pandilleros. El objetivo de esto es sacar de circulación a aquellos delincuentes que están vinculados a las pandillas. Para eso hay mecanismos, los aparatos de inteligencia ya tienen identificadas las estructuras de las pandillas, los que colaboran con ellos.
Los esfuerzos de los agentes de la policía están enfocados hacia esta gente, pero no para generar un aspecto de presión para que lleguen a un determinado número. En eso no estamos de acuerdo, porque se está empujando al policía a que capture incluso a alguien que no tenga que ver con pandillas, y para llenar ese cupo, meterlo ahí junto con los demás.
...
¿Es verdad que recibieron la orden de detener a los pandilleros de la MS-13 (Mara Salvatrucha) y no a los de Barrio 18?
Es verdad. Hemos recibido muchas denuncias de varios departamentos del país donde los oficiales le han dicho al personal que tienen bajo su mando que no detengan a pandilleros de Barrio 18, no importa si es la facción sureña o revolucionaria. Que se enfoquen en los de la pandilla MS.
No sabemos cuál es el motivo. Los oficiales dicen al personal que son órdenes superiores. Eso es lo único que hasta el momento hemos podido recabar porque no hemos encontrado una razón
...
La marcha ha sido convocada por el Movimiento de Víctimas del Régimen (Movir) y por "otras" organizaciones humanitarias que no se detallan, a pesar de lo cual sólo ha logrado reunir... a 200 personas.Ver citas anterioresEdison escribió: ↑17 Dic 2024 21:44 Las familias de detenidos en El Salvador exigen liberación de inocentes y derecho a visita
Me recuerda una frase atribuida a Arnaldo Amalric: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius."
Para quienes tengan un cerebro con una capacidad de pensamiento crítico normal, les hago notar que esta historia de 2022 coincide con la historia del periodico salvadoreño El Faro acerca de Bukele negociando con la MS13 y yendo contra la barrio 18 hasta que Bukele ordenó detener a un líder de la MS13 en un encuentro con la policía y provocó una oleada de asesinatos con la que Bukele justificó el estado de excepción que aún continúa pese a lo bien que se supone que va la seguridad.Ver citas anterioresEdison escribió: ↑17 Dic 2024 21:18Que cosas.Ver citas anterioresBukele contra las maras: los policías que denuncian que los obligan a cumplir cuotas de detenciones en la guerra contra las pandillas
Los policías capturaron a dos mujeres sospechosas de colaborar con las pandillas en El Salvador. Cuando las trasladaban en una patrulla, el inspector dijo a los agentes que incluyeran en su reporte a tres personas arrestadas en otros operativos como parte del régimen de excepción que aprobó el Congreso a finales de marzo para combatir a las maras.
Los agentes se negaron. El inspector advirtió que si no acataban la orden de presentar a los cinco detenidos dentro de un mismo procedimiento, serían enviados al otro extremo de El Salvador.
Finalmente fueron trasladados y los agentes lo denunciaron en un informe enviado a Marvin Reyes, secretario general del Movimiento de Trabajadores de la Policía, y al que tuvo acceso BBC Mundo.
Reyes explica a BBC Mundo que ese incidente fue el detonante que llevó al sindicato de la policía salvadoreña a denunciar que los jefes policiales exigen cuotas diarias de arrestos a sus agentes en un momento en el que el gobierno del presidente Nayib Bukele se propone capturar a 20.000 miembros de pandillas.
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Algunos oficiales que dirigen unidades policiales en diferentes partes del país están imponiendo cuotas de detenidos por día. Por ejemplo, en el municipio de Ciudad Delgado, en San Salvador, le están imponiendo a cada patrulla seis detenidos por día. Los compañeros que están en esa zona dicen que no pueden llegar a veces a ese número porque ya no hay pandilleros allí, han huido a otros sectores para esconderse.
No estamos en una competencia para ver qué unidad policial captura más pandilleros. El objetivo de esto es sacar de circulación a aquellos delincuentes que están vinculados a las pandillas. Para eso hay mecanismos, los aparatos de inteligencia ya tienen identificadas las estructuras de las pandillas, los que colaboran con ellos.
Los esfuerzos de los agentes de la policía están enfocados hacia esta gente, pero no para generar un aspecto de presión para que lleguen a un determinado número. En eso no estamos de acuerdo, porque se está empujando al policía a que capture incluso a alguien que no tenga que ver con pandillas, y para llenar ese cupo, meterlo ahí junto con los demás.
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¿Es verdad que recibieron la orden de detener a los pandilleros de la MS-13 (Mara Salvatrucha) y no a los de Barrio 18?
Es verdad. Hemos recibido muchas denuncias de varios departamentos del país donde los oficiales le han dicho al personal que tienen bajo su mando que no detengan a pandilleros de Barrio 18, no importa si es la facción sureña o revolucionaria. Que se enfoquen en los de la pandilla MS.
No sabemos cuál es el motivo. Los oficiales dicen al personal que son órdenes superiores. Eso es lo único que hasta el momento hemos podido recabar porque no hemos encontrado una razón
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Hombre, es que cualquiera se atreve. Si quieres te cuento lo que pasaba en las manifestaciones contra el régimen de Paquita la Culona. Pero tampoco estaba yo para contar cuantos éramos.Ver citas anterioresAsimov escribió: ↑17 Dic 2024 21:51La marcha ha sido convocada por el Movimiento de Víctimas del Régimen (Movir) y por "otras" organizaciones humanitarias que no se detallan, a pesar de lo cual sólo ha logrado reunir... a 200 personas.Ver citas anterioresEdison escribió: ↑17 Dic 2024 21:44 Las familias de detenidos en El Salvador exigen liberación de inocentes y derecho a visita
Me recuerda una frase atribuida a Arnaldo Amalric: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius."
Me temo que la contestación a la política de seguridad de Bukele es más bien escasa. Al menos de momento.
De hecho, si observamos los datos de las últimas elecciones, parece obvio que a Bukele le han votado incluso una gran parte de los familiares de los detenidos, por no decir la mayoría.
Y como lo dice un diario muy "imparcial" (actualmente, radicado en Costa Rica) con el que justificas tus sesgos y tus fobias respecto a Bukele, habrá que creerlo sin rechistar, ¿verdad?. Porque, además, tú eres el gran adalid del "pensamiento crítico" en el foro. A todos nos ha quedado claro.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑17 Dic 2024 22:18 Para quienes tengan un cerebro con una capacidad de pensamiento crítico normal, les hago notar que esta historia de 2022 coincide con la historia del periodico salvadoreño El Faro acerca de Bukele negociando con la MS13 y yendo contra la barrio 18 hasta que Bukele ordenó detener a un líder de la MS13 en un encuentro con la policía y provocó una oleada de asesinatos con la que Bukele justificó el estado de excepción que aún continúa pese a lo bien que se supone que va la seguridad.
Lo dice uno que tiene que correr a que le digan que es mentira que Bukele tracionase a las maras para justificar un estado de excepción en vez de presentar como brillantez estratégica la jugarreta que Bukele les hizo a las maras... será que la versión oficial aún no ha llegado a ello, o que se han olvidado de avisar al pobre José.Ver citas anterioresDon José escribió: ↑17 Dic 2024 23:03Y como lo dice un diario muy "imparcial" (actualmente, radicado en Costa Rica) con el que justificas tus sesgos y tus fobias respecto a Bukele, habrá que creerlo sin rechistar, ¿verdad?. Porque, además, tú eres el gran adalid del "pensamiento crítico" en el foro. A todos nos ha quedado claro.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑17 Dic 2024 22:18 Para quienes tengan un cerebro con una capacidad de pensamiento crítico normal, les hago notar que esta historia de 2022 coincide con la historia del periodico salvadoreño El Faro acerca de Bukele negociando con la MS13 y yendo contra la barrio 18 hasta que Bukele ordenó detener a un líder de la MS13 en un encuentro con la policía y provocó una oleada de asesinatos con la que Bukele justificó el estado de excepción que aún continúa pese a lo bien que se supone que va la seguridad.
Por cierto, un detalle sin importancia de El Faro es que uno de sus principales patrocinadores es Open Society Foundations. ¿A que no adivináis a qué conocido clan de indeseables pertenece? Precisamente, uno que no se lleva especialmente bien con Bukele. ¡Qué cosas!
El Faro y Factum son financiados por Soros, un cuestionado magnate
El periódico digital Nómada de Guatemala cerró el año pasado debido a que Open Society Fundations, su principal financista, intentó incidir en su línea editorial.
https://diarioelsalvador.com/el-faro-y- ... ate/57317/
Lo bueno es que, a pesar de todos los esfuerzos mediáticos de magnates y potencias extranjeras por desacreditar a Bukele, este sigue teniendo el apoyo de la inmensa mayoría de los salvadoreños y de millones de ciudadanos de otros países —incluyendo España— en los que la gente es conocedora de la gran labor que ha hecho con su país. Gracias a Dios, solo los más torpes y malintencionados se creen las manipulaciones de la prensa, y le siguen el juego a las élites.
Los testigos de casos contra delincuentes generalmente van a tribunales con identidad oculta, peluca y maquillaje no precisamente por la amabilidad de los familiares de los delincuentes. El dicho, la manzana no cae lejos del árbol aplica muy bien.Ver citas anterioresAsimov escribió: ↑17 Dic 2024 21:51La marcha ha sido convocada por el Movimiento de Víctimas del Régimen (Movir) y por "otras" organizaciones humanitarias que no se detallan, a pesar de lo cual sólo ha logrado reunir... a 200 personas.Ver citas anterioresEdison escribió: ↑17 Dic 2024 21:44 Las familias de detenidos en El Salvador exigen liberación de inocentes y derecho a visita
Me recuerda una frase atribuida a Arnaldo Amalric: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius."
Me temo que la contestación a la política de seguridad de Bukele es más bien escasa. Al menos de momento.
De hecho, si observamos los datos de las últimas elecciones, parece obvio que a Bukele le han votado incluso una gran parte de los familiares de los detenidos, por no decir la mayoría.
Hombre, es que si me tengo que fiar de lo que digas tú, y de tus fuentes... ¡Estamos buenos! ¿Sabes cuál es el problema? Que lo que ha hecho Bukele os deja sin discurso. Sin vuestro "es que es un problema estructural", "no se puede combatir la delincuencia con represión", "hay que destinar recursos", bla, bla, bla. Pero Bukele ha demostrado que, cuando hay voluntad política, cojones y un poquito de estrategia, se puede poner orden en un país que estaba secuestrado. Y eso duele, porque deja en evidencia a todos los gobiernos buenistas, de izquierdas y derechas blandas, que no han hecho más que rendirse.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑17 Dic 2024 23:22 Lo dice uno que tiene que correr a que le digan que es mentira que Bukele tracionase a las maras para justificar un estado de excepción en vez de presentar como brillantez estratégica la jugarreta que Bukele les hizo a las maras... será que la versión oficial aún no ha llegado a ello, o que se han olvidado de avisar al pobre José.
Ahora dinos por qué continúa el estado de excepción si ya no hay problema de las maras. O está solucionado el problema y no hace falta el estado de excepción, o hace falta el estado de excepción y entonces es que el problema no está solucionado.Ver citas anterioresDon José escribió: ↑17 Dic 2024 23:57Hombre, es que si me tengo que fiar de lo que digas tú, y de tus fuentes... ¡Estamos buenos! ¿Sabes cuál es el problema? Que lo que ha hecho Bukele os deja sin discurso. Sin vuestro "es que es un problema estructural", "no se puede combatir la pobreza con represión", "hay que destinar recursos", bla, bla, bla. Pero Bukele ha demostrado que, cuando hay voluntad política, cojones y un poquito de estrategia, se puede poner orden en un país que estaba secuestrado. Y eso duele, porque deja en evidencia a todos los gobiernos buenistas, de izquierdas y derechas blandas, que no han hecho más que rendirse.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑17 Dic 2024 23:22 Lo dice uno que tiene que correr a que le digan que es mentira que Bukele tracionase a las maras para justificar un estado de excepción en vez de presentar como brillantez estratégica la jugarreta que Bukele les hizo a las maras... será que la versión oficial aún no ha llegado a ello, o que se han olvidado de avisar al pobre José.
Mientras algunos estáis esperando a que vuestros medios de manipulación favoritos os digan qué posición tomar respecto a Bukele, las familias salvadoreñas respiran por primera vez en décadas sin que sus hijos estén bajo amenaza de un sicario tatuado hasta las cejas. Eso os cuesta admitirlo, porque rompe vuestro mantra de que la autoridad fuerte y firme es "fascismo". Y lo peor de todo, España necesita un Bukele como el comer, porque ya estamos exportando nuestros problemas de maras, bandas latinas y "zonas no-go", y aquí seguimos con debates interminables de si poner más o menos "recursos sociales", y traer más inmigrantes de baja cualificación.
El que no quiera ver la jugada estratégica de Bukele con las maras, es porque aún espera que le avisen los medios "oficiales" de qué tiene que pensar. Mientras tanto, mejor asumir que un salvadoreño les ganó la partida con inteligencia, y aplaudir cómo limpió un lodazal que parecía irredimible.
Si continúa el estado de excepción, será porque el Gobierno salvadoreño considera que todavía no se ha erradicado por completo el problema en las calles, ¿no crees? Si se sigue deteniendo a personas, es porque el Gobierno sabe que todavía hay más delincuentes de los que ya están presos. Digo yo, ¿eh?Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑18 Dic 2024 00:32 Ahora dinos por qué continúa el estado de excepción si ya no hay problema de las maras. O está solucionado el problema y no hace falta el estado de excepción, o hace falta el estado de excepción y entonces es que el problema no está solucionado.
Y como ya te he dicho otras veces... espera a ver. Lo bueno de apostar a que una bomba explotará es que sólo has de acertar una vez.
El exmarido de mi tía era alcohólico. Su propia madre le dijo a mi tía que no se casara con él porque no dejaría de beber por mi tía. Pero mi tía siempre se sale con la suya, y se casó, hasta que un día dejó a su marido solo con mi prima la pequeña, que entonces era bebé. Como alcohólico, el hombre era de los depresivos que beben hasta dormirse, y cuando volvió mi tía se lo encontró borracho y dormido, con la niña que se había ensuciado y él se había quedado a medio cambiarle el pañal. La niña estaba sucia de pipi y caca de pies a cabeza, y eso que apenas se habían quedado solos tres horas.Ver citas anterioresDon José escribió: ↑18 Dic 2024 00:48Si continúa el estado de excepción, será porque el Gobierno salvadoreño considera que todavía no se ha erradicado por completo el problema en las calles, ¿no crees? Si se sigue deteniendo a personas, es porque el Gobierno sabe que todavía hay más delincuentes de los que ya están presos. Digo yo, ¿eh?Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑18 Dic 2024 00:32 Ahora dinos por qué continúa el estado de excepción si ya no hay problema de las maras. O está solucionado el problema y no hace falta el estado de excepción, o hace falta el estado de excepción y entonces es que el problema no está solucionado.
Y como ya te he dicho otras veces... espera a ver. Lo bueno de apostar a que una bomba explotará es que sólo has de acertar una vez.
Sabes tan bien como yo que, con la excusa de que "la bomba explotará" en algún momento, podrías pasarte, literalmente, toda la vida afirmando que El Salvador es un modelo fallido, mientras sigues hablando de Hitler, Mussolini y la madre que los parió. Porque, como "solo tienes que acertar una vez", puedes recurrir a ese argumento ad infinitum para no tener que dar tu brazo a torcer, y reconocer que no tenías razón (que no la tienes).
Sería menos tramposo por tu parte mojarte un poco más y animarte a dar una fecha de caducidad para el "modelo Bukele", ya que estás tan seguro de tu predicción. ¿No crees? Y, de paso, podrías poner un ejemplo concreto de lo que significaría que "estallara la bomba", para que todos podamos identificar el momento si es que llega. Es que tu posición es demasiado ventajista, y eso salta a la vista. Por ejemplo, muchos llevamos años avisando de que el modelo de puertas abiertas y multiculturalista europeo iba a causar graves problemas sociales y de seguridad. Se cumplió, y comenzaron a crecer las "ultraderechas". Claro que para Gálvez esto es una "profecía autocumplida". ¡Anímate, hombre! ¿Cuándo "explotará la bomba" y de qué forma?
Hoy es el gran día.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑18 Dic 2024 01:37 PD: mañana puede que me dé por aventurar algo acerca del futuro de Bukele y El Salvador, pero no tengo bien fijado el tema de la expansión del narco mexicano fuera de sus fronteras, algo importante para ver qué pasa con la mara cuando se adapte a la represión o su nicho sea ocupado por alguien más listo, viendo que ni Bukele ni sus fanboys y patrocinadores van a abordar las causas de la mara.
Buenos días ShaiaoupufVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑09 Dic 2024 16:02Mi discrepancia está en un punto esencial.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Dic 2024 19:09Buenas tardesVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑06 Dic 2024 16:39Yo entiendo el argumento detrás de la lógica proteccionista como antesala necesaria a una evolución industrial, pero me sabe demasiado poco el argumento historicista. De hecho, ya en los años de Marx y Engels se evidenciaban los vicios que se escondía detrás del juego de los aranceles: espiral de subsidios y aranceles en tanto la industria beneficiada provoca el perjuicio de otra, el ciclo no puede ser infinito por ende termina cortando en el lado más débil. Lo cierto es que hasta entrados el siglo XX, la norma era tener buena parte de la economía protegida del comercio exterior (es un mito que llegado el siglo XIX todos se liberalizaron) entonces la victoria de unos y la derrota de otros no se puede entender desde esa orilla, al contrario, como poco deberíamos decir que en la grandísima mayoría de los casos, el proteccionismo fue un fracaso (porque el caso inglés y británico fueron excepcionales si observamos América Latina y África). Además, el hecho es que el proteger la industria simplemente significa un traslado de costos hacia los respectivos consumidores, aplicado de modo masivo lo único que conseguimos, ceteris paribus, es volver al punto inicial pero con más distorsiones que las inicialmente tenidas: si tenemos dos países que intercambian a y b respectivamente, el primer país establece un arancel del 50% a b, incentivará a sus ciudadanos a consumir a, pero si el segundo país hace lo mismo entonces tendremos que Pfa = Pfa(1,5) en tanto que Pfb = Pfb(1,5). Pero como 1,5 se encuentra en ambos lados de la igualdad entonces lo anulamos y nos quedamos en el punto inicial, un punto inicial al que volvemos luego de un tiempo indeterminado de distorsiones. Luego se me puede decir que no todos los bienes tienen la misma elasticidad de demanda, correcto, a puede tener una mayor elasticidad que b, lo cual irremediablemente evitará que lleguemos al resultado anterior y un país terminará en mejor situación, pero esta victoria es solo la imposición es solo un sobrecoste de venta que puede aplicarse en otras circunstancias al tener el productor de b un punto óptimo de utilidad superior al productor de a, un punto óptimo que a su vez se encuentra mucho más alejado de la intersección entre costes marginales y la curva de demanda, en cierto sentido sería lo mismo que un país que vende ordenadores y compra cobre aplique aranceles a que simplemente tenga un sobreprecio vinculado a la exclusividad de su producto, entonces la victoria de b se daría no por los aranceles y sí porque es una economía con mayor valor agregado por unidad. Siguiendo, podemos incluso aceptar todo lo anterior y asumir que a pesar del efecto negativo en tanto un sector de la economía durante 10, 20 o 30 años logre fortalecerse el objetivo se habrá cumplido, ok, pero en tal caso habría que realizar un análisis marginal tal que f0(x,y,z, ..., nn) represente la función de producción de la economía en el momento inicial (antes de aplicadas las medidas proteccionistas), f1(z,y,z, ..., nn), el momento final y fu(z,y,z, ..., nn) el contrafactual que estudiamos. Si a es el factor arancel entonces lo que tenemos que hacer es ∂f/∂x sería el efecto marginal aislado del mismo, luego, el resultado debiese ser que para todo u fu >/=/< que f1. En general esta es mi perspectiva.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Dic 2024 13:22
A mi me parece bastante forzado y atrevido esos estudios cuando ante una realidad factual (paises proteccionistas se desarrollan industrialmente hasta lograr ventaja competitiva y volverse entonces librecambistas) afirmar que es pese a eso y no gracias (al menos en parte) a eso.
En cierto modo es contraponer un escenario que se ha dado con otro ideal que tu presupones que se daría . Me parece cuanto menos cuestionable y me suena a praxeología cuando se deduce en base a apriorismos (el proteccionismo genera incentivos tóxicos) cómo base para contrariar una realidad factual (la grandes potencias industriales del mundo han seguido ese proceso) basándonos en una realidad alternativa ....(ha sido pese a....no gracias a....)
"Si no lo hubiesen hecho se habrían industrializado más". Suena a que esos estudios cuadran los dogmas a martillazos. Si la realidad contradice mis apriorismos es que lo que se ha dado realmente es peor que la realidad alternativa que tengo en mi cabeza,
Y a mi, curiosamente me cuesta entender cómo en un marco de competencia sin barreras una economía nacional va a desarrollar una industria de la nada sin contar con ventaja competitiva alguna respecto a economías con industrias maduras que ya cuentan con ventajas tecnológicas al llevar con modelos implantados equis tiempo.
Que ojo, no dudo que el proteccionismo sin límites tenga efectivamente efectos perniciosos. Pero igualmente me parece contraintuitivo y dogmático eso del "a pesar de...
Todo proceso incipiente en un entorno competitivo necesita algun grado de protección. DEl mismo modo que un niño hasta que goce de cierto grado de autonomía requiere de un mínimo de protección en un entorno competitivo cómo es la vida, y del mismo modo que si te excedes en la protección durante mas tiempo del razonable estás desarrollando a un incapaz,,,,que se yo, tratando cómo a un niño a un señor de 40 tacos.
saludos
Y es que si fuera tan simple como aplicar aranceles y evolucionar económicamente porque así lo hicieron los británicos entonces Argentina debería ser un país exitoso y no el fracaso nacional que es desde hace casi 100 años. Y si decimos "y sí, pero también otros factores fueron clave porque proteccionismo solito no es suficiente", ok, la compro, pero antes tendremos que entender si esos otros factores formaron parte de la contribución positiva o de hecho, ocupan la totalidad de la contribución positiva, en cuyo caso el efecto marginal de cada punto de proteccionismos ería nulo o negativo. E incluso, si es positivo, habría que analizar si ese beneficio era el beneficio óptimo siguiendo el análisis anterior.
Es eso lo que me impide ser tan historicista (no sé si el concepto está bien empleado, pero se entiende a lo que voy).
Saludos.
1)
En ciencias sociales, los hechos históricos son el equivalentes a los hechos empíricos. Pueden tener sus distorisiones de relatos e interpretaciones, pero si son hechos que los paises citados, los mayores referentes industriales, desarrollaron sus procesos de industrialización bajo modelos proteccionistas. Es cierto que existían aranceles en todos los sitios, pero también es cierto que por ejemplo en el RU estos fueron muy superiores a lo largo del siglo XVIII.
2)
Ante esos hechos históricos , fueron paises proteccionsitas y coincidiendo con esas etapas se desarrollaron industrialmente , podemos poner todas las matizaciones que queramos ,pero lo que me parece un error es contraponer una realidad factual en base a estudios alternativos donde se afirme que eso ha sido así pese a eso pero no por eso, si hubiesen sido librecambiastas s ehabrían industrializado aun mas... Porque eso sencillamente es anteponer unos presupuestos teóricos a los hechos fácticos....y se podría aplicar a cualquier suceso factual que nos contraríe.Por lo cual siempre acabaríamos negando los hechos factuales. Y poco serio me parecería a nivel científico un planteamiento que se dedique a realizar modelizaciones alternativas a los hechos factuales cuando estos cuestionen nuestro preceptos teóricos basándonos en los preceptos teóricos que tenemos de partida.
3)
Porque claro que cualquier intervención en la economía supone distorisiones en el mercado. Pero el planteamiento de los estudios que cita es que eso es necesariamente malo , tóxico y tal, porque se presupone que el equilibrio de mercado es el equilibrio perfecto, y eso es en cierto modo negar la historia del desarrollo económico de la humanidad basada en buena parte en intervenciones colectivas por parte de los estados...
Es una concepción estática donde se niega el hecho igualmente factual de que el estado ha intervenido en el mercado de forma sistemática a lo largo del tiempo. Y distorsionandolo. Porque las vias romanas eran distorsiones al mercado existente, los canales de navegación del mismo modo, las políticas hidráulicas... Todas esas intervenciones modifican las dinámicas del mercado y creo que no han sido ajenas al desarrollo de las sociedades pese a todas esas distorsiones
4)
Por otra parte, la modelización económica es una herramienta muy pero que muy limitada. Porque un enfoque analítico basado en un par de variables bajo el supuesto ceteris paribus es algo muy anémico para una modelo sistema muy complejo donde indefectiblemente no existe ese ceteris paribus , pues tocar una variable va a acabar afectando a muchas otras en el sistema siendo el resultado mucho mas indeterminado.
LA economía no es ciencia natural , ni mucho menos formal, por mucho que se empeñen los delirios cientifistas neoclásicos.
Por eso, cómo realidad holística que es , me parece mucho mas sólido (y honesto) que las modelizaciones alternativas , el analisis de los sucesos reales en su totalidad, en lugar de modelizaciones de variables concretas y parciales.
Dicho de otro modo, el analisis de series histíricas es mucho mas fiable a nivel explicativo de que ha pasado que las modelizaciones ucrónicas que uno se monte , que me resulta un poco forzado, incluso magufo eso de enmendar a la realidad factual con modelizaciones alternativas cuando la primera me contradiga ideológicamente.
5) Y por supuesto que yo no he dicho que eso sea así de fácil , y que el desarrollo sea cosa de establecer aranceles y san se acabó. Cómo he dicho antes esto no es una ciencia exacta . En ningún momento yo he afirmado que así sea. Que sea aplicar políticas proteccionistas y te desarrollas.
HE dicho que las grandes naciones industriales se industrializaron en su momento aplicando políticas proteccionistas a sus sectores industriales que pretendían desarrollar.
Que no es lo mismo
Una política proteccionista, cómo cualquier otro tipo de política o intervención pública debe de tener un sentido tras la misma. No es una fórmula ni invocación mágica. Y lo que se busca proteger debe de tener un mínimo de viabilidad de funcionar sin ayudas públicas tras un plazo de tiempo razonable.
Con una política proteccionista se busca acortar una ventaja ante terceros en sectores que se consideren estratégicos, de alto valor añadido etc...Y
QUE EN CONDICIONES DE HABER INICIADO LA CARRERA EN EL MISMO MOMENTO tu pais tendría opciones de competir
Una política proteccionista de por si no es magia, debe de tener un objetivo limitado para salvar una ventaja de competencia temporal .
Por ejemplo (me has hablado de paises africanos) nunca vas a tener exito en una política proteccionista si careces por completo de la capacidad de poder competir en cualquier circunstancia. Leshoto, por mucho que ponga aranceles no va a poder competir en industria aeroespacial...porque carece de cualquier tipo de activo para poder hacer viable competencia alguna en el futuro
Por contra Alemania si pudo ponerse a la par con Gran Bretaña y superarla en industria siderúrgica por el motivo de que tenía los recursos optimos para poder competir con RU, salvo el hecho de que RU le llevaba medio siglo de ventaja y haría inviable a proyectos empresariales de nuevo cuño sobrevivir en el mercado sin protección INICIAL de sus mercados.
Y Alemania tuvo exito porque era POTECIALMENTE COMPETITIVA. porque tras las reformas prusianas de 1820 había reformado sus sistemas educativos y eran caapces de formar masivamente a personal especializado en cuestiones industriales, y porque tenían acceso a combustible fósil (carbón) en condiciones tan o mas competitivas que los británicos .
Y claro, la protección salvada esa brecha inicial dio viablidad a esa política industrial. La protección tenía un sentido.
Si Alemania no hubiese tenido acceso a suministro de carbón a precios competitivos, sino tuviese acceso a mano de obra cualificada y a cierto nivel técnico, DE NADA HABRÍA SERVIDO PONER LA MAYOR DE LAS POLÍTICAS PROTECCIONISTAS
Pero de no haberlo hecho, dificilmente el capital privado, que no es precisamente paciente, no iba a estar dispuesto a competir incialmente en desventaja .
Pero colectivamente le supuso entrar en una espiral virtuosa de especialización en actividades de mayor valor añadido de lo que inicialmente le habría "adjudicado" la teoría ricardiana del libre comercio.
Porque el proteccionismo es una especie de juego que va de romper situaciones de equilibrios buscando equilibrios de mercado que te sean favorables.......porque en la especialización ricardiana, los paises que les haya tocado las tareas de menos valor añadido pierden peso a niveles relativos de forma progresiva.Y eso a la larga redunda en productividad relativa y en espirales negativas.
Claro que cualquier proceso proteccionista es formula asegurada de exito, y claro que alguno son conceptualmente disparates.
Pero lo mismo que políticas librecambistas o de liberalización de choque y todo lo demás. LA economía no tiene formulas generales ni balsamos de fierabras
Pero lo mismo que es disparatado y dogmático afirmar que una política proteccionista redunda necesariamente en desarrollo, también lo es que aunque la factualidad así lo diga, realmente es a pesar de ello, porque por definición eso no puede ser así porque el libre mercado es lo mejó for ever.
Saludos
Primero, asumir que el pasado, el camino cogido, fue el mejor camino en las posibilidades habidas. Y no necesariamente es así. Es, en el mejor de los casos, el camino que se escogió, nada más. Por ende pudo haber habido mejores caminos así como peores caminos. Si asumimos que ese fue el mejor camino posible, todo lo demás da igual.
Y dará igual porque aun cuando asuma que hubo decisiones negativas, dentro del conjunto de decisiones que componen este camino, estaremos asumiendo que esas decisiones negativas eran necesarias para la existencia de las positivas. Es decir, la única manera de tener en cuenta como aceptable lo anterior es asumiendo un determinismo unidireccional: era así, porque tenía que ser así, porque a la A le sigue la B y así contando hasta el fin.
Si no es esta la posición entonces solo cabría pensar que no hubo decisiones negativas, o para ser específico en este asunto, el proteccionismo nunca habría sido negativo en ningún sitio ni lugar, o al menos no para los casos estudiados, por lo cual habría un error de investigación o sesgo en los estudios indicados (que también es una posibilidad).
La otra opción es asumir que no había determinismo, pero en dicho caso, si el indeterminismo es lo que maneja la historia, no podemos sacar conclusiones causales y solo posibilidades de entre miles de posibilidades: era así, porque entre las tantas opciones que te entrega el azar ontológico, esa fue la que se gestó en dicho espacio y momento.
En síntesis: me parece aceptable considerar que el conjunto de las medidas que desarrollaron a Estados Unidos incluían el pack de proteccionismo porque así estaba determinado (y que por ende, modificar cualquiera de estas implicaría un desorden histórico de incomprobable resultado). Lo que no me parece aceptable es decir que el conjunto de medidas eran positivas porque sí o porque les fue bien. Yo no creo en ese tipo de determinismo, pero esto es materia metafísica, por ende no se puede discutir a base de factos, sino de lógica y en este tema en específico no hay forma de encontrar la respuesta correcta porque es imposible analizar el objeto de estudio con independencia al mismo objeto.
Saludos.
Feliz navidad y próximo año nuevo para ti también, Gálvez. Y feliz Reyes que es una fiesta muy popular en España.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑26 Dic 2024 13:14Buenos días ShaiaoupufVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑09 Dic 2024 16:02Mi discrepancia está en un punto esencial.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Dic 2024 19:09Buenas tardesVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑06 Dic 2024 16:39
Yo entiendo el argumento detrás de la lógica proteccionista como antesala necesaria a una evolución industrial, pero me sabe demasiado poco el argumento historicista. De hecho, ya en los años de Marx y Engels se evidenciaban los vicios que se escondía detrás del juego de los aranceles: espiral de subsidios y aranceles en tanto la industria beneficiada provoca el perjuicio de otra, el ciclo no puede ser infinito por ende termina cortando en el lado más débil. Lo cierto es que hasta entrados el siglo XX, la norma era tener buena parte de la economía protegida del comercio exterior (es un mito que llegado el siglo XIX todos se liberalizaron) entonces la victoria de unos y la derrota de otros no se puede entender desde esa orilla, al contrario, como poco deberíamos decir que en la grandísima mayoría de los casos, el proteccionismo fue un fracaso (porque el caso inglés y británico fueron excepcionales si observamos América Latina y África). Además, el hecho es que el proteger la industria simplemente significa un traslado de costos hacia los respectivos consumidores, aplicado de modo masivo lo único que conseguimos, ceteris paribus, es volver al punto inicial pero con más distorsiones que las inicialmente tenidas: si tenemos dos países que intercambian a y b respectivamente, el primer país establece un arancel del 50% a b, incentivará a sus ciudadanos a consumir a, pero si el segundo país hace lo mismo entonces tendremos que Pfa = Pfa(1,5) en tanto que Pfb = Pfb(1,5). Pero como 1,5 se encuentra en ambos lados de la igualdad entonces lo anulamos y nos quedamos en el punto inicial, un punto inicial al que volvemos luego de un tiempo indeterminado de distorsiones. Luego se me puede decir que no todos los bienes tienen la misma elasticidad de demanda, correcto, a puede tener una mayor elasticidad que b, lo cual irremediablemente evitará que lleguemos al resultado anterior y un país terminará en mejor situación, pero esta victoria es solo la imposición es solo un sobrecoste de venta que puede aplicarse en otras circunstancias al tener el productor de b un punto óptimo de utilidad superior al productor de a, un punto óptimo que a su vez se encuentra mucho más alejado de la intersección entre costes marginales y la curva de demanda, en cierto sentido sería lo mismo que un país que vende ordenadores y compra cobre aplique aranceles a que simplemente tenga un sobreprecio vinculado a la exclusividad de su producto, entonces la victoria de b se daría no por los aranceles y sí porque es una economía con mayor valor agregado por unidad. Siguiendo, podemos incluso aceptar todo lo anterior y asumir que a pesar del efecto negativo en tanto un sector de la economía durante 10, 20 o 30 años logre fortalecerse el objetivo se habrá cumplido, ok, pero en tal caso habría que realizar un análisis marginal tal que f0(x,y,z, ..., nn) represente la función de producción de la economía en el momento inicial (antes de aplicadas las medidas proteccionistas), f1(z,y,z, ..., nn), el momento final y fu(z,y,z, ..., nn) el contrafactual que estudiamos. Si a es el factor arancel entonces lo que tenemos que hacer es ∂f/∂x sería el efecto marginal aislado del mismo, luego, el resultado debiese ser que para todo u fu >/=/< que f1. En general esta es mi perspectiva.
Y es que si fuera tan simple como aplicar aranceles y evolucionar económicamente porque así lo hicieron los británicos entonces Argentina debería ser un país exitoso y no el fracaso nacional que es desde hace casi 100 años. Y si decimos "y sí, pero también otros factores fueron clave porque proteccionismo solito no es suficiente", ok, la compro, pero antes tendremos que entender si esos otros factores formaron parte de la contribución positiva o de hecho, ocupan la totalidad de la contribución positiva, en cuyo caso el efecto marginal de cada punto de proteccionismos ería nulo o negativo. E incluso, si es positivo, habría que analizar si ese beneficio era el beneficio óptimo siguiendo el análisis anterior.
Es eso lo que me impide ser tan historicista (no sé si el concepto está bien empleado, pero se entiende a lo que voy).
Saludos.
1)
En ciencias sociales, los hechos históricos son el equivalentes a los hechos empíricos. Pueden tener sus distorisiones de relatos e interpretaciones, pero si son hechos que los paises citados, los mayores referentes industriales, desarrollaron sus procesos de industrialización bajo modelos proteccionistas. Es cierto que existían aranceles en todos los sitios, pero también es cierto que por ejemplo en el RU estos fueron muy superiores a lo largo del siglo XVIII.
2)
Ante esos hechos históricos , fueron paises proteccionsitas y coincidiendo con esas etapas se desarrollaron industrialmente , podemos poner todas las matizaciones que queramos ,pero lo que me parece un error es contraponer una realidad factual en base a estudios alternativos donde se afirme que eso ha sido así pese a eso pero no por eso, si hubiesen sido librecambiastas s ehabrían industrializado aun mas... Porque eso sencillamente es anteponer unos presupuestos teóricos a los hechos fácticos....y se podría aplicar a cualquier suceso factual que nos contraríe.Por lo cual siempre acabaríamos negando los hechos factuales. Y poco serio me parecería a nivel científico un planteamiento que se dedique a realizar modelizaciones alternativas a los hechos factuales cuando estos cuestionen nuestro preceptos teóricos basándonos en los preceptos teóricos que tenemos de partida.
3)
Porque claro que cualquier intervención en la economía supone distorisiones en el mercado. Pero el planteamiento de los estudios que cita es que eso es necesariamente malo , tóxico y tal, porque se presupone que el equilibrio de mercado es el equilibrio perfecto, y eso es en cierto modo negar la historia del desarrollo económico de la humanidad basada en buena parte en intervenciones colectivas por parte de los estados...
Es una concepción estática donde se niega el hecho igualmente factual de que el estado ha intervenido en el mercado de forma sistemática a lo largo del tiempo. Y distorsionandolo. Porque las vias romanas eran distorsiones al mercado existente, los canales de navegación del mismo modo, las políticas hidráulicas... Todas esas intervenciones modifican las dinámicas del mercado y creo que no han sido ajenas al desarrollo de las sociedades pese a todas esas distorsiones
4)
Por otra parte, la modelización económica es una herramienta muy pero que muy limitada. Porque un enfoque analítico basado en un par de variables bajo el supuesto ceteris paribus es algo muy anémico para una modelo sistema muy complejo donde indefectiblemente no existe ese ceteris paribus , pues tocar una variable va a acabar afectando a muchas otras en el sistema siendo el resultado mucho mas indeterminado.
LA economía no es ciencia natural , ni mucho menos formal, por mucho que se empeñen los delirios cientifistas neoclásicos.
Por eso, cómo realidad holística que es , me parece mucho mas sólido (y honesto) que las modelizaciones alternativas , el analisis de los sucesos reales en su totalidad, en lugar de modelizaciones de variables concretas y parciales.
Dicho de otro modo, el analisis de series histíricas es mucho mas fiable a nivel explicativo de que ha pasado que las modelizaciones ucrónicas que uno se monte , que me resulta un poco forzado, incluso magufo eso de enmendar a la realidad factual con modelizaciones alternativas cuando la primera me contradiga ideológicamente.
5) Y por supuesto que yo no he dicho que eso sea así de fácil , y que el desarrollo sea cosa de establecer aranceles y san se acabó. Cómo he dicho antes esto no es una ciencia exacta . En ningún momento yo he afirmado que así sea. Que sea aplicar políticas proteccionistas y te desarrollas.
HE dicho que las grandes naciones industriales se industrializaron en su momento aplicando políticas proteccionistas a sus sectores industriales que pretendían desarrollar.
Que no es lo mismo
Una política proteccionista, cómo cualquier otro tipo de política o intervención pública debe de tener un sentido tras la misma. No es una fórmula ni invocación mágica. Y lo que se busca proteger debe de tener un mínimo de viabilidad de funcionar sin ayudas públicas tras un plazo de tiempo razonable.
Con una política proteccionista se busca acortar una ventaja ante terceros en sectores que se consideren estratégicos, de alto valor añadido etc...Y
QUE EN CONDICIONES DE HABER INICIADO LA CARRERA EN EL MISMO MOMENTO tu pais tendría opciones de competir
Una política proteccionista de por si no es magia, debe de tener un objetivo limitado para salvar una ventaja de competencia temporal .
Por ejemplo (me has hablado de paises africanos) nunca vas a tener exito en una política proteccionista si careces por completo de la capacidad de poder competir en cualquier circunstancia. Leshoto, por mucho que ponga aranceles no va a poder competir en industria aeroespacial...porque carece de cualquier tipo de activo para poder hacer viable competencia alguna en el futuro
Por contra Alemania si pudo ponerse a la par con Gran Bretaña y superarla en industria siderúrgica por el motivo de que tenía los recursos optimos para poder competir con RU, salvo el hecho de que RU le llevaba medio siglo de ventaja y haría inviable a proyectos empresariales de nuevo cuño sobrevivir en el mercado sin protección INICIAL de sus mercados.
Y Alemania tuvo exito porque era POTECIALMENTE COMPETITIVA. porque tras las reformas prusianas de 1820 había reformado sus sistemas educativos y eran caapces de formar masivamente a personal especializado en cuestiones industriales, y porque tenían acceso a combustible fósil (carbón) en condiciones tan o mas competitivas que los británicos .
Y claro, la protección salvada esa brecha inicial dio viablidad a esa política industrial. La protección tenía un sentido.
Si Alemania no hubiese tenido acceso a suministro de carbón a precios competitivos, sino tuviese acceso a mano de obra cualificada y a cierto nivel técnico, DE NADA HABRÍA SERVIDO PONER LA MAYOR DE LAS POLÍTICAS PROTECCIONISTAS
Pero de no haberlo hecho, dificilmente el capital privado, que no es precisamente paciente, no iba a estar dispuesto a competir incialmente en desventaja .
Pero colectivamente le supuso entrar en una espiral virtuosa de especialización en actividades de mayor valor añadido de lo que inicialmente le habría "adjudicado" la teoría ricardiana del libre comercio.
Porque el proteccionismo es una especie de juego que va de romper situaciones de equilibrios buscando equilibrios de mercado que te sean favorables.......porque en la especialización ricardiana, los paises que les haya tocado las tareas de menos valor añadido pierden peso a niveles relativos de forma progresiva.Y eso a la larga redunda en productividad relativa y en espirales negativas.
Claro que cualquier proceso proteccionista es formula asegurada de exito, y claro que alguno son conceptualmente disparates.
Pero lo mismo que políticas librecambistas o de liberalización de choque y todo lo demás. LA economía no tiene formulas generales ni balsamos de fierabras
Pero lo mismo que es disparatado y dogmático afirmar que una política proteccionista redunda necesariamente en desarrollo, también lo es que aunque la factualidad así lo diga, realmente es a pesar de ello, porque por definición eso no puede ser así porque el libre mercado es lo mejó for ever.
Saludos
Primero, asumir que el pasado, el camino cogido, fue el mejor camino en las posibilidades habidas. Y no necesariamente es así. Es, en el mejor de los casos, el camino que se escogió, nada más. Por ende pudo haber habido mejores caminos así como peores caminos. Si asumimos que ese fue el mejor camino posible, todo lo demás da igual.
Y dará igual porque aun cuando asuma que hubo decisiones negativas, dentro del conjunto de decisiones que componen este camino, estaremos asumiendo que esas decisiones negativas eran necesarias para la existencia de las positivas. Es decir, la única manera de tener en cuenta como aceptable lo anterior es asumiendo un determinismo unidireccional: era así, porque tenía que ser así, porque a la A le sigue la B y así contando hasta el fin.
Si no es esta la posición entonces solo cabría pensar que no hubo decisiones negativas, o para ser específico en este asunto, el proteccionismo nunca habría sido negativo en ningún sitio ni lugar, o al menos no para los casos estudiados, por lo cual habría un error de investigación o sesgo en los estudios indicados (que también es una posibilidad).
La otra opción es asumir que no había determinismo, pero en dicho caso, si el indeterminismo es lo que maneja la historia, no podemos sacar conclusiones causales y solo posibilidades de entre miles de posibilidades: era así, porque entre las tantas opciones que te entrega el azar ontológico, esa fue la que se gestó en dicho espacio y momento.
En síntesis: me parece aceptable considerar que el conjunto de las medidas que desarrollaron a Estados Unidos incluían el pack de proteccionismo porque así estaba determinado (y que por ende, modificar cualquiera de estas implicaría un desorden histórico de incomprobable resultado). Lo que no me parece aceptable es decir que el conjunto de medidas eran positivas porque sí o porque les fue bien. Yo no creo en ese tipo de determinismo, pero esto es materia metafísica, por ende no se puede discutir a base de factos, sino de lógica y en este tema en específico no hay forma de encontrar la respuesta correcta porque es imposible analizar el objeto de estudio con independencia al mismo objeto.
Saludos.
Felices fiestas a ti y a todo el foro
En primer lugar perdona la tardanza. He estado fuera de circulación por una convinación de situaciones personales y profesuonales.
Pero creo el debate es interesante y lo retomo.
No , en ningún momento afirmo que las decisiones tomadas son las mejores posibles. Lo que afirmo es que si un proceso ha dado un resultado francamente positivo, asumiendo que no necesariamente es la mejor opción de las posibles, es que estamos ante una buena decisión.
Y si hablamos que las políticas proteccionistas en Alemania o EEUU diesen cómo resultado que estas naciones superasen en producción industrial al Reino Unido, algo aparentemente imposible en otros momentos, y se convirtiesen en lideres económicos mundiales, pues habrá que reconocer que las políticas implementadas, independientemente de los errores en dicho proceso, que haberlos los habría, fueron al final netamente positivas.
¿Puede uno especular que habría pasado si?
Claro, uno puede especular con lo que le de la gana
PEro el valor de dichas especulaciones, por mucho que se soporten en sofisticados modelos econométricos no dejan de ser en definitiva una especulación, una paja mental, para entendernos. Porque nunca las especulaciones sobre realidades alternativas pueden refutar los resultados materiales empíricos.
Porque cómo muy bien has criticado en otros debates eso sería caer en el cientifismo. Por mucha megalomanía y pretenciosidad que le echen los economistas neoclásicos, la economía cómo ciencia es una pésima predictora. Y eso es en gran medida porque se trata de modelos complejos, realidades holísticas y ante eso modelos análiticos basados en `planteamientos ceteris páribus no dejan de ser muy limitados.
Por eso yo le doy mucho mas valor a las experiencias empíricas (a los sucesos históricos) que a modelos y pajas mentales de la academia realizados por señores muy ideologizados y con poco recorrido en el mundo real.
Y eso no quiere decir que procesos históricos tengan caracter de ley y se deban de replicar literalmente, porque dificilmente dos procesos históricos son similares.
Lo que quiere decir es que la comparación de experiencias tienen cierto valor con toda la prudencia del mundo de tener en cuenta los factores diferenciadores en los sucesos comparados.
Y también quiere decir que las modelizaciones de modelos alternativos son meras especulaciones que nunca deben de enmendar los resultados reales de un proceso. El decir si se hubiese hecho así habría sido mejor no deja de ser una predicción. Y repito, la economía cómo predictora es altamente ineficiente. Se `podría modelizar un resultado y perfectamente el contrario....porque el papel lo soporta absolutamente todo.
saludos
