Ya que insistes, lo leo.Ver citas anterioresSostiene escribió: ↑17 Oct 2024 11:55 A ver la referencia me ha venido de un podcast de iVoox q escucho a veces llamado La contrahistoria. No está en mi línea ideológica el autor pero a veces lo escucho.
Efectivamente el enlace es a un artículo de opinión de un historiador.
Edison leeré el artículo que no es malo aunque el soporte no sea de tu agrado.
? Todavía no diferenciamos información de opinión?Ver citas anterioresEdison escribió: ↑17 Oct 2024 11:03 Es bueno saber escoger con quien te informas.
https://www.diario.red/articulo/medios/ ... 24269.html
https://maldita.es/buscar/the%20objective
El artículo está bien. Y la cita que señalas es lo mejor del mismoVer citas anterioresSostiene escribió: ↑17 Oct 2024 10:48 Lo Cortés no quita lo Cuauhtémoc
…
Lo dijo una vez el filósofo Odo Marquard, todos estos implacables tribunales de la historia buscan en realidad exonerarse, convirtiéndose en fiscales evitan ser ellos mismos juzgados. La lucha contra los males del pasado no solo sale muy barata, sino que, entreteniéndose en ella, se evita uno tener que pronunciarse sobre los mucho más engorrosos males de la actualidad. Cuando los populistas quieran dirigir nuestra atención sobre el pasado, no debemos apartar la mirada del presente. ..
https://theobjective.com/elsubjetivo/op ... temoc/?amp
En realidad POSTEO en algún ratillo libre que tengo en aquellos días en los que no tengo demasiada carga de trabajo y me lo puedo permitir. Pero eh, que eso no te impida seguir inventando sobre mi vida, me resulta divertido tu interés en ella.
Ah, que estás jubilado. Pues mira, es un consuelo que ya no pasen estudiantes por tus clases, la verdad. Ojalá te haya reemplazado un profesor con algo de pensamiento crítico. Bueno, basta con algo de pensamiento.
Soy un privilegiado que trabaja cuando le sale de las pelotas.
Bueno, un poco en base a eso, que los estados sureños esclavistas no tuviesen demasiado peso en la unión (el expansionismo americano en centro america y el filibusterismo fueron buscadas por dirigentes de EEUU sureños que buscaban precisamente ampliar el peso de estados esclavistas en la unión para tener mayoría en la misma frente al norte proteccionista)Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑17 Oct 2024 15:57 Leyendo los comentarios del artículo de opinión, quiero recordar que puestos a agravios históricos, México tiene uno con quienes les robaron medio país y no perdieron más porque el negociador de los vencedores traicionó a su presidente y "se olvidó" de incluir unos cuantos territorios extra en el saqueo, porque al presidente, esclavista furibundo, se le coló un antiesclavista y no quería que se esclavizara a los indios mexicanos.
Ver citas anterioresInguma escribió: ↑21 Oct 2024 18:28 La verdad es que lo de pedir perdón tras 5 siglos puede llegar a ser un ejercicio muy complejo, no entiendo pues la utilidad de semejante proceder.
Otro tema es la visión absolutamente maniquea, maximalista en la cuestión de la conquista de América. Para algunos una absoluta barbaridad, tan brutal como para hablar incluso de genocidio. Para otros sin embargo un motivo de gloria, ejemplo de conquista benevolente (no como los ingleses oiga) y fundamento de la hermandad entre los indios y españoles.
Sospecho que ni una cosa ni la otra....
Un saludo gachupines!!!!
Uno de la cuadrilla se ha casado con una mexicana y tuvimos esta discusión. Ahora mismo soy el "gachupin" de la cuadrillaVer citas anterioresgálvez escribió: ↑22 Oct 2024 13:33Ver citas anterioresInguma escribió: ↑21 Oct 2024 18:28 La verdad es que lo de pedir perdón tras 5 siglos puede llegar a ser un ejercicio muy complejo, no entiendo pues la utilidad de semejante proceder.
Otro tema es la visión absolutamente maniquea, maximalista en la cuestión de la conquista de América. Para algunos una absoluta barbaridad, tan brutal como para hablar incluso de genocidio. Para otros sin embargo un motivo de gloria, ejemplo de conquista benevolente (no como los ingleses oiga) y fundamento de la hermandad entre los indios y españoles.
Sospecho que ni una cosa ni la otra....
Un saludo gachupines!!!!
Efectivamente , los planteamientos maniqueos en historia (y en casi todo) son absurdos
Ni los conquistadoress eran genocidas comeniños, ni la conquista fue un acto de filantropía.
LAs conquistas por definición son procesos violentos donde la norma es la brutalidad . Pero si se exigen disculpas en nombre de cuaquier acto de conquista a lo largo de la historia , pues esto es un no parar ....la diplomacia mundial solo debería de centrarse en eso.
En el fondo cada pais tiene su mitología histórica nacional, que generalmente es falsa y maniquea. LA polémica de este asunto es que México no se contenta con sus propias pajas mitológicas nacionalistas, sino que pretende que otro pais comulgue con las suyas por cojones y lo convierte en un agravio.
Es cómo si el pais A tiene una mitologñia/religión A y el pais B otra mitología B,,,,
En proncipio cada cual con sus creencias y sus tonterías
El problema es cuando el pais A intenta imponer al pais B su sistema de creencias por cojones .Que es lo que hace Mexico con estas historias...hacer participe a España de su versión histórica cómo si fuese la verdad histórica,
Vamos, cómo lo que denuncian de la conquista hace 500 años, pero en pleno siglo XXI
En el fondo es un planteamiento tóxico , y una cortina de humo del pasado para obviar problemas del presente
saludos
Bastante de acuerdo con lo que dices.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑22 Oct 2024 20:19Uno de la cuadrilla se ha casado con una mexicana y tuvimos esta discusión. Ahora mismo soy el "gachupin" de la cuadrillaVer citas anterioresgálvez escribió: ↑22 Oct 2024 13:33Ver citas anterioresInguma escribió: ↑21 Oct 2024 18:28 La verdad es que lo de pedir perdón tras 5 siglos puede llegar a ser un ejercicio muy complejo, no entiendo pues la utilidad de semejante proceder.
Otro tema es la visión absolutamente maniquea, maximalista en la cuestión de la conquista de América. Para algunos una absoluta barbaridad, tan brutal como para hablar incluso de genocidio. Para otros sin embargo un motivo de gloria, ejemplo de conquista benevolente (no como los ingleses oiga) y fundamento de la hermandad entre los indios y españoles.
Sospecho que ni una cosa ni la otra....
Un saludo gachupines!!!!
Efectivamente , los planteamientos maniqueos en historia (y en casi todo) son absurdos
Ni los conquistadoress eran genocidas comeniños, ni la conquista fue un acto de filantropía.
LAs conquistas por definición son procesos violentos donde la norma es la brutalidad . Pero si se exigen disculpas en nombre de cuaquier acto de conquista a lo largo de la historia , pues esto es un no parar ....la diplomacia mundial solo debería de centrarse en eso.
En el fondo cada pais tiene su mitología histórica nacional, que generalmente es falsa y maniquea. LA polémica de este asunto es que México no se contenta con sus propias pajas mitológicas nacionalistas, sino que pretende que otro pais comulgue con las suyas por cojones y lo convierte en un agravio.
Es cómo si el pais A tiene una mitologñia/religión A y el pais B otra mitología B,,,,
En proncipio cada cual con sus creencias y sus tonterías
El problema es cuando el pais A intenta imponer al pais B su sistema de creencias por cojones .Que es lo que hace Mexico con estas historias...hacer participe a España de su versión histórica cómo si fuese la verdad histórica,
Vamos, cómo lo que denuncian de la conquista hace 500 años, pero en pleno siglo XXI
En el fondo es un planteamiento tóxico , y una cortina de humo del pasado para obviar problemas del presente
saludos
Me parece muy triste que se juegue con la historia de esa manera, creando mitos y cuentos que la gente se cree a pies puntillas. Por estos lares, hace un tiempo que se ha puesto de moda el reyno de Navarra, incluso su simbología va a llegar a arrinconar la ikurriña. Me da absolutamente vergüenza hechos como que se quiten los cañones del escudo de Gipuzkoa o que ahora pretendan que Amaiur sea la "Numancia" de Euskal Herria....
Sobre la conquista de América lo mismo. Escuchas a Zunzunegi y parece que los españoles de aquella época hicieron un gran favor a la humanidad. Dentro de poquito empezaré a leer "La conquista de América" de Antonio Espino y sospecho que va a decir más bien lo contrario....
Aprovecho para pedirte alguna referencia sobre este tema.
Un placer volver a leerte maese.
Acabo de terminar el libro de Espino y es como lo explicas Galvez. No me ha resultado muy fácil de leer ya que incide en todo momento en la forma que tuvieron los españoles y sus aliados en entrar en aquellas tierras, infundiendo terror para que nadie osara levantarse en armas. Me llama la atención el uso que hacían de los perros como castigo (aperreamiento) o en combate. Lo mismo el poder del caballo y su uso, más importante que las primitivas armas de fuego que llevaban y que servían casi solo como factor psicológico. Por esa parte es interesante, lo mismo que valorar lo que supuso el uso de indígenas aliados, sin ellos la conquista sería imposible. Las matanzas llevadas a cabo tampoco me pillan por sorpresa. Como bien dices es un libro bien documentado y con un autor que sabe de lo que habla ya que es catedrático en esa materia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑23 Oct 2024 11:51Bastante de acuerdo con lo que dices.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑22 Oct 2024 20:19Uno de la cuadrilla se ha casado con una mexicana y tuvimos esta discusión. Ahora mismo soy el "gachupin" de la cuadrillaVer citas anterioresgálvez escribió: ↑22 Oct 2024 13:33Ver citas anterioresInguma escribió: ↑21 Oct 2024 18:28 La verdad es que lo de pedir perdón tras 5 siglos puede llegar a ser un ejercicio muy complejo, no entiendo pues la utilidad de semejante proceder.
Otro tema es la visión absolutamente maniquea, maximalista en la cuestión de la conquista de América. Para algunos una absoluta barbaridad, tan brutal como para hablar incluso de genocidio. Para otros sin embargo un motivo de gloria, ejemplo de conquista benevolente (no como los ingleses oiga) y fundamento de la hermandad entre los indios y españoles.
Sospecho que ni una cosa ni la otra....
Un saludo gachupines!!!!
Efectivamente , los planteamientos maniqueos en historia (y en casi todo) son absurdos
Ni los conquistadoress eran genocidas comeniños, ni la conquista fue un acto de filantropía.
LAs conquistas por definición son procesos violentos donde la norma es la brutalidad . Pero si se exigen disculpas en nombre de cuaquier acto de conquista a lo largo de la historia , pues esto es un no parar ....la diplomacia mundial solo debería de centrarse en eso.
En el fondo cada pais tiene su mitología histórica nacional, que generalmente es falsa y maniquea. LA polémica de este asunto es que México no se contenta con sus propias pajas mitológicas nacionalistas, sino que pretende que otro pais comulgue con las suyas por cojones y lo convierte en un agravio.
Es cómo si el pais A tiene una mitologñia/religión A y el pais B otra mitología B,,,,
En proncipio cada cual con sus creencias y sus tonterías
El problema es cuando el pais A intenta imponer al pais B su sistema de creencias por cojones .Que es lo que hace Mexico con estas historias...hacer participe a España de su versión histórica cómo si fuese la verdad histórica,
Vamos, cómo lo que denuncian de la conquista hace 500 años, pero en pleno siglo XXI
En el fondo es un planteamiento tóxico , y una cortina de humo del pasado para obviar problemas del presente
saludos
Me parece muy triste que se juegue con la historia de esa manera, creando mitos y cuentos que la gente se cree a pies puntillas. Por estos lares, hace un tiempo que se ha puesto de moda el reyno de Navarra, incluso su simbología va a llegar a arrinconar la ikurriña. Me da absolutamente vergüenza hechos como que se quiten los cañones del escudo de Gipuzkoa o que ahora pretendan que Amaiur sea la "Numancia" de Euskal Herria....
Sobre la conquista de América lo mismo. Escuchas a Zunzunegi y parece que los españoles de aquella época hicieron un gran favor a la humanidad. Dentro de poquito empezaré a leer "La conquista de América" de Antonio Espino y sospecho que va a decir más bien lo contrario....
Aprovecho para pedirte alguna referencia sobre este tema.
Un placer volver a leerte maese.
El tema con la historia respecto a la conquista de América es que es un fenómeno histórico cuyo elemento central de análisis se ha centrado en un debate (casi desde el principio, por cierto, recuerda las controversias de Valladolid , no es un fenómeno únicamente moderno aunque hoy en día se haya enconado e ideologizado) de corte moral.
Y cuando estableces el debate historiográfico desde una perspectiva de juicio moral inevitablemente van a surgir abogados defensores de una causa y ficales acusadores. Y ambos, abogados defensores y acusadores inevitablemente tienden al Cherry Picking....al sesgo de confirmación. Porque en un juicio es mas importante el resultado del mismo, el veredicto, que el conocimiento de los hechos. Este es el medio, pero no el fin
Cuando la historia debería de ser precisamente el conocimiento de los hechos y el veredicto o juicio sobre los mismos debería de ser algo secundario.
De este modo, aunque seas bien intencionado vas a caer en el Cherry Picking y en la exageración de la postura que defiendas, cuando la confrontas con el Cherry Picking y la exageración de la postura antagónica.
Mi opinión es que la conquista de america fue una epopeya descomunal, con cantidad de personajes de todo pelaje, desde santos a psicópatas, que protagonizaron hechos increibles, donde cosmovisiones distintas, muy distintas y mutuamente incomprensibles del mundo se encontraron, mas bien chocaron y crearon un mundo (o una serie de mundos, mas bien) completamente nuevos.
Uno de estos problemas , ante un fenómeno tan descomunal, con multitud de sucesos extremos, donde se ven involucradas docenas de civilizaciones (en nuestro debate de una forma muy eurocentricas hablamos de Españoles e Indígenas ...cómo si estos últimos fuesen una sola cosa) a lo largo de millones de kilómetros cuadrados y en un periodo de varios siglos, cuando todo lo quieres reducir a un mero veredicto y juicio moral es que acabas simplificando en exceso porque lo que buscas es una respuesta simple. Un veredicto.
Y claro en un suceso tan inmenso y extremo tienes actos atroces cómo para montarte la historia de terror mas terrorífica y la leyenda negra mas tenebrosa y actos del tipo contrario que dan para montarte la leyenda mas rosa y edulcorada posible
Y cuando además se ideologiza en modo debate confrontativo , necesariamente se simplifica y se cometen sesgos
De los autores que me comentas Zunzunegui es mas un divulgador que un historiador. Es un tipo que está contracorriente del relato histórico nacional oficial de México...que si bien el de todos los paises del mundo es un relato con sus mitificaciones y sus trolas funcional a la causa nacional, en el caso MExicano probablemente estemos ante el ejemplo mas disparatado, desquiciado y tóxico del mundo, que además es muy contraproducente para México cómo sociedad . Ante esto, necesariamente vas a ser exagerado porque combates un relato en si mismo demencial y acabas cayendo en idealizaciones que también son exageradas.
Lo que si me parece muy interesante de Zunzunegui , y en ello su faceta mistica antropológica es muy valiosa es en analizar las cosas desde la cosmovisión de los pueblos indígenas.Algo en que los historiadores occidentales patinan mucho porque no es su materia, que mas bien es buscar archivos , crónica y tal pero carecen de ese tipo de conocimientos.
A mi entender es el que dice cosas mas coherentes a la hora de enfocar cual era la visión local de los diversos pueblos de la meseta y el Golfo de México conforme a sus cosmovisiones o la visión que podría tener el propio Moztezuma de lo que estaba sucediendo y el porqué de su sorprendente juego político. LE da un papel mucho mayor a los pueblos indígenas cómo actores en todo este proceso que el que puede darle la historiografía europea que lo ve desde un enfoque y lógica meramente colonial. Y lo cierto es que a mi me resultó novedoso y da explicación coherente a muchos procesos que se dieron luego.
Respecto a Antonio Espino te vas a encontrar efectivamente una versión básicamente "negrolegendaria". Y no es que se trate de un historiador poco riguroso, sus libros están bien documentados, no inventa ni nada de eso, y es prudente con lo del término genocidio.
La cuestión es que amen de sus sesgos ideológicos (que no son pequeños) se trata de un historiador básicamente de temática militar (en eso es bueno) y cuando tu das un enfoque de un proceso histórico básicamente cómo si fuese el parte de guerra de una campaña militar necesariamente te vas a llevar un escenario sombrio, de matanzas, crueldades y barbaridades sin fin...porque eso fue la conquista de America, y de cualquier territorio del mundo y de cualquier guerra del mundo...ya estés hablando de la campaña de HErnan Cortes, la conquista de las Galias de Cesar, o la conquista de Tarik, o cualquier campaña de cualquier bando de la IIGM.
¿Sería justo juzgar la romanización y la civilización romana en base a la conquista de las Galias de Julio Cesar?
Evidentemente sería injusto juzgar todo el legado romano simplemente en base a una crónica de legionarios haciendo el cafre por un territorio llevando a muchas tribus al fin de su mundo tal cómo lo entendían.
¿Es mentira todo aquello? En absoluto
El caso es que es mucho mas que todo aquello
¿Puedes enfocar eso cómo una invasión romana contra tribus galas fomentada por la avaricia sin límite, la codicia, la sed de poder y el dolor que produjo a miles de personas inocentes?
Si...poder puedes.Y sería innegable
Pero si ese es tu baremo de medir todo lo que supuso la civilización romana pues es un enfoque muy limitado. Porque Roma fue eso y mucho, muchísimo mas
La obra de Espino a mi entender tiene dos pegas que parten de su concepción de partido del asunto. El no usar tanto el concepto de COnquista de America, sino el de invasión de America. Y usa el de invasión porque considera que es mas contundente, mas definitoria de la crueldad que fue aquello para los pueblos originarios. Usa INVASIÓN porque lo asocia mas con VIOLACIÓN en lugar de usar CONQUISTA que puede tener connotaciones mas suaves. cómo el de SEDUCCIÓN.
Y ese a mi entender es la clave de lo erróneo de sus conclusiones. Primero porque eso lo convierte en un relato meramente EUROCENTRICO, es decir, al hablar estrictamente de invasión , de violación, estás obviando todo el componente geopolítico local en el proceso de la conquista (me centro en el caso de Cortés, mexicano, que es lo que le he leido) . de todo el componente de SEDUCCIÓN que supone el que Cortes (Y , ojo, Malinche...porque Cortes por si solo no entendía una mierda del mismo...Malinche es de los personajes mas minusvalorados de esta historia) estableciese una red de alianzas con poblaciones locales. Además es ignorar el caracter de Hernan Cortes que es básicamente el de un seductor, un embaucador, en todos los sentidos era su mayor habilidad.Era un conquistador , de voluntades para su causa (desde las naves y ejercitos que le robo al gobernador de Cuba , las tribus que gano para su causa....) La fuerza de Cortés no solo era bruta, sino que disponía de lo que los italianos llaman finezza, habilidad social para ganar voluntades. Cuando habla de invasión, Espino, lo reduce solo a una acción militar agresiva de europeos contra indígenas y ya está , ignorando que Cortés era un actor mas que irrumpió dentro del juego geopolítico propio que ya existía en el mundo mesoamericano.
El segundo error que condiciona su calificación de INVASIÓN es que normalmente una invasión se realiza contra un estado político concreto. (SE invaden paises, se conquistan territorios) , que es en el fondo una visión posmoderna, poscolonial, donde da al continente americano el caracter general de indígena cómo si fuese un ente político propio. Y no lo era. Lo reduce a un conflicto entre europeos y la nación aborigen sin entrar en las complejidades de ese mundo.
A mi entender conquista es mucho mas adecuado, porque aporta el componente de fuerza mas seducción mientras que el de invasión es meramente fuerza...y objetivamente la conquista de America no fue simplemente gracias al uso de la fuerza exclusivamente española. Hay un dicho mexicano, que me parece acertado, que la conquista la protagonizaron los indios , y la independencia los españoles.
Es mas adecuado porque se habla de la conquista de un territorio (Y america era eso ....un territorio físico) e invasión se usa para el ataque y ocupación de un ente político...y tercero porque etimológicamente conquista tiene el componente de intención de ocupar un territorio de forma permanente. Eso lo diferencia de una invasión que necesariamente no tiene esa intención de permanencia.....de hacer ese territorio tuyo para siempre
Mi punto de vista....pues ante un fenómeno tan complejo siempre en construcción. Intento aprender todo lo que pueda de todas las fuentes posibles.
Creo que respecto a la conquista española de America, muchos autores occidentales, han caido en el mismo error de Espino, de enfocarlo cómo si fuese un fenómeno colonial europeo mas .
Y eso es creo un error de base. No puedes usar los criterios de los fenómenos coloniales europeos ( la mayor parte del siglo XIX) cómo base para estudiar un fenómeno de principios del XVI. Los momentos históricos eran distintos, las ideologías que impulsan esos movimientos eran distintos, las motivaciones distintas, ... lo único que tienen en común es personas de un continente que van a conquistar territorios en otro continente. Hay se acaban las similitudes.
Y la monarquía hispánica de inicios del XVI era básicamente un estado en construcción en expansión....la incorporación de Navarra a la corona, es apenas una década antes a la toma de Tenochtilanl, la de Granada o Canarias apenas tres....es decir, buena parte de lo que hoy consideramos España se unió a la corona hispánica en periodos practicamente contemporáneo a los territorios americanos.De hecho la estructura administrativa fue muy similar...se crearon virreinatos cómo se crearon en Valencia, Cataluña o Nápoles. Es decir, es completamente distinto a la mentalidad de un frances, ingles o también Español del siglo XIX donde si existe una diferencia entre el territorio metropolitano que es la nación propia cuore y cabeza del imperio y terrenos extraños que tu invades pero que sabes son "otra cosa"....En la creación del imperio español se sabía que era un mundo nuovo, pero políticamente nunca fue otra cosa
Eso no lo hace de por si ni mejor ni peor....lo hace muy diferente. Y creo que las claves para estudiarlo son muy diferentes. Muchos historiadores, algunos muy prestigiosos lo han hecho desde esa optica colonial europea...y actualmente con los complejos y sentimientos de culpa de esa misma lógica poscolonial europea.Es el caso de Espino
Mi consejo , cómo siempre que leas mucho, de mucha gente diferente y saques tus propias conclusiones (yo cuanto mas leo y aprendo mas matizo mis puntos de vista)
Yo ahora voy mas por latinoamerica, y me pego los lujazos de leer crónicas de aquellos tiempos literalmente in situ, de poder hablar con pueblos indígenas y conocer sus cosmovisiones, de conocer los escenarios, ....de leer también sobre las independencias y periodo poscolinal republicano...
En fin aprendiendo mas de ese mundo y de rebote de mi propia historia,
saludos
Hugh Thomas o Prescott??? 
Hola buenos días Inguma.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑08 Dic 2024 23:58Acabo de terminar el libro de Espino y es como lo explicas Galvez. No me ha resultado muy fácil de leer ya que incide en todo momento en la forma que tuvieron los españoles y sus aliados en entrar en aquellas tierras, infundiendo terror para que nadie osara levantarse en armas. Me llama la atención el uso que hacían de los perros como castigo (aperreamiento) o en combate. Lo mismo el poder del caballo y su uso, más importante que las primitivas armas de fuego que llevaban y que servían casi solo como factor psicológico. Por esa parte es interesante, lo mismo que valorar lo que supuso el uso de indígenas aliados, sin ellos la conquista sería imposible. Las matanzas llevadas a cabo tampoco me pillan por sorpresa. Como bien dices es un libro bien documentado y con un autor que sabe de lo que habla ya que es catedrático en esa materia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑23 Oct 2024 11:51Bastante de acuerdo con lo que dices.Ver citas anterioresInguma escribió: ↑22 Oct 2024 20:19Uno de la cuadrilla se ha casado con una mexicana y tuvimos esta discusión. Ahora mismo soy el "gachupin" de la cuadrillaVer citas anterioresgálvez escribió: ↑22 Oct 2024 13:33
Efectivamente , los planteamientos maniqueos en historia (y en casi todo) son absurdos
Ni los conquistadoress eran genocidas comeniños, ni la conquista fue un acto de filantropía.
LAs conquistas por definición son procesos violentos donde la norma es la brutalidad . Pero si se exigen disculpas en nombre de cuaquier acto de conquista a lo largo de la historia , pues esto es un no parar ....la diplomacia mundial solo debería de centrarse en eso.
En el fondo cada pais tiene su mitología histórica nacional, que generalmente es falsa y maniquea. LA polémica de este asunto es que México no se contenta con sus propias pajas mitológicas nacionalistas, sino que pretende que otro pais comulgue con las suyas por cojones y lo convierte en un agravio.
Es cómo si el pais A tiene una mitologñia/religión A y el pais B otra mitología B,,,,
En proncipio cada cual con sus creencias y sus tonterías
El problema es cuando el pais A intenta imponer al pais B su sistema de creencias por cojones .Que es lo que hace Mexico con estas historias...hacer participe a España de su versión histórica cómo si fuese la verdad histórica,
Vamos, cómo lo que denuncian de la conquista hace 500 años, pero en pleno siglo XXI
En el fondo es un planteamiento tóxico , y una cortina de humo del pasado para obviar problemas del presente
saludos
Me parece muy triste que se juegue con la historia de esa manera, creando mitos y cuentos que la gente se cree a pies puntillas. Por estos lares, hace un tiempo que se ha puesto de moda el reyno de Navarra, incluso su simbología va a llegar a arrinconar la ikurriña. Me da absolutamente vergüenza hechos como que se quiten los cañones del escudo de Gipuzkoa o que ahora pretendan que Amaiur sea la "Numancia" de Euskal Herria....
Sobre la conquista de América lo mismo. Escuchas a Zunzunegi y parece que los españoles de aquella época hicieron un gran favor a la humanidad. Dentro de poquito empezaré a leer "La conquista de América" de Antonio Espino y sospecho que va a decir más bien lo contrario....
Aprovecho para pedirte alguna referencia sobre este tema.
Un placer volver a leerte maese.
El tema con la historia respecto a la conquista de América es que es un fenómeno histórico cuyo elemento central de análisis se ha centrado en un debate (casi desde el principio, por cierto, recuerda las controversias de Valladolid , no es un fenómeno únicamente moderno aunque hoy en día se haya enconado e ideologizado) de corte moral.
Y cuando estableces el debate historiográfico desde una perspectiva de juicio moral inevitablemente van a surgir abogados defensores de una causa y ficales acusadores. Y ambos, abogados defensores y acusadores inevitablemente tienden al Cherry Picking....al sesgo de confirmación. Porque en un juicio es mas importante el resultado del mismo, el veredicto, que el conocimiento de los hechos. Este es el medio, pero no el fin
Cuando la historia debería de ser precisamente el conocimiento de los hechos y el veredicto o juicio sobre los mismos debería de ser algo secundario.
De este modo, aunque seas bien intencionado vas a caer en el Cherry Picking y en la exageración de la postura que defiendas, cuando la confrontas con el Cherry Picking y la exageración de la postura antagónica.
Mi opinión es que la conquista de america fue una epopeya descomunal, con cantidad de personajes de todo pelaje, desde santos a psicópatas, que protagonizaron hechos increibles, donde cosmovisiones distintas, muy distintas y mutuamente incomprensibles del mundo se encontraron, mas bien chocaron y crearon un mundo (o una serie de mundos, mas bien) completamente nuevos.
Uno de estos problemas , ante un fenómeno tan descomunal, con multitud de sucesos extremos, donde se ven involucradas docenas de civilizaciones (en nuestro debate de una forma muy eurocentricas hablamos de Españoles e Indígenas ...cómo si estos últimos fuesen una sola cosa) a lo largo de millones de kilómetros cuadrados y en un periodo de varios siglos, cuando todo lo quieres reducir a un mero veredicto y juicio moral es que acabas simplificando en exceso porque lo que buscas es una respuesta simple. Un veredicto.
Y claro en un suceso tan inmenso y extremo tienes actos atroces cómo para montarte la historia de terror mas terrorífica y la leyenda negra mas tenebrosa y actos del tipo contrario que dan para montarte la leyenda mas rosa y edulcorada posible
Y cuando además se ideologiza en modo debate confrontativo , necesariamente se simplifica y se cometen sesgos
De los autores que me comentas Zunzunegui es mas un divulgador que un historiador. Es un tipo que está contracorriente del relato histórico nacional oficial de México...que si bien el de todos los paises del mundo es un relato con sus mitificaciones y sus trolas funcional a la causa nacional, en el caso MExicano probablemente estemos ante el ejemplo mas disparatado, desquiciado y tóxico del mundo, que además es muy contraproducente para México cómo sociedad . Ante esto, necesariamente vas a ser exagerado porque combates un relato en si mismo demencial y acabas cayendo en idealizaciones que también son exageradas.
Lo que si me parece muy interesante de Zunzunegui , y en ello su faceta mistica antropológica es muy valiosa es en analizar las cosas desde la cosmovisión de los pueblos indígenas.Algo en que los historiadores occidentales patinan mucho porque no es su materia, que mas bien es buscar archivos , crónica y tal pero carecen de ese tipo de conocimientos.
A mi entender es el que dice cosas mas coherentes a la hora de enfocar cual era la visión local de los diversos pueblos de la meseta y el Golfo de México conforme a sus cosmovisiones o la visión que podría tener el propio Moztezuma de lo que estaba sucediendo y el porqué de su sorprendente juego político. LE da un papel mucho mayor a los pueblos indígenas cómo actores en todo este proceso que el que puede darle la historiografía europea que lo ve desde un enfoque y lógica meramente colonial. Y lo cierto es que a mi me resultó novedoso y da explicación coherente a muchos procesos que se dieron luego.
Respecto a Antonio Espino te vas a encontrar efectivamente una versión básicamente "negrolegendaria". Y no es que se trate de un historiador poco riguroso, sus libros están bien documentados, no inventa ni nada de eso, y es prudente con lo del término genocidio.
La cuestión es que amen de sus sesgos ideológicos (que no son pequeños) se trata de un historiador básicamente de temática militar (en eso es bueno) y cuando tu das un enfoque de un proceso histórico básicamente cómo si fuese el parte de guerra de una campaña militar necesariamente te vas a llevar un escenario sombrio, de matanzas, crueldades y barbaridades sin fin...porque eso fue la conquista de America, y de cualquier territorio del mundo y de cualquier guerra del mundo...ya estés hablando de la campaña de HErnan Cortes, la conquista de las Galias de Cesar, o la conquista de Tarik, o cualquier campaña de cualquier bando de la IIGM.
¿Sería justo juzgar la romanización y la civilización romana en base a la conquista de las Galias de Julio Cesar?
Evidentemente sería injusto juzgar todo el legado romano simplemente en base a una crónica de legionarios haciendo el cafre por un territorio llevando a muchas tribus al fin de su mundo tal cómo lo entendían.
¿Es mentira todo aquello? En absoluto
El caso es que es mucho mas que todo aquello
¿Puedes enfocar eso cómo una invasión romana contra tribus galas fomentada por la avaricia sin límite, la codicia, la sed de poder y el dolor que produjo a miles de personas inocentes?
Si...poder puedes.Y sería innegable
Pero si ese es tu baremo de medir todo lo que supuso la civilización romana pues es un enfoque muy limitado. Porque Roma fue eso y mucho, muchísimo mas
La obra de Espino a mi entender tiene dos pegas que parten de su concepción de partido del asunto. El no usar tanto el concepto de COnquista de America, sino el de invasión de America. Y usa el de invasión porque considera que es mas contundente, mas definitoria de la crueldad que fue aquello para los pueblos originarios. Usa INVASIÓN porque lo asocia mas con VIOLACIÓN en lugar de usar CONQUISTA que puede tener connotaciones mas suaves. cómo el de SEDUCCIÓN.
Y ese a mi entender es la clave de lo erróneo de sus conclusiones. Primero porque eso lo convierte en un relato meramente EUROCENTRICO, es decir, al hablar estrictamente de invasión , de violación, estás obviando todo el componente geopolítico local en el proceso de la conquista (me centro en el caso de Cortés, mexicano, que es lo que le he leido) . de todo el componente de SEDUCCIÓN que supone el que Cortes (Y , ojo, Malinche...porque Cortes por si solo no entendía una mierda del mismo...Malinche es de los personajes mas minusvalorados de esta historia) estableciese una red de alianzas con poblaciones locales. Además es ignorar el caracter de Hernan Cortes que es básicamente el de un seductor, un embaucador, en todos los sentidos era su mayor habilidad.Era un conquistador , de voluntades para su causa (desde las naves y ejercitos que le robo al gobernador de Cuba , las tribus que gano para su causa....) La fuerza de Cortés no solo era bruta, sino que disponía de lo que los italianos llaman finezza, habilidad social para ganar voluntades. Cuando habla de invasión, Espino, lo reduce solo a una acción militar agresiva de europeos contra indígenas y ya está , ignorando que Cortés era un actor mas que irrumpió dentro del juego geopolítico propio que ya existía en el mundo mesoamericano.
El segundo error que condiciona su calificación de INVASIÓN es que normalmente una invasión se realiza contra un estado político concreto. (SE invaden paises, se conquistan territorios) , que es en el fondo una visión posmoderna, poscolonial, donde da al continente americano el caracter general de indígena cómo si fuese un ente político propio. Y no lo era. Lo reduce a un conflicto entre europeos y la nación aborigen sin entrar en las complejidades de ese mundo.
A mi entender conquista es mucho mas adecuado, porque aporta el componente de fuerza mas seducción mientras que el de invasión es meramente fuerza...y objetivamente la conquista de America no fue simplemente gracias al uso de la fuerza exclusivamente española. Hay un dicho mexicano, que me parece acertado, que la conquista la protagonizaron los indios , y la independencia los españoles.
Es mas adecuado porque se habla de la conquista de un territorio (Y america era eso ....un territorio físico) e invasión se usa para el ataque y ocupación de un ente político...y tercero porque etimológicamente conquista tiene el componente de intención de ocupar un territorio de forma permanente. Eso lo diferencia de una invasión que necesariamente no tiene esa intención de permanencia.....de hacer ese territorio tuyo para siempre
Mi punto de vista....pues ante un fenómeno tan complejo siempre en construcción. Intento aprender todo lo que pueda de todas las fuentes posibles.
Creo que respecto a la conquista española de America, muchos autores occidentales, han caido en el mismo error de Espino, de enfocarlo cómo si fuese un fenómeno colonial europeo mas .
Y eso es creo un error de base. No puedes usar los criterios de los fenómenos coloniales europeos ( la mayor parte del siglo XIX) cómo base para estudiar un fenómeno de principios del XVI. Los momentos históricos eran distintos, las ideologías que impulsan esos movimientos eran distintos, las motivaciones distintas, ... lo único que tienen en común es personas de un continente que van a conquistar territorios en otro continente. Hay se acaban las similitudes.
Y la monarquía hispánica de inicios del XVI era básicamente un estado en construcción en expansión....la incorporación de Navarra a la corona, es apenas una década antes a la toma de Tenochtilanl, la de Granada o Canarias apenas tres....es decir, buena parte de lo que hoy consideramos España se unió a la corona hispánica en periodos practicamente contemporáneo a los territorios americanos.De hecho la estructura administrativa fue muy similar...se crearon virreinatos cómo se crearon en Valencia, Cataluña o Nápoles. Es decir, es completamente distinto a la mentalidad de un frances, ingles o también Español del siglo XIX donde si existe una diferencia entre el territorio metropolitano que es la nación propia cuore y cabeza del imperio y terrenos extraños que tu invades pero que sabes son "otra cosa"....En la creación del imperio español se sabía que era un mundo nuovo, pero políticamente nunca fue otra cosa
Eso no lo hace de por si ni mejor ni peor....lo hace muy diferente. Y creo que las claves para estudiarlo son muy diferentes. Muchos historiadores, algunos muy prestigiosos lo han hecho desde esa optica colonial europea...y actualmente con los complejos y sentimientos de culpa de esa misma lógica poscolonial europea.Es el caso de Espino
Mi consejo , cómo siempre que leas mucho, de mucha gente diferente y saques tus propias conclusiones (yo cuanto mas leo y aprendo mas matizo mis puntos de vista)
Yo ahora voy mas por latinoamerica, y me pego los lujazos de leer crónicas de aquellos tiempos literalmente in situ, de poder hablar con pueblos indígenas y conocer sus cosmovisiones, de conocer los escenarios, ....de leer también sobre las independencias y periodo poscolinal republicano...
En fin aprendiendo mas de ese mundo y de rebote de mi propia historia,
saludos
Otra cosa que desconocía (como casi todo en este tema...) es el de los "juicios de residencia", procesos que se hacían para evaluar la gestión de los funcionarios públicos al final de su mandato en los diferentes virreinatos de la corona española. En el libro se citan varías y me llama poderosísimamente la atención que las acusaciones fuesen por maltrato a los indígenas. Esto en pleno siglo XVI no es moco de pavo....En valencia en el siglo XXI no tenemos de eso...
En resumen, para mis próximas charlas con la mexicana de la cuadrilla iré documentándome un poco más.
no debería extrañarnos mucho si ponemos ejemplos historicos como uno de la epoca, europeo, el espectaculo en el q se convirtieron los autos de fe, eran unas fiestas en las q se vendían hasta las golosinas de la epoca. Mas tarde pasó algo parecido durante las ejecuciones durante la Revolución Francesa, la gente acudía en masa a disfrutar del espectaculo.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Dic 2024 13:56
Lo del aperreamiento es un clásico de las historias de terror de la conquista ...pero si, fueron hechos ciertos. Eran parte del factor psicológico del terror.
Aunque hay una anecdota muy "curiosa" de cómo Nuñez de Balboa tuvo que limitar el tema porque tenía la intuición de que a los indios les "ponía" el espectáculo, por el interés que tenían de denunciar al vecino por terribles crímenes y el alborozo que mostraban en las ejecuciones de perreo.(A veces los "buenos salvajes" eran mas salvajes que buenos, los joputas)
Si, lo de los juicios de residencia es otra cosa bastante desconocida y muy interesante. Si, es de las cosas que debería de calibrarse su reimplantación.
