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Asimov escribió: ↑23 Nov 2024 15:17
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47
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Asimov escribió: ↑23 Nov 2024 14:03
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 13:41
Me gustaría que me respondieras esto:
¿Cuál es el plan, Asimov? ¿Lo sabes? ¿Te importa? ¿O tú sólo vienes aquí a insultar?
No sé a qué insulto te refieres, que yo sepa no te he insultado. Pero contestando a tu pregunta, yo no creo en absoluto que los palestinos "rindan culto a la muerte" o que el plan consista en "matar suficientes israelíes y se irán", sino más bien la idea de que la propia presión que supone la existencia de la resistencia armada palestina obligue a Israel a sentarse a negociar para poner fin a la ocupación y reconocer el Estado palestino.
Es decir, "mata suficientes israelíes y se irán". De Cisjordania, se entiende. Bueno, y de Gaza. Y a lo mejor de Jerusalén... bueno, eso está complicadillo.
No, no se trata de que se vayan, sino de que no ocupen ilegalmente lo que no es suyo.
Tampoco era de Jordania ni de Egipto y durante 19 años se ve que no era un problema tan serio como para hacer algo al respecto aparte de atacar a Israel. ¿No te parece un poquito extraño que una ocupación árabe no sea un problema para los palestinos pero justifique ataques a Israel, y que en cuanto el ocupante pasa a ser Israel eso justifique aún más ataques a Israel? ¿Estás seguro de que el problema es la ocupación de la parte árabe del plan de partición, y no quién en particular lo ocupa?
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47El caso es que los israelíes se fueron de Gaza y no bastó para que les dejasen en paz... no en Cisjordania, sino ¡¡en Gaza!!
¿Crees sinceramente que el precedente de Gaza inspiraría confinza a un observador imparcial? ¿Lo que los palestinos han hecho en Gaza desde que se fueron los israelíes inspira confianza acerca de lo que puedan hacer cuando Israel se vaya de Cisjordania?
Y es por eso que se necesitan garantías sobre los actos de los palestinos. Porque el único precedente que hay, lo único que se sabe seguro que han hecho proque es lo que sí han hecho, es negarse a la paz. Ni siquiera cuando dijeron que la aceptaban a cambio de Gaza.
Que dejen de colonizar ilegalmente Gaza, que es lo que hicieron, es una cosa, que dejen de ocuparla es otra muy distinta que aún no se ha producido. Por más que sigas pregonando esa falsedad no va a convertirse en realidad:
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A pesar de la retirada unilateral israelí de la Franja de Gaza en 2005, las Naciones Unidas, las organizaciones internacionales por los derechos humanos, y la mayoría de los gobiernos y de los expertos legales del mundo consideran que la Franja de Gaza todavía está ocupada por Israel, que a su vez se ve ayudada en su ocupación por las restricciones impuestas desde Egipto. Israel mantiene el control directo de las fronteras de Gaza y un control indirecto de la vida dentro de la Franja: controla sus espacios aéreo y marítimo, así como seis de los siete pasos fronterizos gazatíes. Además, se reserva el derecho de entrar en la Franja de Gaza cuando lo considere oportuno y su ejército mantiene una tierra de nadie dentro del propio territorio gazatí. La Franja de Gaza depende de Israel en términos de agua corriente, electricidad, telecomunicaciones y otros servicios.
https://es.wikipedia.org/wiki/Franja_de_Gaza
Los palestinos tampoco han cumplido la parte en que tenían que dejar de atacar a Israel desde Gaza. De hecho, desde Gaza han atacado incluso a Egipto, y por eso la frontera egipcia con Gaza hace que el muro de Berlín o el muro de seguridad isralí en Cisjordania parezcan de juguete.
Dado que los palestinos no respetaron su parte del acuerdo (no duró ni seis horas, entraba en vigor a medianoche y a hacia las 5 Gaza disparó cohetes sobre israel), ¿a qué se quejan de que Israel los tenga vigilados para que no asesinen israelíes?
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47Por cierto, si quieres que te contesten tus argumentos, contesta a los míos. Que he tenido que reclamarte una respuesta a mi conclusión.
Precisamente a lo que me he dedicado continuamente en este hilo es a responder a tus argumentos. ¿Quieres que te haga una lista de los argumentos míos que aún estoy esperando que contestes? Por ejemplo todos los relativos a las resoluciones de la ONU, de las que sigues pasando olímpicamente sólo porque no te dan la razón.
Las resoluciones de la ONU son resultado de un concurso de popularidad e Israel es impopular en varios grados. Y teniendo en cuenta que la ONU a través de la UNRWA sostiene y tolera el terrorismo palestino, su credibilidad es dudosa como poco.
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47Ver citas anteriores
Sigues responsabilizando a Palestina tanto de la existencia del conflicto como del grueso de las muertes, pero es rotundamente falso. Ya lo he desmentido en varias ocasiones, pero en vista de que lo ignoras olímpicamente lo volveré a hacer:
1) El núcleo del conflicto reside en la ocupación ilegal de Gaza y Cisjordania, que es responsabilidad de Israel. No lo digo yo ni lo dice Hamás, sino la propia comunidad internacional en diversas resoluciones de las Naciones Unidas.
A es ocupaicón se llegó por el camino de que los palestinos rechazaron la partición, fueron a la guerra y la parte árabe del plan terminó en manos de Jordania y egipto. Posteriormente Jordani y Egipto, en ve de devolverles esas tierras a los palestinos (ellos sabrán por qué), fueron a la guerra con Israel varias veces hasta acabar por perderlas, y así es cómo Israel está ahora en la parte árabe del plan: porque los árabes la rechazaron primero, la usurparon después y temrinaron por perderla. Claro, eso les fue de fábula a los sionistas. Pero la idea de apropiarse de la parte palestina y no devolverla fue de Jorrdania y Egipto, mo de israel. Que encima las perdieran ya es la monda.
Lo cierto es que no importa cuál fue el "camino" por el que se llegó a esa ocupación, sigue siendo ilegal, que es la cuestión central de este conflicto y por tanto la que convenientemente ignoras.
Es importante cómo se llegó porque si los jordanos, los egipcios, la ONU y los palestinos hubieran querido fundar un estado palestino entre 1948 y 1967, ese estado habría existido. Pero por alguna razón las ansias de fundarlo sólo les entraron cuando Israel conquistó esas tierras para usarlas de tampón entre su territorio y las fronteras de los estados agresores. Y de hecho esas tierras siguen sin ser territorio israelí por motivos nada humanitarios: no sabrían qué hacer con los palestinos si estuvieran en territorio israelí y por eso lo mantienen todo en un limbo legal.
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47Ver citas anteriores
2) Para colmo, en torno al 90% de las víctimas del conflicto han sido causadas por Israel.
Lo cual demuestra que Israel es más fuerte y protege mejor a sus civiles, no que los palestinos tengan razón.
Lo que demuestra es que el grueso de las muertes en este conflicto no son responsabilidad de Palestina sino de Israel, y con diferencia.
Israel no ha disparado primero desde 1967, y aún así fue un ataque preventivo provocado porque entre otras cosas la ONU resolvió darse el piro en vez de interponerse como era su obligación.
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47Ver citas anteriores
3) Palestina tiene el derecho reconocido formalmente de resistir, incluso mediante la lucha armada, contra la ocupación israelí de sus tierras. Israel, en cambio, no tiene el derecho de defenderse de dicha lucha armada ni de continuar sosteniendo una ocupación ilegal.
Bueno, puedes creer que una gente que está siendo asesinada por cualquier motivo no tiene derecho a defenderse, pero me da que no te pedirán tu opinión a la hora de hacer lo que vean conveniente para terminar con los asesinatos...
Vaya, ahora resulta que Nowo vuelve a creer en los derechos colectivos e Israel tiene derecho a defenderse, qué cosas. Se ve que crees en los derechos colectivos sólo en función de si se aplican a Israel o a Palestina.
No, no creo en ellos, pero si tú o quien sea se inventa un derecho colectivo a "te mato pero te jodes porque es culpa tuya, nana nana, chincha rabia" pues Israel puede inventarse un derecho colectivo a "pues te cago a bombazo hasta que crea que no quedan suficientes asesinitos para dar por culo, y si no te gusta pues te jodes".
Porque una vez que empiezan los "derechos" arbitrarios que se aplican a entelequias como "los -insertar nacionalidad inventada como todas-", cualquiera puede inventarse cualquier derecho que pueda imponer por manu militari o como sea. Y si la ONU en vez de intentar mitigar el putiferio se apunta a soltar soplapolleces sobre Israel mientras les ha dado la espalda cada puñetera vez que podría haber hecho algo, pues imagínate si Israel está de humor para la ONU.
Porque yo estaré mal informado, pero diría que el tribunal de La Haya no se ha molestado en condenar a Hamás y sus líderes por el 7 de octubre hasta que no ha podido pedir que detengan a Netanyahu, un año después de unso hechos que fueron una violación flagrante de todos los derechos humanos habidos y por haber. Teniendo en cuenta que un mandamás de Hamás estaba en Doha y nadie propuso detenerlo ni juzgarlo ni nada hasta que los servicio secretos israelíes le mandaron un recado en Teherán, pues ya ves tú lo mucho de lo que sirven la ONU, sus derechos y sus resoluciones si eres israelí.
Que es el problema de tratar a la gente como apestados, cuando lo haces ya no te deben nada ni tienes ningún poder sobre ellos (que le pregunten a Rusia, a ver qué le debe a los amiwitos de los alegres ucrana... da y sus cuitas territoriales).
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Nowomowa escribió: ↑23 Nov 2024 14:47
La alternativa es aceptar que no tienen nada y pueden tener un país si a cambio dejan en paz a Israel, que es algo que los israelíes estarían dispuestos a aceptar porque ya lo aceptaron con Gaza (y les costó un magnicidio). PERO, ha de haber garantías.
Felicidades, acabas de dar la razón a la resistencia palestina: la lucha armada, efectivamente, es la herramienta fundamental para que los israelíes
acepten que Palestina recupere su país.
Esa lucha armada también es la razón por la que los palestinos cada vez tienen menos país y cada vez hay menos israelíes dispuestos a rechazar el planteamiento de que si palestinso e israelíes no pueden coexisitr, entonces alguien ha de irse y no serán ellos.
Aparte de que si los palestinos querían un país, sólo tenían que pedirles a Jordania y Egipto que les devolvieran lo que era suyo con ayuda de la ONU en 1949, o 1950, o 1951, o 1952, o cualquiera de 19 años hasta 1967...
...y no lo hicieron. Claro que tampoco se autodenominaron "palestinos" hasta entonces, pero eso ya sería otra historia.
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Seguro que crees que no eres sionista, estoy convencido de ello, pero quien asume todos y cada uno de los postulados del sionismo (y tú lo haces) es un sionista. Por definición, y aunque no sea judío.
Y no eres una excepción en ese sentido. Israel ha regado de pasta Cataluña, y hay tropecientos mil sionistas catalanes en redes sociales, tanto nacionalistas como "antinacionalistas".
Estoy ansioso por que me digas qué postulados sionistas asumo... los añadiré a la colección de "postulados españolistas" que se ve que también asumo.
