Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

[Edison]

Con comillas o sin ellas. los sionistas no pueden convivir en Palestina con los que no lo son, respetando sus derechos. Forma parte de su naturaleza.

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sionismo

Del fr. sionisme, y este del al. Zionismus, de Zion 'Sion', nombre de una de las colinas de Jerusalén, e -ismus '-ismo'.

1. m. Movimiento político judío centrado en sus orígenes en la formación de un estado de Israel y, después de la proclamación de este en 1948, en su apoyo y su defensa.

Los judíos normales si pueden convivir con todo el mundo, sean musulmanes, cristianos, o los que pasamos de dioses y seres mágicos.

[Asimov]

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Bueno, es que el conflicto no se resolverá del todo hasta que el sionismo no acepte la eliminación del Estado de Israel y su reemplazo por un Estado palestino binacional y aconfesional en el que se respete tanto a los judíos, su religión, sus peculiaridades culturales, sus santos lugares... como a los palestinos, su religión, sus peculiaridades culturales y sus santos lugares. No queda otra, al menos si quieren una paz definitiva.

Explicas lo que deberían hacer los "sionistas", pero echo de menos que nos digas qué deberían hacer los palestinos si quieren una paz definitiva. ¿Lo has pensado también? ¿Son parte del plan o basta con que los "sionistas" lo hagan todo?

Creía que se sobreentendía, pero lo hago explícito sin problema. Lo que deben hacer los palestinos es exactamente lo mismo que deben hacer los sionistas: renunciar a un Estado musulmán y nacional palestino, y aceptar que deben convivir sí o sí con los judíos en un único Estado que abarque todo el territorio palestino y en el que se les respete su cultura, nación, identidad y religión del mismo modo que ellos deberán respetar la cultura, nación, identidad y religión israelíes.

Por cierto que no sé por qué entrecomillas la palabra "sionismo".

Es porque al parecer usas "sionista" como sinónimo de "israelí", y no es así. Los árabes israelís no son sionistas. Muchos judíos israelís tampoco son sionistas. Muchos judíos del mundo tampoco son sionistas. Y de hecho mucha gente en Israel estaría contenta con una solución de dos estados en las fronteras de 1967 pero sin partir Jerusalén por la mitad, si a cambio los palestinos dejaran de asesinarles.

Así que el asunto de quitarles su país a los israelís de toda etnia y condición política para montar una especie de utopía tolerante tiene algunos defectillos de concepto... como que lo único que hay en Israel son "sionistas" y su único derecho es a joderse por ser mala gente.

Precisamente porque no confundo "sionista" con "israelí" es por lo que en este caso uso la palabra "sionista" y no "israelí".

Me consta que hay muchos israelíes no sionistas (aunque son una minoría en el país), y que incluso hay israelíes antisionistas (una minoría aún más ínfima que la anterior), y ninguno de ellos tendrá problema en "renunciar" a un Estado confesional y racista, ni a la ocupación de Palestina, ni a las políticas de apartheid. ¿Por qué? Porque no son sionistas, no son ellos quienes defienden todo eso. Así que no renunciarán a nada. Son sólo los sionistas los que tendrán que renunciar a todo eso, del mismo modo que también tendrán que renunciar a su aspiración de alcanzar algún día el Eretz Israel (al menos desde un punto de vista excluyente).

Es curioso que creas que transformar Israel en un Estado aconfesional y binacional, en vez de lo que es hoy (un Estado racista, confesional y excluyente), sea "joderse". Yo creo que es más bien dejar de joder a los demás, simplemente eso.

Y sí, la idea de un Estado único para ambas comunidades puede sonar utópico a priori. Pero es aún más utópico creer que la solución puede estar en los dos Estados. Primero porque el hecho de que los palestinos tengan un Estado no impedirá a Israel seguir ocupándoles y masacrarles (Israel suele bombardear regularmente Líbano, Siria e incluso Irán, que son países con Estado), y segundo porque las dos comunidades están tan entremezcladas a tantos niveles que no es viable dividirlos entre dos Estados. La paz no vendrá de ahí, porque siempre habrá uno de los dos Estados que reclamará algo del otro.

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Como dije al principio de todo, no puedes negarles derechos a alguna gente con la excusa de defender los derechos de alguna otra gente, porque todos los seres humanos tenemos los mismos derechos.

¿Y qué derechos concretos he negado a nadie? No existe ningún derecho a que exista el Israel actual, del mismo modo que no existió el derecho a la existencia del Tercer Reich o de la Sudáfrica del apartheid.

[Nowomowa]

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Explicas lo que deberían hacer los "sionistas", pero echo de menos que nos digas qué deberían hacer los palestinos si quieren una paz definitiva. ¿Lo has pensado también? ¿Son parte del plan o basta con que los "sionistas" lo hagan todo?

Creía que se sobreentendía, pero lo hago explícito sin problema. Lo que deben hacer los palestinos es exactamente lo mismo que deben hacer los sionistas: renunciar a un Estado musulmán y nacional palestino, y aceptar que deben convivir sí o sí con los judíos en un único Estado que abarque todo el territorio palestino y en el que se les respete su cultura, nación, identidad y religión del mismo modo que ellos deberán respetar la cultura, nación, identidad y religión israelíes.

Por cierto que no sé por qué entrecomillas la palabra "sionismo".

Es porque al parecer usas "sionista" como sinónimo de "israelí", y no es así. Los árabes israelís no son sionistas. Muchos judíos israelís tampoco son sionistas. Muchos judíos del mundo tampoco son sionistas. Y de hecho mucha gente en Israel estaría contenta con una solución de dos estados en las fronteras de 1967 pero sin partir Jerusalén por la mitad, si a cambio los palestinos dejaran de asesinarles.

Así que el asunto de quitarles su país a los israelís de toda etnia y condición política para montar una especie de utopía tolerante tiene algunos defectillos de concepto... como que lo único que hay en Israel son "sionistas" y su único derecho es a joderse por ser mala gente.

Precisamente porque no confundo "sionista" con "israelí" es por lo que en este caso uso la palabra "sionista" y no "israelí".

Me consta que hay muchos israelíes no sionistas (aunque son una minoría en el país), y que incluso hay israelíes antisionistas (una minoría aún más ínfima que la anterior), y ninguno de ellos tendrá problema en "renunciar" a un Estado confesional y racista, ni a la ocupación de Palestina, ni a las políticas de apartheid. ¿Por qué? Porque no son sionistas, no son ellos quienes defienden todo eso. Así que no renunciarán a nada. Son sólo los sionistas los que tendrán que renunciar a todo eso, del mismo modo que también tendrán que renunciar a su aspiración de alcanzar algún día el Eretz Israel (al menos desde un punto de vista excluyente).

Pero el futuro de Israel han de decidirlo los israelíes, y si ellso quieren una solución de dos estados que no se matan entre sí, eso e slo que ha de ser..

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Es curioso que creas que transformar Israel en un Estado aconfesional y binacional, en vez de lo que es hoy (un Estado racista, confesional y excluyente), sea "joderse". Yo creo que es más bien dejar de joder a los demás, simplemente eso.

El caso es que quieres decirles a los israelíes cómo ha de ser su país, quieran o no. Y ese estándar que els quieres exigir es más elevado que el de cualquier país de su entorno, dodne no hay ni un solo estado aconfesional y el racismo no es más imperante porque todos acometieron lmpiezas étncia contra sus minorías. De hecho, el país más conflictivo de la región es uno donde las minorías eran demasaido fuertes para ser limpiadas étnicamente y que desde la llegada de un ejército palestino armado por Irán no ha tenido ni un momento de paz.

¿Por qué Israel ha de ser mejor que Egipto, Jordania, Siria o Líbano? ¿O el plan es también que los países árabes y musulmanes integren un 50% de no-muslumanes o no-árabes?

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Y sí, la idea de un Estado único para ambas comunidades puede sonar utópico a priori. Pero es aún más utópico creer que la solución puede estar en los dos Estados. Primero porque el hecho de que los palestinos tengan un Estado no impedirá a Israel seguir ocupándoles y masacrarles (Israel suele bombardear regularmente Líbano, Siria e incluso Irán, que son países con Estado),

Te olvidas de que esos países tienen un elemento en común, que es que asesinan e intentan asesinar israelíes.

Israel vive en paz con los países árabes que no asesinan israelíes, y que luchan contra los grupos terroristas que buscan asesinar israelíes (o a los propios nacionales de esos países, ya puestos).

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y segundo porque las dos comunidades están tan entremezcladas a tantos niveles que no es viable dividirlos entre dos Estados. La paz no vendrá de ahí, porque siempre habrá uno de los dos Estados que reclamará algo del otro.

Pues aquí en Europa estamos podridos de cosas que unos países pueden reclamar a otros y bien que nos aguantamos y nos entendemos, incluso cooperamos pacíficamente en busca de un bien común.

¿Tienes alguna prueba de que judíos y árabes son incapaces de convir en paz cada uno en su país? Porque justo eso es lo que han hecho Israel y Egipto desde 1979 e Israel y Jordania desde 1975.

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Como dije al principio de todo, no puedes negarles derechos a alguna gente con la excusa de defender los derechos de alguna otra gente, porque todos los seres humanos tenemos los mismos derechos.

¿Y qué derechos concretos he negado a nadie? No existe ningún derecho a que exista el Israel actual, del mismo modo que no existió el derecho a la existencia del Tercer Reich o de la Sudáfrica del apartheid.

El Israel actual es fruto del derecho de los israelíes a decidir el futuro de su país, obligarles a hacer otra cosa contra su voluntad es una violación de ese derecho incluso si estuviera bien fundamentada en la realidad -que no parece ser el caso de tu plan.

Primero, tu plan ignora las acciones pasadas de los palestinos como elemento a considerar ante sus acciones futuras.

Segundo, tu plan ignora la realidad de que la convivencia entre árabes e israelíes es posible cuando los árabes renuncian a asesinar o colaborar en el asesinato de israelíes, lo cual es una cortesía diplomática común en todo el mundo.

Tercero, tu plan se basa en una especie de falsa legitimidad de Israel que, de aplicarse stictu sensu, dejaría sin legitimidad a casi todos los países árabes del mundo, y a buena parte de los musulmanes también (e incluso algún país budista saldría mal parado).

Cuarto, tu plan no puede aplicarse por la fuerza porque Israel tiene armas nucleares y ninguno de los países al alcance de esas armas está de humor para jugar un juego en el que la única victoria posible es no jugarlo.

Quinto... ¿estás seguro de que tu plan no justifica la desaparición de Israel por el deseo de tal desaparición y no porque sea una necesidad?

PD: ¿como es que según tú palestinos e israelíes están tan entremezclados que no es viable separarlos, si según tú hay un apartheid entre judíos y árabes? ¿Cuantas parejas interraciales hay en Surafrica, donde sí hubo un apartheid, se quitó, y hoy día blancos y negros siguen sin mezclarse?

[Alan Smithee]

Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

[Edison]

Una vez que sabes construir reactores nucleares, no es mucho más difícil fabricar bombas atómicas. Hoy sabemos mucho más del tema de lo que podía saberse en 1945.

https://nuke.fas.org/guide/israel/nuke/

Pero no conviene tirar bombas atómicas cerca de tu casa, ni siquiera para probarlas. Y no creo que ahora te dejen tu vecinos...

https://www.bbc.com/mundo/articles/cd1nx3dgnrxo

[Asimov]

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Creía que se sobreentendía, pero lo hago explícito sin problema. Lo que deben hacer los palestinos es exactamente lo mismo que deben hacer los sionistas: renunciar a un Estado musulmán y nacional palestino, y aceptar que deben convivir sí o sí con los judíos en un único Estado que abarque todo el territorio palestino y en el que se les respete su cultura, nación, identidad y religión del mismo modo que ellos deberán respetar la cultura, nación, identidad y religión israelíes.

Por cierto que no sé por qué entrecomillas la palabra "sionismo".

Es porque al parecer usas "sionista" como sinónimo de "israelí", y no es así. Los árabes israelís no son sionistas. Muchos judíos israelís tampoco son sionistas. Muchos judíos del mundo tampoco son sionistas. Y de hecho mucha gente en Israel estaría contenta con una solución de dos estados en las fronteras de 1967 pero sin partir Jerusalén por la mitad, si a cambio los palestinos dejaran de asesinarles.

Así que el asunto de quitarles su país a los israelís de toda etnia y condición política para montar una especie de utopía tolerante tiene algunos defectillos de concepto... como que lo único que hay en Israel son "sionistas" y su único derecho es a joderse por ser mala gente.

Precisamente porque no confundo "sionista" con "israelí" es por lo que en este caso uso la palabra "sionista" y no "israelí".

Me consta que hay muchos israelíes no sionistas (aunque son una minoría en el país), y que incluso hay israelíes antisionistas (una minoría aún más ínfima que la anterior), y ninguno de ellos tendrá problema en "renunciar" a un Estado confesional y racista, ni a la ocupación de Palestina, ni a las políticas de apartheid. ¿Por qué? Porque no son sionistas, no son ellos quienes defienden todo eso. Así que no renunciarán a nada. Son sólo los sionistas los que tendrán que renunciar a todo eso, del mismo modo que también tendrán que renunciar a su aspiración de alcanzar algún día el Eretz Israel (al menos desde un punto de vista excluyente).

Pero el futuro de Israel han de decidirlo los israelíes, y si ellso quieren una solución de dos estados que no se matan entre sí, eso e slo que ha de ser..

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Es curioso que creas que transformar Israel en un Estado aconfesional y binacional, en vez de lo que es hoy (un Estado racista, confesional y excluyente), sea "joderse". Yo creo que es más bien dejar de joder a los demás, simplemente eso.

El caso es que quieres decirles a los israelíes cómo ha de ser su país, quieran o no. Y ese estándar que els quieres exigir es más elevado que el de cualquier país de su entorno, dodne no hay ni un solo estado aconfesional y el racismo no es más imperante porque todos acometieron lmpiezas étncia contra sus minorías. De hecho, el país más conflictivo de la región es uno donde las minorías eran demasaido fuertes para ser limpiadas étnicamente y que desde la llegada de un ejército palestino armado por Irán no ha tenido ni un momento de paz.

¿Por qué Israel ha de ser mejor que Egipto, Jordania, Siria o Líbano? ¿O el plan es también que los países árabes y musulmanes integren un 50% de no-muslumanes o no-árabes?

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Y sí, la idea de un Estado único para ambas comunidades puede sonar utópico a priori. Pero es aún más utópico creer que la solución puede estar en los dos Estados. Primero porque el hecho de que los palestinos tengan un Estado no impedirá a Israel seguir ocupándoles y masacrarles (Israel suele bombardear regularmente Líbano, Siria e incluso Irán, que son países con Estado),

Te olvidas de que esos países tienen un elemento en común, que es que asesinan e intentan asesinar israelíes.

Israel vive en paz con los países árabes que no asesinan israelíes, y que luchan contra los grupos terroristas que buscan asesinar israelíes (o a los propios nacionales de esos países, ya puestos).

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y segundo porque las dos comunidades están tan entremezcladas a tantos niveles que no es viable dividirlos entre dos Estados. La paz no vendrá de ahí, porque siempre habrá uno de los dos Estados que reclamará algo del otro.

Pues aquí en Europa estamos podridos de cosas que unos países pueden reclamar a otros y bien que nos aguantamos y nos entendemos, incluso cooperamos pacíficamente en busca de un bien común.

¿Tienes alguna prueba de que judíos y árabes son incapaces de convir en paz cada uno en su país? Porque justo eso es lo que han hecho Israel y Egipto desde 1979 e Israel y Jordania desde 1975.

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Como dije al principio de todo, no puedes negarles derechos a alguna gente con la excusa de defender los derechos de alguna otra gente, porque todos los seres humanos tenemos los mismos derechos.

¿Y qué derechos concretos he negado a nadie? No existe ningún derecho a que exista el Israel actual, del mismo modo que no existió el derecho a la existencia del Tercer Reich o de la Sudáfrica del apartheid.

El Israel actual es fruto del derecho de los israelíes a decidir el futuro de su país, obligarles a hacer otra cosa contra su voluntad es una violación de ese derecho incluso si estuviera bien fundamentada en la realidad -que no parece ser el caso de tu plan.

Primero, tu plan ignora las acciones pasadas de los palestinos como elemento a considerar ante sus acciones futuras.

Segundo, tu plan ignora la realidad de que la convivencia entre árabes e israelíes es posible cuando los árabes renuncian a asesinar o colaborar en el asesinato de israelíes, lo cual es una cortesía diplomática común en todo el mundo.

Tercero, tu plan se basa en una especie de falsa legitimidad de Israel que, de aplicarse stictu sensu, dejaría sin legitimidad a casi todos los países árabes del mundo, y a buena parte de los musulmanes también (e incluso algún país budista saldría mal parado).

Cuarto, tu plan no puede aplicarse por la fuerza porque Israel tiene armas nucleares y ninguno de los países al alcance de esas armas está de humor para jugar un juego en el que la única victoria posible es no jugarlo.

Quinto... ¿estás seguro de que tu plan no justifica la desaparición de Israel por el deseo de tal desaparición y no porque sea una necesidad?

PD: ¿como es que según tú palestinos e israelíes están tan entremezclados que no es viable separarlos, si según tú hay un apartheid entre judíos y árabes? ¿Cuantas parejas interraciales hay en Surafrica, donde sí hubo un apartheid, se quitó, y hoy día blancos y negros siguen sin mezclarse?

Por partes:

1. Ya dije que Israel caerá sí o sí, por las buenas o por las malas. Yo propongo que sea por las buenas, es decir, que los propios israelíes se den cuenta de que es un error continuar por ese camino y decidan transitar por otro, aunque ello conlleve renuncias (que no son nada en comparación con todo lo que ganarían). En ese caso sucederá lo que ellos deseen. Ojalá sea así, porque la alternativa es que la guerra continúe, y a la larga la perderán, de eso no cabe ninguna duda.

2. Los países de alrededor no se han construido en base a una población foránea y contra la propia población autóctona. Esa es la diferencia, y la razón por la que Israel no puede seguir pretendiendo ser lo que actualmente es.

3. La idea de que Israel sólo ataca a quienes están en guerra con ellos es falsa. Israel bombardea habitualmente a Siria, a pesar de que SIria no bombardea a Israel, por ejemplo. Por otro lado el sionismo no ha renunciado a dominar el Eretz Israel, lo que supone el problema que origina todo el conflicto. Esa es la razón por la que da igual que los palestinos tengan un Estado o no: seguirá siendo un Estado asentado sobre territorio ambicionado por Israel.

4. El problema no es que judíos y árabes no puedan convivir cada uno en su país, el problema es que ambos consideran que su país es el mismo. ¿Qué hacemos con Jerusalén y todos los santos lugares, que son comunes a ambos? ¿Qué hacemos con todos los territorios que ambos consideran que son de ellos? ¿Y qué hacemos con todas las interdependencias económicas y laborales que se han creado entre ambas comunidades? La única solución es un único Estado.

5. Que Israel es un Estado racista y confesional es un hecho, discutirlo a estas alturas es un poco absurdo. Y es algo perfectamente compatible con que aún así haya lazos entre ambas comunidades.

[Asimov]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

[Nowomowa]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Luego te respondo el otro mensaje, pero una bomba nuclear no es algo que puedas transferir anónimamente, cada bomba tiene una " firma" química que hace que cuando una bomba atómica explota las potencias nucleares pueden saber quién la fabricó. Así que si Israel tira una bomba usamericana, todo el mundo lo sabrá.

Y eso es algo que nunca ha interesado a los EEUU. El artículo de la FAS que trajo Edison es casi todo lo que se sabe sobre el tema de Israel y las bombas. Pero una vez que tienes el plutonio, el resto lo puede hacer cualquier país medio avanzado.

[Edison]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Luego te respondo el otro mensaje, pero una bomba nuclear no es algo que puedas transferir anónimamente, cada bomba tiene una " firma" química que hace que cuando una bomba atómica explota las potencias nucleares pueden saber quién la fabricó. Así que si Israel tira una bomba usamericana, todo el mundo lo sabrá.

Y eso es algo que nunca ha interesado a los EEUU. El artículo de la FAS que trajo Edison es casi todo lo que se sabe sobre el tema de Israel y las bombas. Pero una vez que tienes el plutonio, el resto lo puede hacer cualquier país medio avanzado.

Una vez que la bomba ha hecho ¡pum!, creo que no sabría distinguir de donde ha salido el plutonio 239. Eso de la "firma química" de las bombas atómicas no me lo explicaron en clase de Física Nuclear, ni en Tecnología Nuclear.
Aunque siempre puedo aprender cosas nuevas. Cuenta, cuenta...

[Nowomowa]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Luego te respondo el otro mensaje, pero una bomba nuclear no es algo que puedas transferir anónimamente, cada bomba tiene una " firma" química que hace que cuando una bomba atómica explota las potencias nucleares pueden saber quién la fabricó. Así que si Israel tira una bomba usamericana, todo el mundo lo sabrá.

Y eso es algo que nunca ha interesado a los EEUU. El artículo de la FAS que trajo Edison es casi todo lo que se sabe sobre el tema de Israel y las bombas. Pero una vez que tienes el plutonio, el resto lo puede hacer cualquier país medio avanzado.

Una vez que la bomba ha hecho ¡pum!, creo que no sabría distinguir de donde ha salido el plutonio 239. Eso de la "firma química" de las bombas atómicas no me lo explicaron en clase de Física Nuclear, ni en Tecnología Nuclear.
Aunque siempre puedo aprender cosas nuevas. Cuenta, cuenta...

Hombre, es que en tus tiempos la fisión nuclear se hacía tirando del átomo con caballos...

https://www.science.org/content/article ... who-did-it

[Edison]

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La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Luego te respondo el otro mensaje, pero una bomba nuclear no es algo que puedas transferir anónimamente, cada bomba tiene una " firma" química que hace que cuando una bomba atómica explota las potencias nucleares pueden saber quién la fabricó. Así que si Israel tira una bomba usamericana, todo el mundo lo sabrá.

Y eso es algo que nunca ha interesado a los EEUU. El artículo de la FAS que trajo Edison es casi todo lo que se sabe sobre el tema de Israel y las bombas. Pero una vez que tienes el plutonio, el resto lo puede hacer cualquier país medio avanzado.

Una vez que la bomba ha hecho ¡pum!, creo que no sabría distinguir de donde ha salido el plutonio 239. Eso de la "firma química" de las bombas atómicas no me lo explicaron en clase de Física Nuclear, ni en Tecnología Nuclear.
Aunque siempre puedo aprender cosas nuevas. Cuenta, cuenta...

Hombre, es que en tus tiempos la fisión nuclear se hacía tirando del átomo con caballos...

https://www.science.org/content/article ... who-did-it

Casi, casi. El Argos que teníamos para hacer las prácticas consumía más energía para funcionar de la que producía, quizás los yanquis se lo sacaron de encima por eso. Por cierto, en el lugar donde estaba pusieron los servicios médicos de la escuela, más de un pipí he dejado en alguna analítica por allí.



Hum... ya es curioso que en Madrid hayan montado reactores experimentales y no se hayan quedado con ninguno. ¿Será por si acaso hacía PUM?

[Alan Smithee]

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Una vez que sabes construir reactores nucleares, no es mucho más difícil fabricar bombas atómicas. Hoy sabemos mucho más del tema de lo que podía saberse en 1945.

https://nuke.fas.org/guide/israel/nuke/

Pero no conviene tirar bombas atómicas cerca de tu casa, ni siquiera para probarlas. Y no creo que ahora te dejen tu vecinos...

https://www.bbc.com/mundo/articles/cd1nx3dgnrxo

Hombre, por saber construirlas lo sabemos hasta nosotros, de hecho, los ingenieros españoles aprendieron todo de la bomba que cayó en Palomares, dicho por el ingeniero que estaba en el programa español de la bomba atómica (proyecto islero), según el cual a Franco no le interesó porque costaba un monton de millones de pesetas despues de haber gastado otros tantos y se paró, pero hasta teniamos el proyecto del misil balistico (programa capricornio).Incluso durante el principio de la democracia se barajó seguir con el programa, pro cierto, Francia tenía bastante interés en que el programa nuclear español siguiera, para que hubiese dos potencias nucleares en la Europa continental y ¿por qué apoyaba a España? Porque sabía que era el único pais de la Europa continental con capacidad y conocimientos para la construcción de armas nucleares.

Pero en defensa no nos quedamos atras, pues sin contar armas nucleares tenemos bombas y ojivas termovaricas, bueno, montadas no, las tenemos desarmadas porque eso si es legal, ya ves tu, de hecho, el submarino S-81 puede convertirse en un submarino estrategico, sustituyendo la propulsion convencional por porpulsion atomica, todo sin realizar modificaciones en su estructura.

En fin, cosas que no nos cuentan porque queda "feo".

[Alan Smithee]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Pero es que la primordial función de un arma nuclear es su poder disuasorio, por lo que no entiendo porque ocultar algo que te daría mucho descanso frente a tus enemigos, a no ser que fuera un farol, cosa muy problable, dado, como digo, la rpincipal función de un arsenal nuclear.

[Nowomowa]

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Una vez que sabes construir reactores nucleares, no es mucho más difícil fabricar bombas atómicas. Hoy sabemos mucho más del tema de lo que podía saberse en 1945.

https://nuke.fas.org/guide/israel/nuke/

Pero no conviene tirar bombas atómicas cerca de tu casa, ni siquiera para probarlas. Y no creo que ahora te dejen tu vecinos...

https://www.bbc.com/mundo/articles/cd1nx3dgnrxo

Hombre, por saber construirlas lo sabemos hasta nosotros, de hecho, los ingenieros españoles aprendieron todo de la bomba que cayó en Palomares, dicho por el ingeniero que estaba en el programa español de la bomba atómica (proyecto islero), según el cual a Franco no le interesó porque costaba un monton de millones de pesetas despues de haber gastado otros tantos y se paró, pero hasta teniamos el proyecto del misil balistico (programa capricornio).Incluso durante el principio de la democracia se barajó seguir con el programa, pro cierto, Francia tenía bastante interés en que el programa nuclear español siguiera, para que hubiese dos potencias nucleares en la Europa continental y ¿por qué apoyaba a España? Porque sabía que era el único pais de la Europa continental con capacidad y conocimientos para la construcción de armas nucleares.

Pero en defensa no nos quedamos atras, pues sin contar armas nucleares tenemos bombas y ojivas termovaricas, bueno, montadas no, las tenemos desarmadas porque eso si es legal, ya ves tu, de hecho, el submarino S-81 puede convertirse en un submarino estrategico, sustituyendo la propulsion convencional por porpulsion atomica, todo sin realizar modificaciones en su estructura.

En fin, cosas que no nos cuentan porque queda "feo".

Francamente, después de leer lo que he leído sobre la economía española con el franquismo... ni de coña. La hacienda pública no tenía un duro porque los ricos no pagaban impuestos, y ahí se resume lo que el gobierno franquista podía hacer o no. Alcanzaba para dar de comer al Ejército (casi el 50% del presupuesto la mayoría de los años), a la Polícía, a la Iglesia, a la Justicia (poco) y para todo lo demás... miserias, palabrería y caridad, porque dinero, lo que se dice dinero, nada.

[Edison]

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Lo de las armas nucleares de Israel es muy raro.

El mayor efecto de teenr armas nucleares es el poder disuasorio que tiene para defensa de tu propio país, todos los paises del mundo que tienen armas nucleares buscan este efecto por tanto declaran tenerlas, sin embargo, Israel esconde si las tiene, juega al despiste ¿por qué? Pues sencillamente porque no las tienen, solo se marca un farol. Además, no ha tenido programa nuclear nunca, no se me ocurre ningún pais del mundo sin programa nuclear, cuayo punto mas importante de estos programas es probar tus armas y que sea potencia nuclear.

Israel se marca un farol, se generó un bulo al respecto de que si las tenía y tal y Pascual, esto le beneficiaba y decidió jugar al despiste por el "y si sí".

Vamos, que Israel esta en medio de un avispero y no va a lucir poderio nuclear si lo tuviese, estaría mucho mas seguro, de hecho, Iran no hubiese hecho el tonto como hizo allá atrás, sin embargo, no sé por qué extraña razón, prefiero ocultar que tiene armas nucleares ¿por la opinión mundial? NO creo, se la pela cargarse civiles a vista de todo el mundo y sin embargo oculta su arsenal nuclear porque... ¿no piensen mal de él?¿no le riñan??embargos?

La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Pero es que la primordial función de un arma nuclear es su poder disuasorio, por lo que no entiendo porque ocultar algo que te daría mucho descanso frente a tus enemigos, a no ser que fuera un farol, cosa muy problable, dado, como digo, la rpincipal función de un arsenal nuclear.

Lanzar bombas atómicas sobre un territorio que tienes cerca no parece una opción muy saludable. Y si lo que pretendes es invadirlo, peor todavía.

https://cnnespanol.cnn.com/2023/07/21/e ... anos-orix/

[Regshoe]

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La solución al misterio es obvia: las armas nucleares se las entregaron los EE UU, para quienes es vital mantener un Israel fuerte, poderoso y en pie de guerra constante.

Luego te respondo el otro mensaje, pero una bomba nuclear no es algo que puedas transferir anónimamente, cada bomba tiene una " firma" química que hace que cuando una bomba atómica explota las potencias nucleares pueden saber quién la fabricó. Así que si Israel tira una bomba usamericana, todo el mundo lo sabrá.

Y eso es algo que nunca ha interesado a los EEUU. El artículo de la FAS que trajo Edison es casi todo lo que se sabe sobre el tema de Israel y las bombas. Pero una vez que tienes el plutonio, el resto lo puede hacer cualquier país medio avanzado.

Una vez que la bomba ha hecho ¡pum!, creo que no sabría distinguir de donde ha salido el plutonio 239. Eso de la "firma química" de las bombas atómicas no me lo explicaron en clase de Física Nuclear, ni en Tecnología Nuclear.
Aunque siempre puedo aprender cosas nuevas. Cuenta, cuenta...

Hombre, es que en tus tiempos la fisión nuclear se hacía tirando del átomo con caballos...

https://www.science.org/content/article ... who-did-it

[Asimov]

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Una vez que sabes construir reactores nucleares, no es mucho más difícil fabricar bombas atómicas. Hoy sabemos mucho más del tema de lo que podía saberse en 1945.

https://nuke.fas.org/guide/israel/nuke/

Pero no conviene tirar bombas atómicas cerca de tu casa, ni siquiera para probarlas. Y no creo que ahora te dejen tu vecinos...

https://www.bbc.com/mundo/articles/cd1nx3dgnrxo

Hombre, por saber construirlas lo sabemos hasta nosotros, de hecho, los ingenieros españoles aprendieron todo de la bomba que cayó en Palomares, dicho por el ingeniero que estaba en el programa español de la bomba atómica (proyecto islero), según el cual a Franco no le interesó porque costaba un monton de millones de pesetas despues de haber gastado otros tantos y se paró, pero hasta teniamos el proyecto del misil balistico (programa capricornio).Incluso durante el principio de la democracia se barajó seguir con el programa, pro cierto, Francia tenía bastante interés en que el programa nuclear español siguiera, para que hubiese dos potencias nucleares en la Europa continental y ¿por qué apoyaba a España? Porque sabía que era el único pais de la Europa continental con capacidad y conocimientos para la construcción de armas nucleares.

Pero en defensa no nos quedamos atras, pues sin contar armas nucleares tenemos bombas y ojivas termovaricas, bueno, montadas no, las tenemos desarmadas porque eso si es legal, ya ves tu, de hecho, el submarino S-81 puede convertirse en un submarino estrategico, sustituyendo la propulsion convencional por porpulsion atomica, todo sin realizar modificaciones en su estructura.

En fin, cosas que no nos cuentan porque queda "feo".

España no tiene armas nucleares, pero en España sí hay armas nucleares.

[Nowomowa]

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Es porque al parecer usas "sionista" como sinónimo de "israelí", y no es así. Los árabes israelís no son sionistas. Muchos judíos israelís tampoco son sionistas. Muchos judíos del mundo tampoco son sionistas. Y de hecho mucha gente en Israel estaría contenta con una solución de dos estados en las fronteras de 1967 pero sin partir Jerusalén por la mitad, si a cambio los palestinos dejaran de asesinarles.

Así que el asunto de quitarles su país a los israelís de toda etnia y condición política para montar una especie de utopía tolerante tiene algunos defectillos de concepto... como que lo único que hay en Israel son "sionistas" y su único derecho es a joderse por ser mala gente.

Precisamente porque no confundo "sionista" con "israelí" es por lo que en este caso uso la palabra "sionista" y no "israelí".

Me consta que hay muchos israelíes no sionistas (aunque son una minoría en el país), y que incluso hay israelíes antisionistas (una minoría aún más ínfima que la anterior), y ninguno de ellos tendrá problema en "renunciar" a un Estado confesional y racista, ni a la ocupación de Palestina, ni a las políticas de apartheid. ¿Por qué? Porque no son sionistas, no son ellos quienes defienden todo eso. Así que no renunciarán a nada. Son sólo los sionistas los que tendrán que renunciar a todo eso, del mismo modo que también tendrán que renunciar a su aspiración de alcanzar algún día el Eretz Israel (al menos desde un punto de vista excluyente).

Pero el futuro de Israel han de decidirlo los israelíes, y si ellso quieren una solución de dos estados que no se matan entre sí, eso e slo que ha de ser..

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Es curioso que creas que transformar Israel en un Estado aconfesional y binacional, en vez de lo que es hoy (un Estado racista, confesional y excluyente), sea "joderse". Yo creo que es más bien dejar de joder a los demás, simplemente eso.

El caso es que quieres decirles a los israelíes cómo ha de ser su país, quieran o no. Y ese estándar que els quieres exigir es más elevado que el de cualquier país de su entorno, dodne no hay ni un solo estado aconfesional y el racismo no es más imperante porque todos acometieron lmpiezas étncia contra sus minorías. De hecho, el país más conflictivo de la región es uno donde las minorías eran demasaido fuertes para ser limpiadas étnicamente y que desde la llegada de un ejército palestino armado por Irán no ha tenido ni un momento de paz.

¿Por qué Israel ha de ser mejor que Egipto, Jordania, Siria o Líbano? ¿O el plan es también que los países árabes y musulmanes integren un 50% de no-muslumanes o no-árabes?

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Y sí, la idea de un Estado único para ambas comunidades puede sonar utópico a priori. Pero es aún más utópico creer que la solución puede estar en los dos Estados. Primero porque el hecho de que los palestinos tengan un Estado no impedirá a Israel seguir ocupándoles y masacrarles (Israel suele bombardear regularmente Líbano, Siria e incluso Irán, que son países con Estado),

Te olvidas de que esos países tienen un elemento en común, que es que asesinan e intentan asesinar israelíes.

Israel vive en paz con los países árabes que no asesinan israelíes, y que luchan contra los grupos terroristas que buscan asesinar israelíes (o a los propios nacionales de esos países, ya puestos).

Ver citas anteriores

y segundo porque las dos comunidades están tan entremezcladas a tantos niveles que no es viable dividirlos entre dos Estados. La paz no vendrá de ahí, porque siempre habrá uno de los dos Estados que reclamará algo del otro.

Pues aquí en Europa estamos podridos de cosas que unos países pueden reclamar a otros y bien que nos aguantamos y nos entendemos, incluso cooperamos pacíficamente en busca de un bien común.

¿Tienes alguna prueba de que judíos y árabes son incapaces de convir en paz cada uno en su país? Porque justo eso es lo que han hecho Israel y Egipto desde 1979 e Israel y Jordania desde 1975.

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Como dije al principio de todo, no puedes negarles derechos a alguna gente con la excusa de defender los derechos de alguna otra gente, porque todos los seres humanos tenemos los mismos derechos.

¿Y qué derechos concretos he negado a nadie? No existe ningún derecho a que exista el Israel actual, del mismo modo que no existió el derecho a la existencia del Tercer Reich o de la Sudáfrica del apartheid.

El Israel actual es fruto del derecho de los israelíes a decidir el futuro de su país, obligarles a hacer otra cosa contra su voluntad es una violación de ese derecho incluso si estuviera bien fundamentada en la realidad -que no parece ser el caso de tu plan.

Primero, tu plan ignora las acciones pasadas de los palestinos como elemento a considerar ante sus acciones futuras.

Segundo, tu plan ignora la realidad de que la convivencia entre árabes e israelíes es posible cuando los árabes renuncian a asesinar o colaborar en el asesinato de israelíes, lo cual es una cortesía diplomática común en todo el mundo.

Tercero, tu plan se basa en una especie de falsa legitimidad de Israel que, de aplicarse stictu sensu, dejaría sin legitimidad a casi todos los países árabes del mundo, y a buena parte de los musulmanes también (e incluso algún país budista saldría mal parado).

Cuarto, tu plan no puede aplicarse por la fuerza porque Israel tiene armas nucleares y ninguno de los países al alcance de esas armas está de humor para jugar un juego en el que la única victoria posible es no jugarlo.

Quinto... ¿estás seguro de que tu plan no justifica la desaparición de Israel por el deseo de tal desaparición y no porque sea una necesidad?

PD: ¿como es que según tú palestinos e israelíes están tan entremezclados que no es viable separarlos, si según tú hay un apartheid entre judíos y árabes? ¿Cuantas parejas interraciales hay en Surafrica, donde sí hubo un apartheid, se quitó, y hoy día blancos y negros siguen sin mezclarse?

Por partes:

1. Ya dije que Israel caerá sí o sí, por las buenas o por las malas. Yo propongo que sea por las buenas, es decir, que los propios israelíes se den cuenta de que es un error continuar por ese camino y decidan transitar por otro, aunque ello conlleve renuncias (que no son nada en comparación con todo lo que ganarían). En ese caso sucederá lo que ellos deseen. Ojalá sea así, porque la alternativa es que la guerra continúe, y a la larga la perderán, de eso no cabe ninguna duda.

2. Los países de alrededor no se han construido en base a una población foránea y contra la propia población autóctona. Esa es la diferencia, y la razón por la que Israel no puede seguir pretendiendo ser lo que actualmente es.

3. La idea de que Israel sólo ataca a quienes están en guerra con ellos es falsa. Israel bombardea habitualmente a Siria, a pesar de que SIria no bombardea a Israel, por ejemplo. Por otro lado el sionismo no ha renunciado a dominar el Eretz Israel, lo que supone el problema que origina todo el conflicto. Esa es la razón por la que da igual que los palestinos tengan un Estado o no: seguirá siendo un Estado asentado sobre territorio ambicionado por Israel.

4. El problema no es que judíos y árabes no puedan convivir cada uno en su país, el problema es que ambos consideran que su país es el mismo. ¿Qué hacemos con Jerusalén y todos los santos lugares, que son comunes a ambos? ¿Qué hacemos con todos los territorios que ambos consideran que son de ellos? ¿Y qué hacemos con todas las interdependencias económicas y laborales que se han creado entre ambas comunidades? La única solución es un único Estado.

5. Que Israel es un Estado racista y confesional es un hecho, discutirlo a estas alturas es un poco absurdo. Y es algo perfectamente compatible con que aún así haya lazos entre ambas comunidades.

Veo que no has respondido a mis dudas sobre tu plan, pero hay uan cosa de tu comentario que me llama la atención, el punto dos:

¿Quién es la población foránea? ¿Qué les define como foráneos?

¿Es por nacionalidad? Una persona que haya nacido en Israel en los últimos 76 años no es foránea. Es del lugar donde ha nacido, Israel.

¿Es por religión? La religión judía es de esa tierra. Ahí no hubo ningún musulmán hasta el año 600 y algo. ¿Son foráneos los musulmanes en Palestina?

¿Es por etnicidad? Los árabes no son de Palestina. Son de... Arabia. De la península arábiga, más concretamente. Claro que, llevan mucho tiempo en Palestina. Pero no tanto como los judíos, que, bueno.. son de allí.

¿Es por la propiedad de la tierra? Esa tierra era otomana hasta que los ingleses se la quitaron. Los judíos compraron tierras a 5 y 10 veces su precio a los propietarios que la vendían. La amyorñía d eárabes no tenía tierra, sino que la arrendaban y eran propietarios de los cultivos.

Así que, ¿cómo defines "foráneo"? ¿No árabe, no musulmán, no venido de otras partes del mandato inglés o francés?

¿O dices "foráneo" por no decir "judío"?

Es como lo de la legitimidad. En un lugar de países no aconfesionales que tratan de pena a sus minorías, parece que el único que no puede existir es el judío... ¿Por qué? ¿Porque es judío?

Por cierto, la minoría más grande y mejor tratada de toda la zona es la minoría árabe israelí. A lo mejor eso también es muy de foráneos...

[Asimov]

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Precisamente porque no confundo "sionista" con "israelí" es por lo que en este caso uso la palabra "sionista" y no "israelí".

Me consta que hay muchos israelíes no sionistas (aunque son una minoría en el país), y que incluso hay israelíes antisionistas (una minoría aún más ínfima que la anterior), y ninguno de ellos tendrá problema en "renunciar" a un Estado confesional y racista, ni a la ocupación de Palestina, ni a las políticas de apartheid. ¿Por qué? Porque no son sionistas, no son ellos quienes defienden todo eso. Así que no renunciarán a nada. Son sólo los sionistas los que tendrán que renunciar a todo eso, del mismo modo que también tendrán que renunciar a su aspiración de alcanzar algún día el Eretz Israel (al menos desde un punto de vista excluyente).

Pero el futuro de Israel han de decidirlo los israelíes, y si ellso quieren una solución de dos estados que no se matan entre sí, eso e slo que ha de ser..

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Es curioso que creas que transformar Israel en un Estado aconfesional y binacional, en vez de lo que es hoy (un Estado racista, confesional y excluyente), sea "joderse". Yo creo que es más bien dejar de joder a los demás, simplemente eso.

El caso es que quieres decirles a los israelíes cómo ha de ser su país, quieran o no. Y ese estándar que els quieres exigir es más elevado que el de cualquier país de su entorno, dodne no hay ni un solo estado aconfesional y el racismo no es más imperante porque todos acometieron lmpiezas étncia contra sus minorías. De hecho, el país más conflictivo de la región es uno donde las minorías eran demasaido fuertes para ser limpiadas étnicamente y que desde la llegada de un ejército palestino armado por Irán no ha tenido ni un momento de paz.

¿Por qué Israel ha de ser mejor que Egipto, Jordania, Siria o Líbano? ¿O el plan es también que los países árabes y musulmanes integren un 50% de no-muslumanes o no-árabes?

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Y sí, la idea de un Estado único para ambas comunidades puede sonar utópico a priori. Pero es aún más utópico creer que la solución puede estar en los dos Estados. Primero porque el hecho de que los palestinos tengan un Estado no impedirá a Israel seguir ocupándoles y masacrarles (Israel suele bombardear regularmente Líbano, Siria e incluso Irán, que son países con Estado),

Te olvidas de que esos países tienen un elemento en común, que es que asesinan e intentan asesinar israelíes.

Israel vive en paz con los países árabes que no asesinan israelíes, y que luchan contra los grupos terroristas que buscan asesinar israelíes (o a los propios nacionales de esos países, ya puestos).

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y segundo porque las dos comunidades están tan entremezcladas a tantos niveles que no es viable dividirlos entre dos Estados. La paz no vendrá de ahí, porque siempre habrá uno de los dos Estados que reclamará algo del otro.

Pues aquí en Europa estamos podridos de cosas que unos países pueden reclamar a otros y bien que nos aguantamos y nos entendemos, incluso cooperamos pacíficamente en busca de un bien común.

¿Tienes alguna prueba de que judíos y árabes son incapaces de convir en paz cada uno en su país? Porque justo eso es lo que han hecho Israel y Egipto desde 1979 e Israel y Jordania desde 1975.

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¿Y qué derechos concretos he negado a nadie? No existe ningún derecho a que exista el Israel actual, del mismo modo que no existió el derecho a la existencia del Tercer Reich o de la Sudáfrica del apartheid.

El Israel actual es fruto del derecho de los israelíes a decidir el futuro de su país, obligarles a hacer otra cosa contra su voluntad es una violación de ese derecho incluso si estuviera bien fundamentada en la realidad -que no parece ser el caso de tu plan.

Primero, tu plan ignora las acciones pasadas de los palestinos como elemento a considerar ante sus acciones futuras.

Segundo, tu plan ignora la realidad de que la convivencia entre árabes e israelíes es posible cuando los árabes renuncian a asesinar o colaborar en el asesinato de israelíes, lo cual es una cortesía diplomática común en todo el mundo.

Tercero, tu plan se basa en una especie de falsa legitimidad de Israel que, de aplicarse stictu sensu, dejaría sin legitimidad a casi todos los países árabes del mundo, y a buena parte de los musulmanes también (e incluso algún país budista saldría mal parado).

Cuarto, tu plan no puede aplicarse por la fuerza porque Israel tiene armas nucleares y ninguno de los países al alcance de esas armas está de humor para jugar un juego en el que la única victoria posible es no jugarlo.

Quinto... ¿estás seguro de que tu plan no justifica la desaparición de Israel por el deseo de tal desaparición y no porque sea una necesidad?

PD: ¿como es que según tú palestinos e israelíes están tan entremezclados que no es viable separarlos, si según tú hay un apartheid entre judíos y árabes? ¿Cuantas parejas interraciales hay en Surafrica, donde sí hubo un apartheid, se quitó, y hoy día blancos y negros siguen sin mezclarse?

Por partes:

1. Ya dije que Israel caerá sí o sí, por las buenas o por las malas. Yo propongo que sea por las buenas, es decir, que los propios israelíes se den cuenta de que es un error continuar por ese camino y decidan transitar por otro, aunque ello conlleve renuncias (que no son nada en comparación con todo lo que ganarían). En ese caso sucederá lo que ellos deseen. Ojalá sea así, porque la alternativa es que la guerra continúe, y a la larga la perderán, de eso no cabe ninguna duda.

2. Los países de alrededor no se han construido en base a una población foránea y contra la propia población autóctona. Esa es la diferencia, y la razón por la que Israel no puede seguir pretendiendo ser lo que actualmente es.

3. La idea de que Israel sólo ataca a quienes están en guerra con ellos es falsa. Israel bombardea habitualmente a Siria, a pesar de que SIria no bombardea a Israel, por ejemplo. Por otro lado el sionismo no ha renunciado a dominar el Eretz Israel, lo que supone el problema que origina todo el conflicto. Esa es la razón por la que da igual que los palestinos tengan un Estado o no: seguirá siendo un Estado asentado sobre territorio ambicionado por Israel.

4. El problema no es que judíos y árabes no puedan convivir cada uno en su país, el problema es que ambos consideran que su país es el mismo. ¿Qué hacemos con Jerusalén y todos los santos lugares, que son comunes a ambos? ¿Qué hacemos con todos los territorios que ambos consideran que son de ellos? ¿Y qué hacemos con todas las interdependencias económicas y laborales que se han creado entre ambas comunidades? La única solución es un único Estado.

5. Que Israel es un Estado racista y confesional es un hecho, discutirlo a estas alturas es un poco absurdo. Y es algo perfectamente compatible con que aún así haya lazos entre ambas comunidades.

Veo que no has respondido a mis dudas sobre tu plan, pero hay uan cosa de tu comentario que me llama la atención, el punto dos:

¿Quién es la población foránea? ¿Qué les define como foráneos?

¿Es por nacionalidad? Una persona que haya nacido en Israel en los últimos 76 años no es foránea. Es del lugar donde ha nacido, Israel.

¿Es por religión? La religión judía es de esa tierra. Ahí no hubo ningún musulmán hasta el año 600 y algo. ¿Son foráneos los musulmanes en Palestina?

¿Es por etnicidad? Los árabes no son de Palestina. Son de... Arabia. De la península arábiga, más concretamente. Claro que, llevan mucho tiempo en Palestina. Pero no tanto como los judíos, que, bueno.. son de allí.

¿Es por la propiedad de la tierra? Esa tierra era otomana hasta que los ingleses se la quitaron. Los judíos compraron tierras a 5 y 10 veces su precio a los propietarios que la vendían. La amyorñía d eárabes no tenía tierra, sino que la arrendaban y eran propietarios de los cultivos.

Así que, ¿cómo defines "foráneo"? ¿No árabe, no musulmán, no venido de otras partes del mandato inglés o francés?

¿O dices "foráneo" por no decir "judío"?

Es como lo de la legitimidad. En un lugar de países no aconfesionales que tratan de pena a sus minorías, parece que el único que no puede existir es el judío... ¿Por qué? ¿Porque es judío?

Me refiero a que la inmensa mayoría de israelíes lo son porque ellos, sus padres o como mucho sus abuelos emigraron a Palestina desde el resto del mundo, principalmente Europa. La población autóctona de ese territorio son los palestinos, no los israelíes.

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Por cierto, la minoría más grande y mejor tratada de toda la zona es la minoría árabe israelí. A lo mejor eso también es muy de foráneos...

Minoría que se encuentra claramente discriminada en función de su origen étnico-religioso respecto a la mayoría judía, como corresponde en un Estado racista y que practica políticas de apartheid:

https://www.adalah.org/en/content/view/7771

[Nowomowa]

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Pero el futuro de Israel han de decidirlo los israelíes, y si ellso quieren una solución de dos estados que no se matan entre sí, eso e slo que ha de ser..



El caso es que quieres decirles a los israelíes cómo ha de ser su país, quieran o no. Y ese estándar que els quieres exigir es más elevado que el de cualquier país de su entorno, dodne no hay ni un solo estado aconfesional y el racismo no es más imperante porque todos acometieron lmpiezas étncia contra sus minorías. De hecho, el país más conflictivo de la región es uno donde las minorías eran demasaido fuertes para ser limpiadas étnicamente y que desde la llegada de un ejército palestino armado por Irán no ha tenido ni un momento de paz.

¿Por qué Israel ha de ser mejor que Egipto, Jordania, Siria o Líbano? ¿O el plan es también que los países árabes y musulmanes integren un 50% de no-muslumanes o no-árabes?



Te olvidas de que esos países tienen un elemento en común, que es que asesinan e intentan asesinar israelíes.

Israel vive en paz con los países árabes que no asesinan israelíes, y que luchan contra los grupos terroristas que buscan asesinar israelíes (o a los propios nacionales de esos países, ya puestos).



Pues aquí en Europa estamos podridos de cosas que unos países pueden reclamar a otros y bien que nos aguantamos y nos entendemos, incluso cooperamos pacíficamente en busca de un bien común.

¿Tienes alguna prueba de que judíos y árabes son incapaces de convir en paz cada uno en su país? Porque justo eso es lo que han hecho Israel y Egipto desde 1979 e Israel y Jordania desde 1975.



El Israel actual es fruto del derecho de los israelíes a decidir el futuro de su país, obligarles a hacer otra cosa contra su voluntad es una violación de ese derecho incluso si estuviera bien fundamentada en la realidad -que no parece ser el caso de tu plan.

Primero, tu plan ignora las acciones pasadas de los palestinos como elemento a considerar ante sus acciones futuras.

Segundo, tu plan ignora la realidad de que la convivencia entre árabes e israelíes es posible cuando los árabes renuncian a asesinar o colaborar en el asesinato de israelíes, lo cual es una cortesía diplomática común en todo el mundo.

Tercero, tu plan se basa en una especie de falsa legitimidad de Israel que, de aplicarse stictu sensu, dejaría sin legitimidad a casi todos los países árabes del mundo, y a buena parte de los musulmanes también (e incluso algún país budista saldría mal parado).

Cuarto, tu plan no puede aplicarse por la fuerza porque Israel tiene armas nucleares y ninguno de los países al alcance de esas armas está de humor para jugar un juego en el que la única victoria posible es no jugarlo.

Quinto... ¿estás seguro de que tu plan no justifica la desaparición de Israel por el deseo de tal desaparición y no porque sea una necesidad?

PD: ¿como es que según tú palestinos e israelíes están tan entremezclados que no es viable separarlos, si según tú hay un apartheid entre judíos y árabes? ¿Cuantas parejas interraciales hay en Surafrica, donde sí hubo un apartheid, se quitó, y hoy día blancos y negros siguen sin mezclarse?

Por partes:

1. Ya dije que Israel caerá sí o sí, por las buenas o por las malas. Yo propongo que sea por las buenas, es decir, que los propios israelíes se den cuenta de que es un error continuar por ese camino y decidan transitar por otro, aunque ello conlleve renuncias (que no son nada en comparación con todo lo que ganarían). En ese caso sucederá lo que ellos deseen. Ojalá sea así, porque la alternativa es que la guerra continúe, y a la larga la perderán, de eso no cabe ninguna duda.

2. Los países de alrededor no se han construido en base a una población foránea y contra la propia población autóctona. Esa es la diferencia, y la razón por la que Israel no puede seguir pretendiendo ser lo que actualmente es.

3. La idea de que Israel sólo ataca a quienes están en guerra con ellos es falsa. Israel bombardea habitualmente a Siria, a pesar de que SIria no bombardea a Israel, por ejemplo. Por otro lado el sionismo no ha renunciado a dominar el Eretz Israel, lo que supone el problema que origina todo el conflicto. Esa es la razón por la que da igual que los palestinos tengan un Estado o no: seguirá siendo un Estado asentado sobre territorio ambicionado por Israel.

4. El problema no es que judíos y árabes no puedan convivir cada uno en su país, el problema es que ambos consideran que su país es el mismo. ¿Qué hacemos con Jerusalén y todos los santos lugares, que son comunes a ambos? ¿Qué hacemos con todos los territorios que ambos consideran que son de ellos? ¿Y qué hacemos con todas las interdependencias económicas y laborales que se han creado entre ambas comunidades? La única solución es un único Estado.

5. Que Israel es un Estado racista y confesional es un hecho, discutirlo a estas alturas es un poco absurdo. Y es algo perfectamente compatible con que aún así haya lazos entre ambas comunidades.

Veo que no has respondido a mis dudas sobre tu plan, pero hay uan cosa de tu comentario que me llama la atención, el punto dos:

¿Quién es la población foránea? ¿Qué les define como foráneos?

¿Es por nacionalidad? Una persona que haya nacido en Israel en los últimos 76 años no es foránea. Es del lugar donde ha nacido, Israel.

¿Es por religión? La religión judía es de esa tierra. Ahí no hubo ningún musulmán hasta el año 600 y algo. ¿Son foráneos los musulmanes en Palestina?

¿Es por etnicidad? Los árabes no son de Palestina. Son de... Arabia. De la península arábiga, más concretamente. Claro que, llevan mucho tiempo en Palestina. Pero no tanto como los judíos, que, bueno.. son de allí.

¿Es por la propiedad de la tierra? Esa tierra era otomana hasta que los ingleses se la quitaron. Los judíos compraron tierras a 5 y 10 veces su precio a los propietarios que la vendían. La amyorñía d eárabes no tenía tierra, sino que la arrendaban y eran propietarios de los cultivos.

Así que, ¿cómo defines "foráneo"? ¿No árabe, no musulmán, no venido de otras partes del mandato inglés o francés?

¿O dices "foráneo" por no decir "judío"?

Es como lo de la legitimidad. En un lugar de países no aconfesionales que tratan de pena a sus minorías, parece que el único que no puede existir es el judío... ¿Por qué? ¿Porque es judío?

Me refiero a que la inmensa mayoría de israelíes lo son porque ellos, sus padres o como mucho sus abuelos emigraron a Palestina desde el resto del mundo, principalmente Europa. La población autóctona de ese territorio son los palestinos, no los israelíes.

Ver citas anteriores

Por cierto, la minoría más grande y mejor tratada de toda la zona es la minoría árabe israelí. A lo mejor eso también es muy de foráneos...

Minoría que se encuentra claramente discriminada en función de su origen étnico-religioso respecto a la mayoría judía, como corresponde en un Estado racista y que practica políticas de apartheid:

https://www.adalah.org/en/content/view/7771

Ah, ¿y cómo funciona eso de la "foraneidad hereditaria"? Porque claro, yo he nacido en Barcelona, pero mi padre es murciano como eran mis abuelos, pero claro, en realidad el apellido familiar es de la provincia de Alicante, a donde llegó desde Francia, donde aparece por primera vez en un registro parroquial de la región de Champagne en el siglo XVI (por ahora). ¿Significa eso que soy francés / franchute / gabacho y estoy colonizando las tierras catalanas/españolas?

A no ser que por "foráneos" signifique "que no es parte de ningún clan familiar árabe de la región que afirme que ellos ya estaban allí", o que la "foraneidad" consista en haber traído consigo fragmentos de culturas europeas donde eran una minoría perseguida pese a que compartían etnia y religión con la minoría autóctona de toda la vida.

Foraneidades ambas que son irrelevantes efectos de los derechos humanos de los ciudadanos de Israel, por cierto.