Amnistía

[Nowomowa]

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Lo cual no quita que el necionalismo catalán también dispone de sus propios aparatos estatales para divulgar propaganda a través de por ejemplo la CCMA con TV3 "la seva" como estandarte.

Bueno, vas a comparar un medio con otro, que además ha sido crítico con todas las partes. Me gustaría saber qué campañas se han hecho desde TV3 y qué alcance ha tenido para compararlo con los casos Cataluña, las portadas de La Razón, ABC con los montajes sobre el idioma, diciendo que si los catalanes por querer hablar en catalán son nazis,... Y creo que sería mejor que fuera un catalán el que defendiera esto porque yo no soy catalán, soy mallorquín.

Pero yo sé que me han prohibido ver TV3 y que siempre utilizan a mi lengua como muñeco de trapo.

Y repito, ni soy independentista ni nacionalista ni nada, yo me siento español pero no me gusta la concepción de España de única matriz castellana, de hecho, te compro vivir en un 155 permanente, sin pacto fiscal ni nada a cambio de que pueda tener una vida plena en mi idioma, que tenga derecho real y efectivo de ser atendido en catalán, que esté al mismo nivel que cualquier otro idioma oficial de Europa y que haya naturalidad. Qué si hay un consenso para que haya un sistema de inmersión lingüística no te vengan con fiscalías desde Madrid a reventarlo y a contar historias de miedo sobre inspectores en los patios o que "se impone el catalán".

Eso es lo que a mí personalmente me molesta.

Ostres, un forer de ses illes! Feia temps que no en teníem cap... Veuras, els catalans així en general tenen (tenim) un problema gros, i es que mai no tenim la culpa de res, i tot el que ens passa es per que som som víctimes d'uns altres, fins i tot el que ens passa pel que fem nosaltres mateixos. I això no treu que hi ha una certa Espanya nacionalista i tóxica que es beneficia de maltractar les minoríes llingüístiques, però per dolent que sigui, el nacionalisme espanyol no fa que el nacionalisme català sigui ni menys tóxic ni menys carrincló. I t'ho dic des de l'experiència de gairebé 50 anys essent un "mal català" que mai els ha rigut les gràcies als supremacistes repartidors de carnets, votessin Pujol, Mas o la tropa d'inútils que volien fer una independència entre ells i sense el 60% del país, per tot el camí des de el butifarrèndum d'Arenys de Munt fins avui.

¡Vaya, un forero de las islas! Hacía tiempo que no teníamos alguno... Mira, los catalanes así en general tienen (tenemos) un gran problema, y ​​es que nunca tenemos la culpa de nada, y todo lo que nos ocurre es porque somos víctimas de otros, incluso lo que nos pasa por lo que hacemos nosotros mismos. Y esto no quita que hay una cierta España nacionalista y tóxica que se beneficia de maltratar a las minorías lingüísticas, pero por malo que sea, el nacionalismo español no hace que el nacionalismo catalán sea menos tóxico ni menos anacrónico. Y te lo digo desde la experiencia de casi 50 años siendo un "mal catalán" que nunca les ha reído las gracias a los supremacistas repartidores de carnets, votasen Pujol, Mas o la tropa de inútiles que querían hacer una independencia entre ellos y sin el 60% del país, por todo el camino desde el butifarrendum de Arenys de Munt hasta hoy.

Ah y por cierto... como ya he explicado unas cuantas veces a nuestros indepes residentes, los problemas del catalán sólo se agravarían con una independencia en la que los castellanoparlantes tendrían los mismos derechos que ahora y algunos más que la GenCat ignora, como dedicar presupuesto y tiempo igual a su idioma en todo cuanto dependa del dinero público. Es muy cómodo que España ponga la cultura en castellano y dejar que la CCMA pase del tema, pero en un país independiente eso no se sostendría. Ni tampoco la administración pública sólo en catalán. Ni la educación seguramente...

Los idiomas se aprenden por necesidad o por amor, y el único futuro para una lengua minoritaria como el catalán es ser querida, porque útil no lo será nunca. Y las historias rollo "mi hija traumatizada porque estaba malita y el médico le habló castellano y no está acostumbrada" no ayudan a generar aprecio por el catalán. No digamos el espectáculo independentista o sus intentos de dar lástima.

Yo no sé exactamente de donde eres, pero he vivido tanto en la isla vecina de Ibiza, como en Cataluña y curiosamente, menos en mi isla natal; Mallorca.

En ninguna de ellas he escuchado salvo en medios de propaganda y de “meter m***” ejemplos reales de que si uno es un mal catalán, mallorquín… etc. o eso que se repartan carnés y eso.

Ya es que el hecho de que hable Usted de Cataluña, de la Nación Catalana, y meta de por medio a Pujol, ya indica un poco el pie del que cojea. Porque yo imagino que Pujol habrá robado en consonancia con el gobierno de Aznar en su época, aunque no esté condenado, aunque la mitad sea más falso que un duro de madera. Pero bueno, algo habrá, seguro, no se lo niego.
Pero el hecho de que se meta siempre de por medio a Pujol para con eso desestimar a 3, 4 millones de personas, eso ya indica mucho del que pretende ir de poli bueno.

¿Por qué esta gente habla del Pujol como Usted mismo saca a colación a la mínima? ¿Por qué? porque no tienen argumentos para contrarrestar a los independentistas. Y como no pueden ganar la batalla cultural, quieren ganar el relato.

Eso de mal catalán, para empezar, es una falacia ad hominem que utiliza el ultranacionalismo español en una suerte de síndrome de proyección. Ni en Cataluña ni en Baleares hay malos catalanes/baleares. Tengo la sensación de que Usted lo dice porque mola, ¿es así? Porque mola llevar victimizaciones de estas extrañas y decir que uno es como los judíos. Eso gusta; da morbo, pero lo mejor de todo es que no es así. No es así porque, o sea, Usted no puede pretender que la minoría que no dispone del poder coercitivo sea la que se impone a los demás. Aparte, es que precisamente, en el caso de Cataluña, ha sido el PSC el que se ha pegado 20 años ganando por mayoría absoluta. Eso es porque ha habido un pacto social, una sociedad cívica, como una normalización en general. O sea, que ha habido una integración absoluta. Eso de que hay malos catalanes, buenos catalanes, es que no sé... como le he comentado antes, yo he ido y venido en muchas ocasiones a Cataluña, tengo familia ahí y nunca me ha pasado nada de eso. Y tengo familiares que en su vida han dicho ni una palabra en catalán y tienen empresas y ganan dinero.

Pero no sé, debe ser que Usted vive en el Ulster o en el gueto de Varsovia.

Eso del 60%… A ver, sí, es verdad, el 60% no quiere la independencia ahora. En su día fue el 50% el que la quería. Pero es que la otra mitad; la mitad quiere el referéndum, quiere votar y no quiere el status quo. O sea, que hay un sentimiento nacional de cambiar el status quo. Pero es que el españolismo centralista o esa postura, por así decirlo, no quieren eso. Ellos lo que quieren es que por huevos, por cojones, se mantenga a disgusto lo que hay ahora.

Llaman supremacistas a los demás, pero si ahora mismo se hiciera un referéndum en Cataluña sobre si el catalán debería ser oficial en todo el estado, y debería ser una lengua condición sine qua non para vivir en Cataluña, él si ganaría mayoritariamente. ¿Qué pasa? Que ellos eso no lo consideran legítimo. Ellos solo consideran legítimo lo que viene radialmente en toda España. O sea, si 8 millones quieren una cosa y los 40 restantes quieren otra, prevalece lo restante, aunque sean personas que no habitan el territorio de Cataluña. Eso, según ellos, no es supremacismo. Es supremacismo que en una comunidad quieran estudiar su idioma, o quieren que su idioma sea importante; lo que no es supremacista es obligar a esa gente a que se apliquen modelos que ellos no quieren, que ellos detestan, y que se apliquen leyes que ellos detestan. Eso no es supremacismo (nótese la ironía). Eso es el imperio de la ley… no señores, el imperio implosionó para siempre en el siglo XIX y no volverá. En todo caso, lo que hay que hacer es evitar que lo que queda de España se destruya. Pero eso es el imperio desaparecido. Y el imperio de la ley no existe porque las leyes están sujetas, emanan del pueblo. Y si en una región con carácter nacional quieren estudiar en catalán, pues tienen que tener derecho a estudiar en catalán, aunque le moleste a gente que es totalmente ajena a esa comunidad.

Y ojo, yo estoy a favor de la doble vía y que sean los padres los que elijan el idioma, porque al final lo que ocurre con el sistema de inmersión total es que ni se cumple y está siendo boicoteado todo el tiempo.

Porque yo no estoy yendo a Madrid a decirles que ellos tienen que estudiar catalán. Son ellos los que están viniendo a Cataluña y Baleares a decirme que se estudia demasiadas asignaturas en catalán. Porque Cataluña y Baleares es España. Y en España se habla la lengua de Castilla. Y si tienes algo en contra de esto, no te preocupes que tengo un montón de falacias y un montón de argumentos ad hoc y todo tipo de manipulaciones, de recortes y de todo para ponerte nervioso y para enterrar un debate histórico en un montón de mierda falsa. Es lo que había comentado en intervenciones anteriores sobre el “españolismo banal”; el de “eres español porque lo pone en tu DNI” o “esto es España así que se habla español”.
Porque claro, el catalanismo es una abducción masiva, en cambio lo suyo no, lo suyo es una cosa que surge de la escarcha del suelo de Burgos hacia arriba. O sea, es una cosa que emerge del subsuelo, que se eleva universalmente. Aunque luego su modelo solo se sostenga con dictaduras militares, porque a la mínima a la que das sufragio el tema se va al garete. Pero para la España radial y central ellos son, la verdad absoluta, porque ellos son representantes de la Virgen María en España. Ellos son la Nación de María, ellos el mito de Pelayo. Así no se crea un país íntegro y acorde a su realidad… o sea, los que dan esta opinión anticatalanista son el pueblo, el pueblo español, y el nacionalismo español no viene del Ibex 35, no viene de la caterva de militares golpistas del siglo XX. No viene de las restauraciones borbónicas, no viene de los Austria… ellos salen del pueblo. Aunque el pueblo, en su día, no los quisiera, como en el caso de los comuneros en Castilla o los segadores en Cataluña, lo suyo viene de la calle. Es una cosa que es un clamor silenciado por los poderes conspiranoicos. Ellos son la magnificencia, la humildad, el populacho, los demás no, los demás estamos todos manipulados por una élite. En fin…

Porque luego, ¿En qué quedamos? ¿El nacionalismo lo inventó Pujol? ¿O lo inventó el asesino de Companys en la guerra civil para matar gente armando a las milicias anarquistas? ¿En qué quedamos? ¿Son unos racistas o son unos perroflautas de los cuáles nos podemos reir de ellos porque tienen la comunidad llena de marroquís?¿En que son unos supremacistas o en que nos reímos de ellos porque tienen apellidos de fuera de Cataluña? Todo lo malo no puede ser, digo yo.

Aparte de esta gente, dice que a nosotros nos han manipulado, ha sido una abducción masiva.

Y bueno, a ver, sí que hay manipulación porque los niños estudian el tema este de género y eso. Pero lo que es historia… yo descubrí a Jaime I cuando acabé los estudios, porque no me habían dicho… sólo me habían hablado de la república y de un poquito una pincelada de la Edad Media, Aussias March, la literatura y poco más. Pero yo estudié historia de España en general, yo no sabía casi nada de la corona de Aragón. Pero bueno, esta gente dice que nos manipulan, que todo es un relato fantasioso. Aunque luego leas a Tirso de Molina o leas a Cervantes y leas a esta gente y resulta que, hostia, que resulta que Cataluña no ha sido tan irrelevante. Que no ha sido un dominio donde iba el rey de Aragón a miccionar y a defecar; que ha tenido su historia y no ha sido tan irrelevante como dicen algunos. A ver si al final lo que están haciendo es un ejercicio de proyección y son ellos los que están ejerciendo un relato fantasioso, contraviniendo a todo lo que dicen las fuentes medievales, históricas y modernas de España, de Europa, del archivo vaticano. ¿No va a ser al revés? ¿No va a ser esta gentuza la que lleva 40 años adoctrinando generaciones en un régimen militar opresivo? ¿No serán esta gentuza los que acusan a los demás de lo que hacen ellos? Puede ser también.

O sea, no es suficiente humillación la que muchos tenemos de que cada día de que nieguen la lengua. No es suficiente que nieguen la historia, que digan que eran condados aragoneses orientales siendo mentira. Contradiciendo a los propios historiadores de la España moderna. Que ahora además quieren hasta decir que, siendo suaves, hay un problema cognitivo en los territorios de habla catalana y que tu hijo tiene el coeficiente intelectual de Forrest Gumpo por hablar en catalan. A mí la trae al pairo lo que se estudia en Canarias y lo que se estudia en Extremadura y lo que se estudia en Madrid. A mi lo que me importa es lo que va a estudiar mi hijo el día de mañana. Y yo quiero que las calles estén en catalán, quiero que mi hijo estudie en catalán y quiero que pueda hablar en catalán y tener una vida plena. Y si me vienen con decretos centrales con el 25% pues mire, pues eso no tiene que ser por huevos, eso lo tiene que decir el pueblo, la gente.

Que por cierto, a este respecto, es curioso que sea una rusófona de Estonia que quiere rusificar Estonia la que sea una de las representantes de las asociaciones que emitieron este estudio sobre el rendimiento escolar de los niños en las diferentes CCAA, ¿le suena esta noticia? No sé si aquí la habéis comentado.

Lo he leído ya tres veces y sigo sin tener claro si hay alguna idea central o hilo conductor detrás de tanta palabra...

Intentémoslo más despacio.

Hecho 1: en la consulta sobre la independencia llevada a cabo el 13 de septiembre de 2009 en Arenys de Munt sólo participó el 41% del censo electoral (2.610 votos emitidos sobre un censo de 6.517). El resultado fue de victoria del "sí" por 96,5% de votos válidos

Mi interpretación de este hecho es que una minoría de arenyencs quería participar en una consulta sobre la independencia, pero la mayoría de la gente del pueblo no quiso participar en la consulta. Esto dejaba a los partidarios de la consulta en clara minoría y desautorizados de hablar en nombre de todo el pueblo cuando sólo les habían votado los suyos.

Esto es importante porque este patrón de minoría activista frente a mayoría no movilizada es una constante de todo el "procès", con la salvedad de que los activistas incluyeron al gobierno y sus poderes ejecutivo y legislativo, usurpando para uso de los movilizados la res pública que debe servir a todos los ciudadanos.

Ahora dime qué piensas de este caso concreto de la consulta seminal del procès en Arenys de Munt y a ver si así nos entendemos.

[Edison]

Desde el punto de vista científico el ejemplo no parece muy bueno. No incluye todas las variables, y no me refiero sólo al recurso de Falange Española.

Un juzgado prohíbe a Arenys de Munt hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña

En las votaciones municipales del 2023 la participación tampoco fue espectacular.

[Nowomowa]

Bueno, mientras esperamos a que Ybzsol nos diga algo, atendamos a Edison...

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Desde el punto de vista científico el ejemplo no parece muy bueno. No incluye todas las variables, y no me refiero sólo al recurso de Falange Española.

Un juzgado prohíbe a Arenys de Munt hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña

En las votaciones municipales del 2023 la participación tampoco fue espectacular.

Invitas a 10 personas a una orgía y sólo se presentan 4. Os montáis una buena fiesta y al día siguiente vas a casa de cada uno de los otros 6 con un lacito en el pito para pedirles el sexo que una abrumadora mayoría absoluta de 4 sobre 4 ha decidido que todos queréis, y que si no querían triki triki haber ido a decir que no.

La cosa no acaba bien pero la culpa es de un señor que pasaba por allí, que para eso eres catalán y aquí nadie tiene nunca la culpa de nada.

[Edison]

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Bueno, mientras esperamos a que Ybzsol nos diga algo, atendamos a Edison...

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Desde el punto de vista científico el ejemplo no parece muy bueno. No incluye todas las variables, y no me refiero sólo al recurso de Falange Española.

Un juzgado prohíbe a Arenys de Munt hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña

En las votaciones municipales del 2023 la participación tampoco fue espectacular.

Invitas a 10 personas a una orgía y sólo se presentan 4. Os montáis una buena fiesta y al día siguiente vas a casa de cada uno de los otros 6 con un lacito en el pito para pedirles el sexo que una abrumadora mayoría absoluta de 4 sobre 4 ha decidido que todos queréis, y que si no querían triki triki haber ido a decir que no.

La cosa no acaba bien pero la culpa es de un señor que pasaba por allí, que para eso eres catalán y aquí nadie tiene nunca la culpa de nada.

Huy, vaya nivel. Creo que la orgía y el lacito te los dejaré para ti.

[YbzSol]

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Bueno, vas a comparar un medio con otro, que además ha sido crítico con todas las partes. Me gustaría saber qué campañas se han hecho desde TV3 y qué alcance ha tenido para compararlo con los casos Cataluña, las portadas de La Razón, ABC con los montajes sobre el idioma, diciendo que si los catalanes por querer hablar en catalán son nazis,... Y creo que sería mejor que fuera un catalán el que defendiera esto porque yo no soy catalán, soy mallorquín.

Pero yo sé que me han prohibido ver TV3 y que siempre utilizan a mi lengua como muñeco de trapo.

Y repito, ni soy independentista ni nacionalista ni nada, yo me siento español pero no me gusta la concepción de España de única matriz castellana, de hecho, te compro vivir en un 155 permanente, sin pacto fiscal ni nada a cambio de que pueda tener una vida plena en mi idioma, que tenga derecho real y efectivo de ser atendido en catalán, que esté al mismo nivel que cualquier otro idioma oficial de Europa y que haya naturalidad. Qué si hay un consenso para que haya un sistema de inmersión lingüística no te vengan con fiscalías desde Madrid a reventarlo y a contar historias de miedo sobre inspectores en los patios o que "se impone el catalán".

Eso es lo que a mí personalmente me molesta.

Ostres, un forer de ses illes! Feia temps que no en teníem cap... Veuras, els catalans així en general tenen (tenim) un problema gros, i es que mai no tenim la culpa de res, i tot el que ens passa es per que som som víctimes d'uns altres, fins i tot el que ens passa pel que fem nosaltres mateixos. I això no treu que hi ha una certa Espanya nacionalista i tóxica que es beneficia de maltractar les minoríes llingüístiques, però per dolent que sigui, el nacionalisme espanyol no fa que el nacionalisme català sigui ni menys tóxic ni menys carrincló. I t'ho dic des de l'experiència de gairebé 50 anys essent un "mal català" que mai els ha rigut les gràcies als supremacistes repartidors de carnets, votessin Pujol, Mas o la tropa d'inútils que volien fer una independència entre ells i sense el 60% del país, per tot el camí des de el butifarrèndum d'Arenys de Munt fins avui.

¡Vaya, un forero de las islas! Hacía tiempo que no teníamos alguno... Mira, los catalanes así en general tienen (tenemos) un gran problema, y ​​es que nunca tenemos la culpa de nada, y todo lo que nos ocurre es porque somos víctimas de otros, incluso lo que nos pasa por lo que hacemos nosotros mismos. Y esto no quita que hay una cierta España nacionalista y tóxica que se beneficia de maltratar a las minorías lingüísticas, pero por malo que sea, el nacionalismo español no hace que el nacionalismo catalán sea menos tóxico ni menos anacrónico. Y te lo digo desde la experiencia de casi 50 años siendo un "mal catalán" que nunca les ha reído las gracias a los supremacistas repartidores de carnets, votasen Pujol, Mas o la tropa de inútiles que querían hacer una independencia entre ellos y sin el 60% del país, por todo el camino desde el butifarrendum de Arenys de Munt hasta hoy.

Ah y por cierto... como ya he explicado unas cuantas veces a nuestros indepes residentes, los problemas del catalán sólo se agravarían con una independencia en la que los castellanoparlantes tendrían los mismos derechos que ahora y algunos más que la GenCat ignora, como dedicar presupuesto y tiempo igual a su idioma en todo cuanto dependa del dinero público. Es muy cómodo que España ponga la cultura en castellano y dejar que la CCMA pase del tema, pero en un país independiente eso no se sostendría. Ni tampoco la administración pública sólo en catalán. Ni la educación seguramente...

Los idiomas se aprenden por necesidad o por amor, y el único futuro para una lengua minoritaria como el catalán es ser querida, porque útil no lo será nunca. Y las historias rollo "mi hija traumatizada porque estaba malita y el médico le habló castellano y no está acostumbrada" no ayudan a generar aprecio por el catalán. No digamos el espectáculo independentista o sus intentos de dar lástima.

Yo no sé exactamente de donde eres, pero he vivido tanto en la isla vecina de Ibiza, como en Cataluña y curiosamente, menos en mi isla natal; Mallorca.

En ninguna de ellas he escuchado salvo en medios de propaganda y de “meter m***” ejemplos reales de que si uno es un mal catalán, mallorquín… etc. o eso que se repartan carnés y eso.

Ya es que el hecho de que hable Usted de Cataluña, de la Nación Catalana, y meta de por medio a Pujol, ya indica un poco el pie del que cojea. Porque yo imagino que Pujol habrá robado en consonancia con el gobierno de Aznar en su época, aunque no esté condenado, aunque la mitad sea más falso que un duro de madera. Pero bueno, algo habrá, seguro, no se lo niego.
Pero el hecho de que se meta siempre de por medio a Pujol para con eso desestimar a 3, 4 millones de personas, eso ya indica mucho del que pretende ir de poli bueno.

¿Por qué esta gente habla del Pujol como Usted mismo saca a colación a la mínima? ¿Por qué? porque no tienen argumentos para contrarrestar a los independentistas. Y como no pueden ganar la batalla cultural, quieren ganar el relato.

Eso de mal catalán, para empezar, es una falacia ad hominem que utiliza el ultranacionalismo español en una suerte de síndrome de proyección. Ni en Cataluña ni en Baleares hay malos catalanes/baleares. Tengo la sensación de que Usted lo dice porque mola, ¿es así? Porque mola llevar victimizaciones de estas extrañas y decir que uno es como los judíos. Eso gusta; da morbo, pero lo mejor de todo es que no es así. No es así porque, o sea, Usted no puede pretender que la minoría que no dispone del poder coercitivo sea la que se impone a los demás. Aparte, es que precisamente, en el caso de Cataluña, ha sido el PSC el que se ha pegado 20 años ganando por mayoría absoluta. Eso es porque ha habido un pacto social, una sociedad cívica, como una normalización en general. O sea, que ha habido una integración absoluta. Eso de que hay malos catalanes, buenos catalanes, es que no sé... como le he comentado antes, yo he ido y venido en muchas ocasiones a Cataluña, tengo familia ahí y nunca me ha pasado nada de eso. Y tengo familiares que en su vida han dicho ni una palabra en catalán y tienen empresas y ganan dinero.

Pero no sé, debe ser que Usted vive en el Ulster o en el gueto de Varsovia.

Eso del 60%… A ver, sí, es verdad, el 60% no quiere la independencia ahora. En su día fue el 50% el que la quería. Pero es que la otra mitad; la mitad quiere el referéndum, quiere votar y no quiere el status quo. O sea, que hay un sentimiento nacional de cambiar el status quo. Pero es que el españolismo centralista o esa postura, por así decirlo, no quieren eso. Ellos lo que quieren es que por huevos, por cojones, se mantenga a disgusto lo que hay ahora.

Llaman supremacistas a los demás, pero si ahora mismo se hiciera un referéndum en Cataluña sobre si el catalán debería ser oficial en todo el estado, y debería ser una lengua condición sine qua non para vivir en Cataluña, él si ganaría mayoritariamente. ¿Qué pasa? Que ellos eso no lo consideran legítimo. Ellos solo consideran legítimo lo que viene radialmente en toda España. O sea, si 8 millones quieren una cosa y los 40 restantes quieren otra, prevalece lo restante, aunque sean personas que no habitan el territorio de Cataluña. Eso, según ellos, no es supremacismo. Es supremacismo que en una comunidad quieran estudiar su idioma, o quieren que su idioma sea importante; lo que no es supremacista es obligar a esa gente a que se apliquen modelos que ellos no quieren, que ellos detestan, y que se apliquen leyes que ellos detestan. Eso no es supremacismo (nótese la ironía). Eso es el imperio de la ley… no señores, el imperio implosionó para siempre en el siglo XIX y no volverá. En todo caso, lo que hay que hacer es evitar que lo que queda de España se destruya. Pero eso es el imperio desaparecido. Y el imperio de la ley no existe porque las leyes están sujetas, emanan del pueblo. Y si en una región con carácter nacional quieren estudiar en catalán, pues tienen que tener derecho a estudiar en catalán, aunque le moleste a gente que es totalmente ajena a esa comunidad.

Y ojo, yo estoy a favor de la doble vía y que sean los padres los que elijan el idioma, porque al final lo que ocurre con el sistema de inmersión total es que ni se cumple y está siendo boicoteado todo el tiempo.

Porque yo no estoy yendo a Madrid a decirles que ellos tienen que estudiar catalán. Son ellos los que están viniendo a Cataluña y Baleares a decirme que se estudia demasiadas asignaturas en catalán. Porque Cataluña y Baleares es España. Y en España se habla la lengua de Castilla. Y si tienes algo en contra de esto, no te preocupes que tengo un montón de falacias y un montón de argumentos ad hoc y todo tipo de manipulaciones, de recortes y de todo para ponerte nervioso y para enterrar un debate histórico en un montón de mierda falsa. Es lo que había comentado en intervenciones anteriores sobre el “españolismo banal”; el de “eres español porque lo pone en tu DNI” o “esto es España así que se habla español”.
Porque claro, el catalanismo es una abducción masiva, en cambio lo suyo no, lo suyo es una cosa que surge de la escarcha del suelo de Burgos hacia arriba. O sea, es una cosa que emerge del subsuelo, que se eleva universalmente. Aunque luego su modelo solo se sostenga con dictaduras militares, porque a la mínima a la que das sufragio el tema se va al garete. Pero para la España radial y central ellos son, la verdad absoluta, porque ellos son representantes de la Virgen María en España. Ellos son la Nación de María, ellos el mito de Pelayo. Así no se crea un país íntegro y acorde a su realidad… o sea, los que dan esta opinión anticatalanista son el pueblo, el pueblo español, y el nacionalismo español no viene del Ibex 35, no viene de la caterva de militares golpistas del siglo XX. No viene de las restauraciones borbónicas, no viene de los Austria… ellos salen del pueblo. Aunque el pueblo, en su día, no los quisiera, como en el caso de los comuneros en Castilla o los segadores en Cataluña, lo suyo viene de la calle. Es una cosa que es un clamor silenciado por los poderes conspiranoicos. Ellos son la magnificencia, la humildad, el populacho, los demás no, los demás estamos todos manipulados por una élite. En fin…

Porque luego, ¿En qué quedamos? ¿El nacionalismo lo inventó Pujol? ¿O lo inventó el asesino de Companys en la guerra civil para matar gente armando a las milicias anarquistas? ¿En qué quedamos? ¿Son unos racistas o son unos perroflautas de los cuáles nos podemos reir de ellos porque tienen la comunidad llena de marroquís?¿En que son unos supremacistas o en que nos reímos de ellos porque tienen apellidos de fuera de Cataluña? Todo lo malo no puede ser, digo yo.

Aparte de esta gente, dice que a nosotros nos han manipulado, ha sido una abducción masiva.

Y bueno, a ver, sí que hay manipulación porque los niños estudian el tema este de género y eso. Pero lo que es historia… yo descubrí a Jaime I cuando acabé los estudios, porque no me habían dicho… sólo me habían hablado de la república y de un poquito una pincelada de la Edad Media, Aussias March, la literatura y poco más. Pero yo estudié historia de España en general, yo no sabía casi nada de la corona de Aragón. Pero bueno, esta gente dice que nos manipulan, que todo es un relato fantasioso. Aunque luego leas a Tirso de Molina o leas a Cervantes y leas a esta gente y resulta que, hostia, que resulta que Cataluña no ha sido tan irrelevante. Que no ha sido un dominio donde iba el rey de Aragón a miccionar y a defecar; que ha tenido su historia y no ha sido tan irrelevante como dicen algunos. A ver si al final lo que están haciendo es un ejercicio de proyección y son ellos los que están ejerciendo un relato fantasioso, contraviniendo a todo lo que dicen las fuentes medievales, históricas y modernas de España, de Europa, del archivo vaticano. ¿No va a ser al revés? ¿No va a ser esta gentuza la que lleva 40 años adoctrinando generaciones en un régimen militar opresivo? ¿No serán esta gentuza los que acusan a los demás de lo que hacen ellos? Puede ser también.

O sea, no es suficiente humillación la que muchos tenemos de que cada día de que nieguen la lengua. No es suficiente que nieguen la historia, que digan que eran condados aragoneses orientales siendo mentira. Contradiciendo a los propios historiadores de la España moderna. Que ahora además quieren hasta decir que, siendo suaves, hay un problema cognitivo en los territorios de habla catalana y que tu hijo tiene el coeficiente intelectual de Forrest Gumpo por hablar en catalan. A mí la trae al pairo lo que se estudia en Canarias y lo que se estudia en Extremadura y lo que se estudia en Madrid. A mi lo que me importa es lo que va a estudiar mi hijo el día de mañana. Y yo quiero que las calles estén en catalán, quiero que mi hijo estudie en catalán y quiero que pueda hablar en catalán y tener una vida plena. Y si me vienen con decretos centrales con el 25% pues mire, pues eso no tiene que ser por huevos, eso lo tiene que decir el pueblo, la gente.

Que por cierto, a este respecto, es curioso que sea una rusófona de Estonia que quiere rusificar Estonia la que sea una de las representantes de las asociaciones que emitieron este estudio sobre el rendimiento escolar de los niños en las diferentes CCAA, ¿le suena esta noticia? No sé si aquí la habéis comentado.

Lo he leído ya tres veces y sigo sin tener claro si hay alguna idea central o hilo conductor detrás de tanta palabra...

Intentémoslo más despacio.

Hecho 1: en la consulta sobre la independencia llevada a cabo el 13 de septiembre de 2009 en Arenys de Munt sólo participó el 41% del censo electoral (2.610 votos emitidos sobre un censo de 6.517). El resultado fue de victoria del "sí" por 96,5% de votos válidos

Mi interpretación de este hecho es que una minoría de arenyencs quería participar en una consulta sobre la independencia, pero la mayoría de la gente del pueblo no quiso participar en la consulta. Esto dejaba a los partidarios de la consulta en clara minoría y desautorizados de hablar en nombre de todo el pueblo cuando sólo les habían votado los suyos.

Esto es importante porque este patrón de minoría activista frente a mayoría no movilizada es una constante de todo el "procès", con la salvedad de que los activistas incluyeron al gobierno y sus poderes ejecutivo y legislativo, usurpando para uso de los movilizados la res pública que debe servir a todos los ciudadanos.

Ahora dime qué piensas de este caso concreto de la consulta seminal del procès en Arenys de Munt y a ver si así nos entendemos.

Que no votasen en la pantomima esa no quiere decir que estuvieran en contra o en oposición frontal. Ya que una parte importante de catalanes, quiere votar pero en un referéndum acordado legalmente y donde se ponga sobre la mesa un cambio en el modelo territorial.

No es un Si vs No, es un Si vs un Depende/No/No estoy seguro.

En el 55% tienes que contar a los contrarios pero también a los indecisos, sudapollistas, indepes pragmáticos que solo quieren votar en un referéndum oficial, federalistas que no quieren ni independencia ni R78. No es una oposición frontal.

Cuando han habido movilizaciones fuertes, no ha habido nada que se les opusiera en la calle, tan solo el poder coercitivo/policial.

La independencia no genera consenso, lo que genera consenso es el derecho a decidir y el catalanismo.

Que es hegemónico o lo ha sido hasta ahora, que la sociedad está cambiando por el desánimo de la derrota del proceso y la llegada de inmigracion masiva que está desmantelando los pilares de la sociedad.

Derrota del procés y del 155, pues la investidura de Sánchez a cambio de amnistía + referéndum es devolverle la hostia a la España del 155.

Una parte de la centralidad política de España ha empezado a entender, que mantener a ese país dentro de España y en aplicación de leyes e instituciones que detestan, conlleva costes (modelo de estado, identidad, lengua, educación, etc).

[Nowomowa]

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Ostres, un forer de ses illes! Feia temps que no en teníem cap... Veuras, els catalans així en general tenen (tenim) un problema gros, i es que mai no tenim la culpa de res, i tot el que ens passa es per que som som víctimes d'uns altres, fins i tot el que ens passa pel que fem nosaltres mateixos. I això no treu que hi ha una certa Espanya nacionalista i tóxica que es beneficia de maltractar les minoríes llingüístiques, però per dolent que sigui, el nacionalisme espanyol no fa que el nacionalisme català sigui ni menys tóxic ni menys carrincló. I t'ho dic des de l'experiència de gairebé 50 anys essent un "mal català" que mai els ha rigut les gràcies als supremacistes repartidors de carnets, votessin Pujol, Mas o la tropa d'inútils que volien fer una independència entre ells i sense el 60% del país, per tot el camí des de el butifarrèndum d'Arenys de Munt fins avui.

¡Vaya, un forero de las islas! Hacía tiempo que no teníamos alguno... Mira, los catalanes así en general tienen (tenemos) un gran problema, y ​​es que nunca tenemos la culpa de nada, y todo lo que nos ocurre es porque somos víctimas de otros, incluso lo que nos pasa por lo que hacemos nosotros mismos. Y esto no quita que hay una cierta España nacionalista y tóxica que se beneficia de maltratar a las minorías lingüísticas, pero por malo que sea, el nacionalismo español no hace que el nacionalismo catalán sea menos tóxico ni menos anacrónico. Y te lo digo desde la experiencia de casi 50 años siendo un "mal catalán" que nunca les ha reído las gracias a los supremacistas repartidores de carnets, votasen Pujol, Mas o la tropa de inútiles que querían hacer una independencia entre ellos y sin el 60% del país, por todo el camino desde el butifarrendum de Arenys de Munt hasta hoy.

Ah y por cierto... como ya he explicado unas cuantas veces a nuestros indepes residentes, los problemas del catalán sólo se agravarían con una independencia en la que los castellanoparlantes tendrían los mismos derechos que ahora y algunos más que la GenCat ignora, como dedicar presupuesto y tiempo igual a su idioma en todo cuanto dependa del dinero público. Es muy cómodo que España ponga la cultura en castellano y dejar que la CCMA pase del tema, pero en un país independiente eso no se sostendría. Ni tampoco la administración pública sólo en catalán. Ni la educación seguramente...

Los idiomas se aprenden por necesidad o por amor, y el único futuro para una lengua minoritaria como el catalán es ser querida, porque útil no lo será nunca. Y las historias rollo "mi hija traumatizada porque estaba malita y el médico le habló castellano y no está acostumbrada" no ayudan a generar aprecio por el catalán. No digamos el espectáculo independentista o sus intentos de dar lástima.

Yo no sé exactamente de donde eres, pero he vivido tanto en la isla vecina de Ibiza, como en Cataluña y curiosamente, menos en mi isla natal; Mallorca.

En ninguna de ellas he escuchado salvo en medios de propaganda y de “meter m***” ejemplos reales de que si uno es un mal catalán, mallorquín… etc. o eso que se repartan carnés y eso.

Ya es que el hecho de que hable Usted de Cataluña, de la Nación Catalana, y meta de por medio a Pujol, ya indica un poco el pie del que cojea. Porque yo imagino que Pujol habrá robado en consonancia con el gobierno de Aznar en su época, aunque no esté condenado, aunque la mitad sea más falso que un duro de madera. Pero bueno, algo habrá, seguro, no se lo niego.
Pero el hecho de que se meta siempre de por medio a Pujol para con eso desestimar a 3, 4 millones de personas, eso ya indica mucho del que pretende ir de poli bueno.

¿Por qué esta gente habla del Pujol como Usted mismo saca a colación a la mínima? ¿Por qué? porque no tienen argumentos para contrarrestar a los independentistas. Y como no pueden ganar la batalla cultural, quieren ganar el relato.

Eso de mal catalán, para empezar, es una falacia ad hominem que utiliza el ultranacionalismo español en una suerte de síndrome de proyección. Ni en Cataluña ni en Baleares hay malos catalanes/baleares. Tengo la sensación de que Usted lo dice porque mola, ¿es así? Porque mola llevar victimizaciones de estas extrañas y decir que uno es como los judíos. Eso gusta; da morbo, pero lo mejor de todo es que no es así. No es así porque, o sea, Usted no puede pretender que la minoría que no dispone del poder coercitivo sea la que se impone a los demás. Aparte, es que precisamente, en el caso de Cataluña, ha sido el PSC el que se ha pegado 20 años ganando por mayoría absoluta. Eso es porque ha habido un pacto social, una sociedad cívica, como una normalización en general. O sea, que ha habido una integración absoluta. Eso de que hay malos catalanes, buenos catalanes, es que no sé... como le he comentado antes, yo he ido y venido en muchas ocasiones a Cataluña, tengo familia ahí y nunca me ha pasado nada de eso. Y tengo familiares que en su vida han dicho ni una palabra en catalán y tienen empresas y ganan dinero.

Pero no sé, debe ser que Usted vive en el Ulster o en el gueto de Varsovia.

Eso del 60%… A ver, sí, es verdad, el 60% no quiere la independencia ahora. En su día fue el 50% el que la quería. Pero es que la otra mitad; la mitad quiere el referéndum, quiere votar y no quiere el status quo. O sea, que hay un sentimiento nacional de cambiar el status quo. Pero es que el españolismo centralista o esa postura, por así decirlo, no quieren eso. Ellos lo que quieren es que por huevos, por cojones, se mantenga a disgusto lo que hay ahora.

Llaman supremacistas a los demás, pero si ahora mismo se hiciera un referéndum en Cataluña sobre si el catalán debería ser oficial en todo el estado, y debería ser una lengua condición sine qua non para vivir en Cataluña, él si ganaría mayoritariamente. ¿Qué pasa? Que ellos eso no lo consideran legítimo. Ellos solo consideran legítimo lo que viene radialmente en toda España. O sea, si 8 millones quieren una cosa y los 40 restantes quieren otra, prevalece lo restante, aunque sean personas que no habitan el territorio de Cataluña. Eso, según ellos, no es supremacismo. Es supremacismo que en una comunidad quieran estudiar su idioma, o quieren que su idioma sea importante; lo que no es supremacista es obligar a esa gente a que se apliquen modelos que ellos no quieren, que ellos detestan, y que se apliquen leyes que ellos detestan. Eso no es supremacismo (nótese la ironía). Eso es el imperio de la ley… no señores, el imperio implosionó para siempre en el siglo XIX y no volverá. En todo caso, lo que hay que hacer es evitar que lo que queda de España se destruya. Pero eso es el imperio desaparecido. Y el imperio de la ley no existe porque las leyes están sujetas, emanan del pueblo. Y si en una región con carácter nacional quieren estudiar en catalán, pues tienen que tener derecho a estudiar en catalán, aunque le moleste a gente que es totalmente ajena a esa comunidad.

Y ojo, yo estoy a favor de la doble vía y que sean los padres los que elijan el idioma, porque al final lo que ocurre con el sistema de inmersión total es que ni se cumple y está siendo boicoteado todo el tiempo.

Porque yo no estoy yendo a Madrid a decirles que ellos tienen que estudiar catalán. Son ellos los que están viniendo a Cataluña y Baleares a decirme que se estudia demasiadas asignaturas en catalán. Porque Cataluña y Baleares es España. Y en España se habla la lengua de Castilla. Y si tienes algo en contra de esto, no te preocupes que tengo un montón de falacias y un montón de argumentos ad hoc y todo tipo de manipulaciones, de recortes y de todo para ponerte nervioso y para enterrar un debate histórico en un montón de mierda falsa. Es lo que había comentado en intervenciones anteriores sobre el “españolismo banal”; el de “eres español porque lo pone en tu DNI” o “esto es España así que se habla español”.
Porque claro, el catalanismo es una abducción masiva, en cambio lo suyo no, lo suyo es una cosa que surge de la escarcha del suelo de Burgos hacia arriba. O sea, es una cosa que emerge del subsuelo, que se eleva universalmente. Aunque luego su modelo solo se sostenga con dictaduras militares, porque a la mínima a la que das sufragio el tema se va al garete. Pero para la España radial y central ellos son, la verdad absoluta, porque ellos son representantes de la Virgen María en España. Ellos son la Nación de María, ellos el mito de Pelayo. Así no se crea un país íntegro y acorde a su realidad… o sea, los que dan esta opinión anticatalanista son el pueblo, el pueblo español, y el nacionalismo español no viene del Ibex 35, no viene de la caterva de militares golpistas del siglo XX. No viene de las restauraciones borbónicas, no viene de los Austria… ellos salen del pueblo. Aunque el pueblo, en su día, no los quisiera, como en el caso de los comuneros en Castilla o los segadores en Cataluña, lo suyo viene de la calle. Es una cosa que es un clamor silenciado por los poderes conspiranoicos. Ellos son la magnificencia, la humildad, el populacho, los demás no, los demás estamos todos manipulados por una élite. En fin…

Porque luego, ¿En qué quedamos? ¿El nacionalismo lo inventó Pujol? ¿O lo inventó el asesino de Companys en la guerra civil para matar gente armando a las milicias anarquistas? ¿En qué quedamos? ¿Son unos racistas o son unos perroflautas de los cuáles nos podemos reir de ellos porque tienen la comunidad llena de marroquís?¿En que son unos supremacistas o en que nos reímos de ellos porque tienen apellidos de fuera de Cataluña? Todo lo malo no puede ser, digo yo.

Aparte de esta gente, dice que a nosotros nos han manipulado, ha sido una abducción masiva.

Y bueno, a ver, sí que hay manipulación porque los niños estudian el tema este de género y eso. Pero lo que es historia… yo descubrí a Jaime I cuando acabé los estudios, porque no me habían dicho… sólo me habían hablado de la república y de un poquito una pincelada de la Edad Media, Aussias March, la literatura y poco más. Pero yo estudié historia de España en general, yo no sabía casi nada de la corona de Aragón. Pero bueno, esta gente dice que nos manipulan, que todo es un relato fantasioso. Aunque luego leas a Tirso de Molina o leas a Cervantes y leas a esta gente y resulta que, hostia, que resulta que Cataluña no ha sido tan irrelevante. Que no ha sido un dominio donde iba el rey de Aragón a miccionar y a defecar; que ha tenido su historia y no ha sido tan irrelevante como dicen algunos. A ver si al final lo que están haciendo es un ejercicio de proyección y son ellos los que están ejerciendo un relato fantasioso, contraviniendo a todo lo que dicen las fuentes medievales, históricas y modernas de España, de Europa, del archivo vaticano. ¿No va a ser al revés? ¿No va a ser esta gentuza la que lleva 40 años adoctrinando generaciones en un régimen militar opresivo? ¿No serán esta gentuza los que acusan a los demás de lo que hacen ellos? Puede ser también.

O sea, no es suficiente humillación la que muchos tenemos de que cada día de que nieguen la lengua. No es suficiente que nieguen la historia, que digan que eran condados aragoneses orientales siendo mentira. Contradiciendo a los propios historiadores de la España moderna. Que ahora además quieren hasta decir que, siendo suaves, hay un problema cognitivo en los territorios de habla catalana y que tu hijo tiene el coeficiente intelectual de Forrest Gumpo por hablar en catalan. A mí la trae al pairo lo que se estudia en Canarias y lo que se estudia en Extremadura y lo que se estudia en Madrid. A mi lo que me importa es lo que va a estudiar mi hijo el día de mañana. Y yo quiero que las calles estén en catalán, quiero que mi hijo estudie en catalán y quiero que pueda hablar en catalán y tener una vida plena. Y si me vienen con decretos centrales con el 25% pues mire, pues eso no tiene que ser por huevos, eso lo tiene que decir el pueblo, la gente.

Que por cierto, a este respecto, es curioso que sea una rusófona de Estonia que quiere rusificar Estonia la que sea una de las representantes de las asociaciones que emitieron este estudio sobre el rendimiento escolar de los niños en las diferentes CCAA, ¿le suena esta noticia? No sé si aquí la habéis comentado.

Lo he leído ya tres veces y sigo sin tener claro si hay alguna idea central o hilo conductor detrás de tanta palabra...

Intentémoslo más despacio.

Hecho 1: en la consulta sobre la independencia llevada a cabo el 13 de septiembre de 2009 en Arenys de Munt sólo participó el 41% del censo electoral (2.610 votos emitidos sobre un censo de 6.517). El resultado fue de victoria del "sí" por 96,5% de votos válidos

Mi interpretación de este hecho es que una minoría de arenyencs quería participar en una consulta sobre la independencia, pero la mayoría de la gente del pueblo no quiso participar en la consulta. Esto dejaba a los partidarios de la consulta en clara minoría y desautorizados de hablar en nombre de todo el pueblo cuando sólo les habían votado los suyos.

Esto es importante porque este patrón de minoría activista frente a mayoría no movilizada es una constante de todo el "procès", con la salvedad de que los activistas incluyeron al gobierno y sus poderes ejecutivo y legislativo, usurpando para uso de los movilizados la res pública que debe servir a todos los ciudadanos.

Ahora dime qué piensas de este caso concreto de la consulta seminal del procès en Arenys de Munt y a ver si así nos entendemos.

Que no votasen en la pantomima esa no quiere decir que estuvieran en contra o en oposición frontal. Ya que una parte importante de catalanes, quiere votar pero en un referéndum acordado legalmente y donde se ponga sobre la mesa un cambio en el modelo territorial.

No es un Si vs No, es un Si vs un Depende/No/No estoy seguro.

En el 55% tienes que contar a los contrarios pero también a los indecisos, sudapollistas, indepes pragmáticos que solo quieren votar en un referéndum oficial, federalistas que no quieren ni independencia ni R78. No es una oposición frontal.

Cuando han habido movilizaciones fuertes, no ha habido nada que se les opusiera en la calle, tan solo el poder coercitivo/policial.

La independencia no genera consenso, lo que genera consenso es el derecho a decidir y el catalanismo.

Que es hegemónico o lo ha sido hasta ahora, que la sociedad está cambiando por el desánimo de la derrota del proceso y la llegada de inmigracion masiva que está desmantelando los pilares de la sociedad.

Derrota del procés y del 155, pues la investidura de Sánchez a cambio de amnistía + referéndum es devolverle la hostia a la España del 155.

Una parte de la centralidad política de España ha empezado a entender, que mantener a ese país dentro de España y en aplicación de leyes e instituciones que detestan, conlleva costes (modelo de estado, identidad, lengua, educación, etc).

Ah vaya, hay un consenso sobre el "derecho a decidir"... ¿Y qué consenso es ese? ¿Que no existe tal "derecho" y es sólo un slogan político para justificar que los españoles no tengan derecho a decidir si quieren que Cataluña siga siendo parte de su país?

Porque lo que soy yo, llevo años esperando a que los independentistas hablen con mis representantes políticos acerca de qué futuro queremos los catalanes para nuestro país, y no sobre si queremos o no la ocurrencia que tuvo Mas para intentar salvar los muebles tras recortarles 1500 millones de sanidad a los catalanes y tener que huir de ellos en helicóptero para hacerlo.

Fíjate si hay "consenso", que Salvador Illa lleva dos años reclamando la reunión de la mesa de partidos catalanes y la tropa independentista sólo quiere ir a hacerse fotos con PS para aparentar que no están volviendo al redil autonómico y que importan muchísimo.

[YbzSol]

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Yo no sé exactamente de donde eres, pero he vivido tanto en la isla vecina de Ibiza, como en Cataluña y curiosamente, menos en mi isla natal; Mallorca.

En ninguna de ellas he escuchado salvo en medios de propaganda y de “meter m***” ejemplos reales de que si uno es un mal catalán, mallorquín… etc. o eso que se repartan carnés y eso.

Ya es que el hecho de que hable Usted de Cataluña, de la Nación Catalana, y meta de por medio a Pujol, ya indica un poco el pie del que cojea. Porque yo imagino que Pujol habrá robado en consonancia con el gobierno de Aznar en su época, aunque no esté condenado, aunque la mitad sea más falso que un duro de madera. Pero bueno, algo habrá, seguro, no se lo niego.
Pero el hecho de que se meta siempre de por medio a Pujol para con eso desestimar a 3, 4 millones de personas, eso ya indica mucho del que pretende ir de poli bueno.

¿Por qué esta gente habla del Pujol como Usted mismo saca a colación a la mínima? ¿Por qué? porque no tienen argumentos para contrarrestar a los independentistas. Y como no pueden ganar la batalla cultural, quieren ganar el relato.

Eso de mal catalán, para empezar, es una falacia ad hominem que utiliza el ultranacionalismo español en una suerte de síndrome de proyección. Ni en Cataluña ni en Baleares hay malos catalanes/baleares. Tengo la sensación de que Usted lo dice porque mola, ¿es así? Porque mola llevar victimizaciones de estas extrañas y decir que uno es como los judíos. Eso gusta; da morbo, pero lo mejor de todo es que no es así. No es así porque, o sea, Usted no puede pretender que la minoría que no dispone del poder coercitivo sea la que se impone a los demás. Aparte, es que precisamente, en el caso de Cataluña, ha sido el PSC el que se ha pegado 20 años ganando por mayoría absoluta. Eso es porque ha habido un pacto social, una sociedad cívica, como una normalización en general. O sea, que ha habido una integración absoluta. Eso de que hay malos catalanes, buenos catalanes, es que no sé... como le he comentado antes, yo he ido y venido en muchas ocasiones a Cataluña, tengo familia ahí y nunca me ha pasado nada de eso. Y tengo familiares que en su vida han dicho ni una palabra en catalán y tienen empresas y ganan dinero.

Pero no sé, debe ser que Usted vive en el Ulster o en el gueto de Varsovia.

Eso del 60%… A ver, sí, es verdad, el 60% no quiere la independencia ahora. En su día fue el 50% el que la quería. Pero es que la otra mitad; la mitad quiere el referéndum, quiere votar y no quiere el status quo. O sea, que hay un sentimiento nacional de cambiar el status quo. Pero es que el españolismo centralista o esa postura, por así decirlo, no quieren eso. Ellos lo que quieren es que por huevos, por cojones, se mantenga a disgusto lo que hay ahora.

Llaman supremacistas a los demás, pero si ahora mismo se hiciera un referéndum en Cataluña sobre si el catalán debería ser oficial en todo el estado, y debería ser una lengua condición sine qua non para vivir en Cataluña, él si ganaría mayoritariamente. ¿Qué pasa? Que ellos eso no lo consideran legítimo. Ellos solo consideran legítimo lo que viene radialmente en toda España. O sea, si 8 millones quieren una cosa y los 40 restantes quieren otra, prevalece lo restante, aunque sean personas que no habitan el territorio de Cataluña. Eso, según ellos, no es supremacismo. Es supremacismo que en una comunidad quieran estudiar su idioma, o quieren que su idioma sea importante; lo que no es supremacista es obligar a esa gente a que se apliquen modelos que ellos no quieren, que ellos detestan, y que se apliquen leyes que ellos detestan. Eso no es supremacismo (nótese la ironía). Eso es el imperio de la ley… no señores, el imperio implosionó para siempre en el siglo XIX y no volverá. En todo caso, lo que hay que hacer es evitar que lo que queda de España se destruya. Pero eso es el imperio desaparecido. Y el imperio de la ley no existe porque las leyes están sujetas, emanan del pueblo. Y si en una región con carácter nacional quieren estudiar en catalán, pues tienen que tener derecho a estudiar en catalán, aunque le moleste a gente que es totalmente ajena a esa comunidad.

Y ojo, yo estoy a favor de la doble vía y que sean los padres los que elijan el idioma, porque al final lo que ocurre con el sistema de inmersión total es que ni se cumple y está siendo boicoteado todo el tiempo.

Porque yo no estoy yendo a Madrid a decirles que ellos tienen que estudiar catalán. Son ellos los que están viniendo a Cataluña y Baleares a decirme que se estudia demasiadas asignaturas en catalán. Porque Cataluña y Baleares es España. Y en España se habla la lengua de Castilla. Y si tienes algo en contra de esto, no te preocupes que tengo un montón de falacias y un montón de argumentos ad hoc y todo tipo de manipulaciones, de recortes y de todo para ponerte nervioso y para enterrar un debate histórico en un montón de mierda falsa. Es lo que había comentado en intervenciones anteriores sobre el “españolismo banal”; el de “eres español porque lo pone en tu DNI” o “esto es España así que se habla español”.
Porque claro, el catalanismo es una abducción masiva, en cambio lo suyo no, lo suyo es una cosa que surge de la escarcha del suelo de Burgos hacia arriba. O sea, es una cosa que emerge del subsuelo, que se eleva universalmente. Aunque luego su modelo solo se sostenga con dictaduras militares, porque a la mínima a la que das sufragio el tema se va al garete. Pero para la España radial y central ellos son, la verdad absoluta, porque ellos son representantes de la Virgen María en España. Ellos son la Nación de María, ellos el mito de Pelayo. Así no se crea un país íntegro y acorde a su realidad… o sea, los que dan esta opinión anticatalanista son el pueblo, el pueblo español, y el nacionalismo español no viene del Ibex 35, no viene de la caterva de militares golpistas del siglo XX. No viene de las restauraciones borbónicas, no viene de los Austria… ellos salen del pueblo. Aunque el pueblo, en su día, no los quisiera, como en el caso de los comuneros en Castilla o los segadores en Cataluña, lo suyo viene de la calle. Es una cosa que es un clamor silenciado por los poderes conspiranoicos. Ellos son la magnificencia, la humildad, el populacho, los demás no, los demás estamos todos manipulados por una élite. En fin…

Porque luego, ¿En qué quedamos? ¿El nacionalismo lo inventó Pujol? ¿O lo inventó el asesino de Companys en la guerra civil para matar gente armando a las milicias anarquistas? ¿En qué quedamos? ¿Son unos racistas o son unos perroflautas de los cuáles nos podemos reir de ellos porque tienen la comunidad llena de marroquís?¿En que son unos supremacistas o en que nos reímos de ellos porque tienen apellidos de fuera de Cataluña? Todo lo malo no puede ser, digo yo.

Aparte de esta gente, dice que a nosotros nos han manipulado, ha sido una abducción masiva.

Y bueno, a ver, sí que hay manipulación porque los niños estudian el tema este de género y eso. Pero lo que es historia… yo descubrí a Jaime I cuando acabé los estudios, porque no me habían dicho… sólo me habían hablado de la república y de un poquito una pincelada de la Edad Media, Aussias March, la literatura y poco más. Pero yo estudié historia de España en general, yo no sabía casi nada de la corona de Aragón. Pero bueno, esta gente dice que nos manipulan, que todo es un relato fantasioso. Aunque luego leas a Tirso de Molina o leas a Cervantes y leas a esta gente y resulta que, hostia, que resulta que Cataluña no ha sido tan irrelevante. Que no ha sido un dominio donde iba el rey de Aragón a miccionar y a defecar; que ha tenido su historia y no ha sido tan irrelevante como dicen algunos. A ver si al final lo que están haciendo es un ejercicio de proyección y son ellos los que están ejerciendo un relato fantasioso, contraviniendo a todo lo que dicen las fuentes medievales, históricas y modernas de España, de Europa, del archivo vaticano. ¿No va a ser al revés? ¿No va a ser esta gentuza la que lleva 40 años adoctrinando generaciones en un régimen militar opresivo? ¿No serán esta gentuza los que acusan a los demás de lo que hacen ellos? Puede ser también.

O sea, no es suficiente humillación la que muchos tenemos de que cada día de que nieguen la lengua. No es suficiente que nieguen la historia, que digan que eran condados aragoneses orientales siendo mentira. Contradiciendo a los propios historiadores de la España moderna. Que ahora además quieren hasta decir que, siendo suaves, hay un problema cognitivo en los territorios de habla catalana y que tu hijo tiene el coeficiente intelectual de Forrest Gumpo por hablar en catalan. A mí la trae al pairo lo que se estudia en Canarias y lo que se estudia en Extremadura y lo que se estudia en Madrid. A mi lo que me importa es lo que va a estudiar mi hijo el día de mañana. Y yo quiero que las calles estén en catalán, quiero que mi hijo estudie en catalán y quiero que pueda hablar en catalán y tener una vida plena. Y si me vienen con decretos centrales con el 25% pues mire, pues eso no tiene que ser por huevos, eso lo tiene que decir el pueblo, la gente.

Que por cierto, a este respecto, es curioso que sea una rusófona de Estonia que quiere rusificar Estonia la que sea una de las representantes de las asociaciones que emitieron este estudio sobre el rendimiento escolar de los niños en las diferentes CCAA, ¿le suena esta noticia? No sé si aquí la habéis comentado.

Lo he leído ya tres veces y sigo sin tener claro si hay alguna idea central o hilo conductor detrás de tanta palabra...

Intentémoslo más despacio.

Hecho 1: en la consulta sobre la independencia llevada a cabo el 13 de septiembre de 2009 en Arenys de Munt sólo participó el 41% del censo electoral (2.610 votos emitidos sobre un censo de 6.517). El resultado fue de victoria del "sí" por 96,5% de votos válidos

Mi interpretación de este hecho es que una minoría de arenyencs quería participar en una consulta sobre la independencia, pero la mayoría de la gente del pueblo no quiso participar en la consulta. Esto dejaba a los partidarios de la consulta en clara minoría y desautorizados de hablar en nombre de todo el pueblo cuando sólo les habían votado los suyos.

Esto es importante porque este patrón de minoría activista frente a mayoría no movilizada es una constante de todo el "procès", con la salvedad de que los activistas incluyeron al gobierno y sus poderes ejecutivo y legislativo, usurpando para uso de los movilizados la res pública que debe servir a todos los ciudadanos.

Ahora dime qué piensas de este caso concreto de la consulta seminal del procès en Arenys de Munt y a ver si así nos entendemos.

Que no votasen en la pantomima esa no quiere decir que estuvieran en contra o en oposición frontal. Ya que una parte importante de catalanes, quiere votar pero en un referéndum acordado legalmente y donde se ponga sobre la mesa un cambio en el modelo territorial.

No es un Si vs No, es un Si vs un Depende/No/No estoy seguro.

En el 55% tienes que contar a los contrarios pero también a los indecisos, sudapollistas, indepes pragmáticos que solo quieren votar en un referéndum oficial, federalistas que no quieren ni independencia ni R78. No es una oposición frontal.

Cuando han habido movilizaciones fuertes, no ha habido nada que se les opusiera en la calle, tan solo el poder coercitivo/policial.

La independencia no genera consenso, lo que genera consenso es el derecho a decidir y el catalanismo.

Que es hegemónico o lo ha sido hasta ahora, que la sociedad está cambiando por el desánimo de la derrota del proceso y la llegada de inmigracion masiva que está desmantelando los pilares de la sociedad.

Derrota del procés y del 155, pues la investidura de Sánchez a cambio de amnistía + referéndum es devolverle la hostia a la España del 155.

Una parte de la centralidad política de España ha empezado a entender, que mantener a ese país dentro de España y en aplicación de leyes e instituciones que detestan, conlleva costes (modelo de estado, identidad, lengua, educación, etc).

Ah vaya, hay un consenso sobre el "derecho a decidir"... ¿Y qué consenso es ese? ¿Que no existe tal "derecho" y es sólo un slogan político para justificar que los españoles no tengan derecho a decidir si quieren que Cataluña siga siendo parte de su país?

Porque lo que soy yo, llevo años esperando a que los independentistas hablen con mis representantes políticos acerca de qué futuro queremos los catalanes para nuestro país, y no sobre si queremos o no la ocurrencia que tuvo Mas para intentar salvar los muebles tras recortarles 1500 millones de sanidad a los catalanes y tener que huir de ellos en helicóptero para hacerlo.

Fíjate si hay "consenso", que Salvador Illa lleva dos años reclamando la reunión de la mesa de partidos catalanes y la tropa independentista sólo quiere ir a hacerse fotos con PS para aparentar que no están volviendo al redil autonómico y que importan muchísimo.

Vaya, me sorprende su mensaje porque al final veo que curiosamente hemos pasado de decir que hay catalanes de segunda a decir ahora que hay españoles de primera porque claro, que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

De todos modos, que no exista ese derecho es una cosa que está por ver. Eso de que no existe lo dice usted... pero bueno, tampoco tenía un esclavo antes derecho a escaparse de su cautiverio... O sea, que no tenga derecho no significa que no tenga también legitimidad.

Sobre todo porque curiosamente vivimos en una sociedad de base liberal, basada en la autodeterminación en todos los ámbitos de la vida.

Ya puedes determinar incluso cuál es tu género... a nivel individual existen todos los derechos de autodeterminación posibles... pero luego a nivel colectivo no existen. Curioso. O sea, usted puede decidir qué quiere arrancarse el pene si lo tiene y se establece que la prima de Cuenca no es nadie para objetar sobre ello. No le tiene que pedir permiso. En cambio, si su vecino y otros ocho millones quereis remodelar lo que os incumbe del modelo territorial, entonces no tenéis derecho. Y se aplica un artículo discrecional, como el 155, para impedirlo con el poder militar, policial, coercitivo, etc.

Es una contradicción lógica de plano que ya vemos que no soluciona el problema, sino que ahonda más en él.

[BaixoMiño]

No hay contradicción porque estás planteando mal el "problema".

Ver citas anteriores

que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

En el caso de que existiese ese supuesto consenso (lo que es dudoso, pero vamos, supongamos que sí) eso no da derecho a los catalanes a decidir unilateralmente.

Ver citas anteriores

Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Por supuesto que tienen voz y voto. Pero no son las únicas, hay que contar con el resto de españoles. Es lo que suele pasar en democracia, que la mayoría manda.

Ver citas anteriores

Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

Falso. Los catalanes son españoles de primera, tienen el MISMO derecho que los demás. Todos tenemos ese derecho.
Lo que quieren precisamente los indepes es quitarle el derecho a opinar a 30 y pico millones de españoles. Eso fue lo que hicieron, se saltaron la ley, y por eso, como en cualquier democracia, les aplica el código penal. Coercitivo como con todo aquel que se salta la ley. Lo que pasa en cualquier democracia del mundo.

[YbzSol]

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No hay contradicción porque estás planteando mal el "problema".

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que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

En el caso de que existiese ese supuesto consenso (lo que es dudoso, pero vamos, supongamos que sí) eso no da derecho a los catalanes a decidir unilateralmente.

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Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Por supuesto que tienen voz y voto. Pero no son las únicas, hay que contar con el resto de españoles. Es lo que suele pasar en democracia, que la mayoría manda.

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Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

Falso. Los catalanes son españoles de primera, tienen el MISMO derecho que los demás. Todos tenemos ese derecho.
Lo que quieren precisamente los indepes es quitarle el derecho a opinar a 30 y pico millones de españoles. Eso fue lo que hicieron, se saltaron la ley, y por eso, como en cualquier democracia, les aplica el código penal. Coercitivo como con todo aquel que se salta la ley. Lo que pasa en cualquier democracia del mundo.

El problema para España es que una parte importante de los que se abstienen, así como una parte importante de la gente que vota Podemos y el PSOE, ellos están a favor de llevar a cabo ese derecho a decidir. Y ese es precisamente un consenso hegemónico; una batalla cultural perdida por parte del españolismo banal, basado en la imposición de símbolos.

Asi que lo que les queda es repetir las mil mentiras, para ver si se las cree alguien en Madrid o en Andalucía.

Hablando de Artur Mas, o Pujol... cuando realmente el procés empieza en la manifestación masiva del 2012, después de que el estatuto cayera en desgracia con el lawfare promovido por el PP.

Entonces, Artur Mas intenta subirse a esa ola, pero tres años después su carrera política muere. Se estrella.

Le echan del Parlamento para que entrase Puigdemont. Y Convergencia y Unió sufre un cisma y Mas se convierte en un cadáver político





O sea, el caso de CiU es curioso porque intentan apropiarse de una cosa que los acaba hundiendo a ellos mismos. ¿Por qué? Porque eso demuestra que ese movimiento era incontrolable en relación a su poder político. Intentan apropiarse de una cosa que no les pertenece, para posteriormente desaparecer en la carrera política.

Vaya, o sea que ahí demuestra que esto no es una movida de Artur Mas para tapar nada. Esto es un intento que hace él de apropiarse de un movimiento social que acaba destruyendo su propio partido. Porque esto es una cosa que no solo viene de ahí, viene también de Esquerra, viene también de la CUP, viene también de gente que no vota a partidos pero que es independentista, de la ANC, viene de gente que vota a Podemos, viene de gente que vota al PSOE, viene de gente que se abstiene... gente que constituye una mayoría y que quiere decidir el futuro. Pero como son españoles de segunda, no pueden hacerlo. O sea, son catalanes de primera pero españoles de segunda, vaya. O sea, lo que quiere el 60% de los catalanes, según usted no importa, vale. Pero lo que quiere el 70% eso no importa. Eso dependerá de lo que diga una señora de Cuenca.

Pues vaya, o sea, es una contradicción frontal, vaya. Pero bueno, son las típicas mentiras, porque han perdido la batalla cultural y el discurso que es hegemónico no es el que ellos afirman. Entonces no queda otra que criminalizar de cara a terceros. Pero vaya, es lo que hay.

[Nowomowa]

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Lo he leído ya tres veces y sigo sin tener claro si hay alguna idea central o hilo conductor detrás de tanta palabra...

Intentémoslo más despacio.

Hecho 1: en la consulta sobre la independencia llevada a cabo el 13 de septiembre de 2009 en Arenys de Munt sólo participó el 41% del censo electoral (2.610 votos emitidos sobre un censo de 6.517). El resultado fue de victoria del "sí" por 96,5% de votos válidos

Mi interpretación de este hecho es que una minoría de arenyencs quería participar en una consulta sobre la independencia, pero la mayoría de la gente del pueblo no quiso participar en la consulta. Esto dejaba a los partidarios de la consulta en clara minoría y desautorizados de hablar en nombre de todo el pueblo cuando sólo les habían votado los suyos.

Esto es importante porque este patrón de minoría activista frente a mayoría no movilizada es una constante de todo el "procès", con la salvedad de que los activistas incluyeron al gobierno y sus poderes ejecutivo y legislativo, usurpando para uso de los movilizados la res pública que debe servir a todos los ciudadanos.

Ahora dime qué piensas de este caso concreto de la consulta seminal del procès en Arenys de Munt y a ver si así nos entendemos.

Que no votasen en la pantomima esa no quiere decir que estuvieran en contra o en oposición frontal. Ya que una parte importante de catalanes, quiere votar pero en un referéndum acordado legalmente y donde se ponga sobre la mesa un cambio en el modelo territorial.

No es un Si vs No, es un Si vs un Depende/No/No estoy seguro.

En el 55% tienes que contar a los contrarios pero también a los indecisos, sudapollistas, indepes pragmáticos que solo quieren votar en un referéndum oficial, federalistas que no quieren ni independencia ni R78. No es una oposición frontal.

Cuando han habido movilizaciones fuertes, no ha habido nada que se les opusiera en la calle, tan solo el poder coercitivo/policial.

La independencia no genera consenso, lo que genera consenso es el derecho a decidir y el catalanismo.

Que es hegemónico o lo ha sido hasta ahora, que la sociedad está cambiando por el desánimo de la derrota del proceso y la llegada de inmigracion masiva que está desmantelando los pilares de la sociedad.

Derrota del procés y del 155, pues la investidura de Sánchez a cambio de amnistía + referéndum es devolverle la hostia a la España del 155.

Una parte de la centralidad política de España ha empezado a entender, que mantener a ese país dentro de España y en aplicación de leyes e instituciones que detestan, conlleva costes (modelo de estado, identidad, lengua, educación, etc).

Ah vaya, hay un consenso sobre el "derecho a decidir"... ¿Y qué consenso es ese? ¿Que no existe tal "derecho" y es sólo un slogan político para justificar que los españoles no tengan derecho a decidir si quieren que Cataluña siga siendo parte de su país?

Porque lo que soy yo, llevo años esperando a que los independentistas hablen con mis representantes políticos acerca de qué futuro queremos los catalanes para nuestro país, y no sobre si queremos o no la ocurrencia que tuvo Mas para intentar salvar los muebles tras recortarles 1500 millones de sanidad a los catalanes y tener que huir de ellos en helicóptero para hacerlo.

Fíjate si hay "consenso", que Salvador Illa lleva dos años reclamando la reunión de la mesa de partidos catalanes y la tropa independentista sólo quiere ir a hacerse fotos con PS para aparentar que no están volviendo al redil autonómico y que importan muchísimo.

Vaya, me sorprende su mensaje porque al final veo que curiosamente hemos pasado de decir que hay catalanes de segunda a decir ahora que hay españoles de primera porque claro, que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

De todos modos, que no exista ese derecho es una cosa que está por ver. Eso de que no existe lo dice usted... pero bueno, tampoco tenía un esclavo antes derecho a escaparse de su cautiverio... O sea, que no tenga derecho no significa que no tenga también legitimidad.

Sobre todo porque curiosamente vivimos en una sociedad de base liberal, basada en la autodeterminación en todos los ámbitos de la vida.

Ya puedes determinar incluso cuál es tu género... a nivel individual existen todos los derechos de autodeterminación posibles... pero luego a nivel colectivo no existen. Curioso. O sea, usted puede decidir qué quiere arrancarse el pene si lo tiene y se establece que la prima de Cuenca no es nadie para objetar sobre ello. No le tiene que pedir permiso. En cambio, si su vecino y otros ocho millones quereis remodelar lo que os incumbe del modelo territorial, entonces no tenéis derecho. Y se aplica un artículo discrecional, como el 155, para impedirlo con el poder militar, policial, coercitivo, etc.

Es una contradicción lógica de plano que ya vemos que no soluciona el problema, sino que ahonda más en él.

El "derecho a decidir" de los independentistas es "sólo los catalanes pueden decidir el futuro de Cataluña y España". El derecho humano a decidir tu futuro es el mismo para los catalanes y los españoles, en tanto que la independencia de Cataluña afecta a España y los españoles también tiene derecho a decidir el futuro de su país.

¿Tienen los catalanes derecho a decidir el futuro de Cataluña? Sí.
¿Tienen los españoles derecho a decidir el futuro de España? Sí.
¿Afecta la independencia de Cataluña a España? Sí.
¿Tienen los catalanes derecho a decidir unilateralmente el futuro de España? No.

Esta es la realidad. Para negar a los españoles el derecho a decidir el futuro de España hay que usar la fuerza, fuerza que los independentistas catalanes no tienen.

Así que la única opción es que los españoles estén de acuerdo con esa independencia, sea por activa (vamos a votar todos y os daremos la razón si ganáis) o por pasiva (os dejamos que votéis vosotros solos y aceptamos el resultado si ganáis).

El referéndum escocés fue por pasiva: el Parlamento inglés aceptaba en nombre del pueblo y la reina del Reino Unido los resultados de la cuestión planteada a únicamente a los escoceses.
En Canadá no estaba clara la cuestión hasta que la Ley de Claridad dejó claro que el sujeto decisorio eran los condados y que si Quebec quería irse se iban a quedar atrás los condados donde ganase el no, fragmentando la provincia de forma muy inconveniente para los nacionalistas quebequeses.
En Eslovaquia los checos tenían tantas ganas de perder de vista a los muertos de hambre eslovacos que ni siquiera se plantearon mantener unido el engendro llamado Checoslovaquia. Fue como si a Extremadura o Calabria les diera por independizarse.

Lo que no ha pasado nunca es que una minoría de abusones lloricas doblegase a un país con una mínima capacidad de defender los derechos de todos sus ciudadanos, incluso por el monopolio de la violencia si fuera necesario.

Y España muchas defectos tendrá, pero aún puede defender los derechos de sus ciudadanos si éstos no quieren secesionarse de España o permitir que otros se secesionen sin contar con su opinión, sea ésta beneplácito o permiso.

[YbzSol]

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Que no votasen en la pantomima esa no quiere decir que estuvieran en contra o en oposición frontal. Ya que una parte importante de catalanes, quiere votar pero en un referéndum acordado legalmente y donde se ponga sobre la mesa un cambio en el modelo territorial.

No es un Si vs No, es un Si vs un Depende/No/No estoy seguro.

En el 55% tienes que contar a los contrarios pero también a los indecisos, sudapollistas, indepes pragmáticos que solo quieren votar en un referéndum oficial, federalistas que no quieren ni independencia ni R78. No es una oposición frontal.

Cuando han habido movilizaciones fuertes, no ha habido nada que se les opusiera en la calle, tan solo el poder coercitivo/policial.

La independencia no genera consenso, lo que genera consenso es el derecho a decidir y el catalanismo.

Que es hegemónico o lo ha sido hasta ahora, que la sociedad está cambiando por el desánimo de la derrota del proceso y la llegada de inmigracion masiva que está desmantelando los pilares de la sociedad.

Derrota del procés y del 155, pues la investidura de Sánchez a cambio de amnistía + referéndum es devolverle la hostia a la España del 155.

Una parte de la centralidad política de España ha empezado a entender, que mantener a ese país dentro de España y en aplicación de leyes e instituciones que detestan, conlleva costes (modelo de estado, identidad, lengua, educación, etc).

Ah vaya, hay un consenso sobre el "derecho a decidir"... ¿Y qué consenso es ese? ¿Que no existe tal "derecho" y es sólo un slogan político para justificar que los españoles no tengan derecho a decidir si quieren que Cataluña siga siendo parte de su país?

Porque lo que soy yo, llevo años esperando a que los independentistas hablen con mis representantes políticos acerca de qué futuro queremos los catalanes para nuestro país, y no sobre si queremos o no la ocurrencia que tuvo Mas para intentar salvar los muebles tras recortarles 1500 millones de sanidad a los catalanes y tener que huir de ellos en helicóptero para hacerlo.

Fíjate si hay "consenso", que Salvador Illa lleva dos años reclamando la reunión de la mesa de partidos catalanes y la tropa independentista sólo quiere ir a hacerse fotos con PS para aparentar que no están volviendo al redil autonómico y que importan muchísimo.

Vaya, me sorprende su mensaje porque al final veo que curiosamente hemos pasado de decir que hay catalanes de segunda a decir ahora que hay españoles de primera porque claro, que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

De todos modos, que no exista ese derecho es una cosa que está por ver. Eso de que no existe lo dice usted... pero bueno, tampoco tenía un esclavo antes derecho a escaparse de su cautiverio... O sea, que no tenga derecho no significa que no tenga también legitimidad.

Sobre todo porque curiosamente vivimos en una sociedad de base liberal, basada en la autodeterminación en todos los ámbitos de la vida.

Ya puedes determinar incluso cuál es tu género... a nivel individual existen todos los derechos de autodeterminación posibles... pero luego a nivel colectivo no existen. Curioso. O sea, usted puede decidir qué quiere arrancarse el pene si lo tiene y se establece que la prima de Cuenca no es nadie para objetar sobre ello. No le tiene que pedir permiso. En cambio, si su vecino y otros ocho millones quereis remodelar lo que os incumbe del modelo territorial, entonces no tenéis derecho. Y se aplica un artículo discrecional, como el 155, para impedirlo con el poder militar, policial, coercitivo, etc.

Es una contradicción lógica de plano que ya vemos que no soluciona el problema, sino que ahonda más en él.

El "derecho a decidir" de los independentistas es "sólo los catalanes pueden decidir el futuro de Cataluña y España". El derecho humano a decidir tu futuro es el mismo para los catalanes y los españoles, en tanto que la independencia de Cataluña afecta a España y los españoles también tiene derecho a decidir el futuro de su país.

¿Tienen los catalanes derecho a decidir el futuro de Cataluña? Sí.
¿Tienen los españoles derecho a decidir el futuro de España? Sí.
¿Afecta la independencia de Cataluña a España? Sí.
¿Tienen los catalanes derecho a decidir unilateralmente el futuro de España? No.

Esta es la realidad. Para negar a los españoles el derecho a decidir el futuro de España hay que usar la fuerza, fuerza que los independentistas catalanes no tienen.

Así que la única opción es que los españoles estén de acuerdo con esa independencia, sea por activa (vamos a votar todos y os daremos la razón si ganáis) o por pasiva (os dejamos que votéis vosotros solos y aceptamos el resultado si ganáis).

El referéndum escocés fue por pasiva: el Parlamento inglés aceptaba en nombre del pueblo y la reina del Reino Unido los resultados de la cuestión planteada a únicamente a los escoceses.
En Canadá no estaba clara la cuestión hasta que la Ley de Claridad dejó claro que el sujeto decisorio eran los condados y que si Quebec quería irse se iban a quedar atrás los condados donde ganase el no, fragmentando la provincia de forma muy inconveniente para los nacionalistas quebequeses.
En Eslovaquia los checos tenían tantas ganas de perder de vista a los muertos de hambre eslovacos que ni siquiera se plantearon mantener unido el engendro llamado Checoslovaquia. Fue como si a Extremadura o Calabria les diera por independizarse.

Lo que no ha pasado nunca es que una minoría de abusones lloricas doblegase a un país con una mínima capacidad de defender los derechos de todos sus ciudadanos, incluso por el monopolio de la violencia si fuera necesario.

Y España muchas defectos tendrá, pero aún puede defender los derechos de sus ciudadanos si éstos no quieren secesionarse de España o permitir que otros se secesionen sin contar con su opinión, sea ésta beneplácito o permiso.

No, el derecho a decidir es de la mayoría de catalanes, sean independentistas o no. Es un apoyo que rebasa la mayoría absoluta y la cuestión a decidir es el futuro de Cataluña como nación, no el de España, a España le afecta de manera indirecta. En un divorcio no tienen que estar de acuerdo las dos partes.

En cuanto a capacidad de ejercer la fuerza es debatible.

En 2019 en tan solo una semana de disturbios, los Mossos y la policía nacional se llevaron la del atún (con agentes en la UCI) con una sobrecarga de trabajo brutal y ya no daban para más, tenían que doblar y triplicar turnos. Habían disturbios en todas las capitales de provincia y suerte hubo que gobernaba la izquierda y tras la batalla de Urquinaona, Sánchez llamó a ERC para pactar y que esta movilizase a sus satélites para desescalar la violencia. En el primer grado de desobediencia civil, la UIP y Brimo de Mossos se quedaron pocos en cuestión de horas.

Que habria pasado de gobernar la derecha? Pues que habría estallado un Euromaidan y se habrían comido con patatas a los 3.000 policías. Tendrías que movilizar a fuerzas militares. De hecho en 2019 y siendo tan solo un conato de lo que venía, ya movilizaron al personal militar del cuartel del Bruc, ante la incapacidad logística de la UIP y Brimo de dar respuesta a los revoltosos.

Una independencia por vía eslovena tenían fuerza social para levantarla y España dependería de que ninguna potencia externa estuviera interesada en el desorden y en dar apoyo a los separatistas.

[Nowomowa]

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Ah vaya, hay un consenso sobre el "derecho a decidir"... ¿Y qué consenso es ese? ¿Que no existe tal "derecho" y es sólo un slogan político para justificar que los españoles no tengan derecho a decidir si quieren que Cataluña siga siendo parte de su país?

Porque lo que soy yo, llevo años esperando a que los independentistas hablen con mis representantes políticos acerca de qué futuro queremos los catalanes para nuestro país, y no sobre si queremos o no la ocurrencia que tuvo Mas para intentar salvar los muebles tras recortarles 1500 millones de sanidad a los catalanes y tener que huir de ellos en helicóptero para hacerlo.

Fíjate si hay "consenso", que Salvador Illa lleva dos años reclamando la reunión de la mesa de partidos catalanes y la tropa independentista sólo quiere ir a hacerse fotos con PS para aparentar que no están volviendo al redil autonómico y que importan muchísimo.

Vaya, me sorprende su mensaje porque al final veo que curiosamente hemos pasado de decir que hay catalanes de segunda a decir ahora que hay españoles de primera porque claro, que haya un consenso en Cataluña sobre decidir su futuro como país da igual, en definitiva porque no existe ese derecho.

Vamos a ver, 8 millones de personas no tienen ni voz ni voto por sí mismas a decidir en cosas que a ellos directamente les implican.

Para eso no hay derecho, para eso son españoles de segunda.

De todos modos, que no exista ese derecho es una cosa que está por ver. Eso de que no existe lo dice usted... pero bueno, tampoco tenía un esclavo antes derecho a escaparse de su cautiverio... O sea, que no tenga derecho no significa que no tenga también legitimidad.

Sobre todo porque curiosamente vivimos en una sociedad de base liberal, basada en la autodeterminación en todos los ámbitos de la vida.

Ya puedes determinar incluso cuál es tu género... a nivel individual existen todos los derechos de autodeterminación posibles... pero luego a nivel colectivo no existen. Curioso. O sea, usted puede decidir qué quiere arrancarse el pene si lo tiene y se establece que la prima de Cuenca no es nadie para objetar sobre ello. No le tiene que pedir permiso. En cambio, si su vecino y otros ocho millones quereis remodelar lo que os incumbe del modelo territorial, entonces no tenéis derecho. Y se aplica un artículo discrecional, como el 155, para impedirlo con el poder militar, policial, coercitivo, etc.

Es una contradicción lógica de plano que ya vemos que no soluciona el problema, sino que ahonda más en él.

El "derecho a decidir" de los independentistas es "sólo los catalanes pueden decidir el futuro de Cataluña y España". El derecho humano a decidir tu futuro es el mismo para los catalanes y los españoles, en tanto que la independencia de Cataluña afecta a España y los españoles también tiene derecho a decidir el futuro de su país.

¿Tienen los catalanes derecho a decidir el futuro de Cataluña? Sí.
¿Tienen los españoles derecho a decidir el futuro de España? Sí.
¿Afecta la independencia de Cataluña a España? Sí.
¿Tienen los catalanes derecho a decidir unilateralmente el futuro de España? No.

Esta es la realidad. Para negar a los españoles el derecho a decidir el futuro de España hay que usar la fuerza, fuerza que los independentistas catalanes no tienen.

Así que la única opción es que los españoles estén de acuerdo con esa independencia, sea por activa (vamos a votar todos y os daremos la razón si ganáis) o por pasiva (os dejamos que votéis vosotros solos y aceptamos el resultado si ganáis).

El referéndum escocés fue por pasiva: el Parlamento inglés aceptaba en nombre del pueblo y la reina del Reino Unido los resultados de la cuestión planteada a únicamente a los escoceses.
En Canadá no estaba clara la cuestión hasta que la Ley de Claridad dejó claro que el sujeto decisorio eran los condados y que si Quebec quería irse se iban a quedar atrás los condados donde ganase el no, fragmentando la provincia de forma muy inconveniente para los nacionalistas quebequeses.
En Eslovaquia los checos tenían tantas ganas de perder de vista a los muertos de hambre eslovacos que ni siquiera se plantearon mantener unido el engendro llamado Checoslovaquia. Fue como si a Extremadura o Calabria les diera por independizarse.

Lo que no ha pasado nunca es que una minoría de abusones lloricas doblegase a un país con una mínima capacidad de defender los derechos de todos sus ciudadanos, incluso por el monopolio de la violencia si fuera necesario.

Y España muchas defectos tendrá, pero aún puede defender los derechos de sus ciudadanos si éstos no quieren secesionarse de España o permitir que otros se secesionen sin contar con su opinión, sea ésta beneplácito o permiso.

No, el derecho a decidir es de la mayoría de catalanes, sean independentistas o no. Es un apoyo que rebasa la mayoría absoluta y la cuestión a decidir es el futuro de Cataluña como nación, no el de España, a España le afecta de manera indirecta. En un divorcio no tienen que estar de acuerdo las dos partes.

¿La secesión de parte del territorio donde es soberano el pueblo español no afecta al pueblo español? Claaro, claaro...

[BaixoMiño]

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El problema para España es que una parte importante de los que se abstienen, así como una parte importante de la gente que vota Podemos y el PSOE, ellos están a favor de llevar a cabo ese derecho a decidir.

Pues ya saben, si son mayoría, que cambien la Constitución y que hagan un referendum en todas España, a ver qué sale.

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Asi que lo que les queda es repetir las mil mentiras, para ver si se las cree alguien en Madrid o en Andalucía.

A qué mentiras te refieres? Tú has puesto algunas cosas que no son ciertas, yo te he puesto unas cuantas mentiras del nacionalismo catalán...

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O sea, lo que quiere el 60% de los catalanes, según usted no importa, vale

Oye, si no sabes leer no es mi problema. Yo no he dicho que no importe, yo lo que digo es que lo que prevalece es lo que diga la mayoría de españoles.

Lo que digan los indepes importa tanto como lo que digan los de VOX. Es una propuesta válida, pero que no tiene mayoría para ser aprobada.

[BaixoMiño]

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No, el derecho a decidir es de la mayoría de catalanes, sean independentistas o no.

Lo siento, pero no cuela. No existe ese derecho a decidir unilateralmente de los catalanes. Ni en la Constitución ni en el Derecho Internacional.

[Edison]

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No, el derecho a decidir es de la mayoría de catalanes, sean independentistas o no.

Lo siento, pero no cuela. No existe ese derecho a decidir unilateralmente de los catalanes. Ni en la Constitución ni en el Derecho Internacional.

Pues esto se lo dices a los portugueses, por ejemplo, y a ver que te cuentan.

https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/trib ... 10457.html
https://humanidades.com/imperio-espanol/

[BaixoMiño]

Pero algún día traerás algún argumento serio? La independencia de Portugal fue en base a algún tipo de derecho? No, fue por la fuerza. Si vosotros los indepes queréis intentarlo por la fuerza, pues allá vosotros...

[Edison]

¿Para qué vamos a discutir, si podemos resolverlo a hostias? Huy, este argumento si que es bueno.

[BaixoMiño]

La independencia por la fuerza la has puesto tú sobre la mesa, no yo...
Yo estaba hablando de si existe ese derecho como tal.

O sea que allá tú con tus argumentos, por llamarles algo...

[Edison]

[YbzSol]

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La independencia por la fuerza la has puesto tú sobre la mesa, no yo...
Yo estaba hablando de si existe ese derecho como tal.

O sea que allá tú con tus argumentos, por llamarles algo...

Hay un consenso sobre el derecho a decidir que no la independencia... Entonces tú me dirás, qué hacemos? España por huevos y no se llega a ningún acuerdo. Pues nada... Ya sabes lo que pasa históricamente cuando uno se encierra y no es capaz de ver más allá. Es como el tema de la lengua, que también hay consenso, lo que pasa es que llegan después las sentencias, las campañas estas de hablamos español y enturbian todo. De todos modos no te preocupes, que al final el castellano es hegemónico y se acabará imponiendo ya en su totalidad, no soy nada optimista al respecto.