Amnistía

[Edison]

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No tienes que ir a robarle la casa a una familia palestina o algo?

Hoy no, que es Sabbat.

[Col. Rheault]

[gálvez]

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Buenos días Gálvez
1)No me he referido a ningún término que no hayas usado antes tú, no sé, el que incluiste el término de nación y etnonacionalismo has sido tú, dime en que falacia nominalista he caído, yo uso tus términos, nación política y nación cultural son dos categorías que van unidas al de nación, no las he inventado yo, en cualquier obra divulgativa sociológica aparece, donde se usa, en Canadá, en EEUU, en Bolivia, Canadá y Bolivia es declarado un Estado plurinacional legalmente y en EEUU se contempla la figura jurídica y política de primeras naciones, que viene a ser las diferentes etnias indígenas, no son naciones políticas sobre las que recae la soberanía popular, son naciones culturales.

Buenos días Avicena
Con lo de nominalismo no me refería a tu denominación de nación política o cultural. Yo efectivamente uso etnico indistintamente cómo cultural,
Me refería a lo de etiquetarme de historicista. Entiendo que explicar el origen histórico de un termino ayuda a comprenderlo. No creo que ese sea historicismo
Si lo es, igualmente me es indiferente, pues no creo que sea algo que quite razones

Buenos días Gálvez, por mi parte me disculpo si utilicé algunos términos gruesos, es un placer debatir contigo.
Historicismo lo uso mucho, sin ninguna maldad, según la RAE sería como la tendencia intelectual a reducir la realidad humana a su devenir histórico.
Es verdad que podemos explicar como somos por la historia, disciplina útil, pero no hay que exagerar, en un mundo globalizado culturalmente, no se puede decir que los pueblos estén tan sujetos a su historia, determina algunas cosas, pero no hay que ser reduccionistas y lo más importante que lo que se deba ser esté sujeto a un acontecimiento histórico, estar encadenados por nuestra historia, legitimar el status quo en base a la historia.

Buena noches Avicena

No tienes que disculparte por nada porque en ningún momento has insultado ni nada por el estilo.
Mi comentario va en la línea de que usas la falacia nominalista cómo argumento. Esto es un procedimiento en el que se inventan terminos ad hoc para autoasignarse la razón o quitarsela al contertulio. Y el inventarse un termino sin venir a cuento ni quita ni da razones
En tu caso cuando señalas "tu postura es historicista" cómo una crítica a mis argumentos.

Primero no se corresponde con lo que es historicismo, ya que no uso cómo argumento moral en base a que lo determine la historia....explico una hecho fáctico en base a su devenir histórico. Digo que los conceptos que rigen la teoría política de nación hoy vigentes vienen de donde vienen....no digo que sean los que deben de ser ad eternum ni nada por el estilo. Contextualizao cómo son las cosas en un debate donde se dicen muchas cosas fuera de realidad y se confunden conceptos

Y segundo , el poner la etiqueta de historicista a algo ni da ni quita razones
Yo uso la historia para poder comprender la lógica de los argumentos políticos y poder contextualizarlos en el presente. PAra tener perspectiva de las cosas y me sirve precisamente para purgar tanto eslogan vacío y propaganda ad hoc

Y eso es cierto siempre. A ti te determina tu historia....lo que tu eres en el presente es consecuencia de las cosas que te han sucedido en el pasado.
Y eso es así en un mundo globalizado o sin globalizar-, en cualquier época o circunstancia.
Querer negar eso usando argumentos cómo "en un mundo globalizado eso no es tan así....."
El propio mundo globalizado es fruto de unos procesos históricos...no surge así por generación espontanea
Y eso es vigente salvo que se produzca una perturbación espacio temporal....que no es el caso

No me quejaba de ningún insulto, sino rebatía el uso falaz de argumentos de ese tipo...y en este caso coletillas un tanto de lugares comunes del tipo"en un mundo globalizado eso no es tan así..." ---¿porque no es tan así que la historia (los sucesos pasados) lo que determina lo que somos hoy, en un mundo globalizado?
Joder, la globalización cambia muchas cosas , pero no la línea temporal.
Abusas de esa coletilla/lugar común

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Eres historicista porque en cierto modo legitimas las naciones políticas que para ti son las correctas de las no naciones o "naciones étnicas" basándote en un relato histórico, no veo que importancia puede tener como se han configurado los Estados, para hablar de las naciones y nacionalismos ahora.

No. Yo no legitimo nada. Simplemente señalo una realidad factica. LAs naciones políticas son aquellas que existen constituidas en algun momento de la historia
Aquellas que no existen constituidas cómo nación política, no son una nación política....podrá ser una idea o una idea, consituido en torno a una idea etnica/cultural o cualquier otra circunstancia....pero no son naciones políticas
Eso no es LEGITIMAR nada.
Eso es decir que el agua moja
Y las naciones políticas constituidas son de forma global depositarias de la soberania nacional via sus ciudadanos e instituciones de los mismos.
¿Quiere decir eso que una nación política tiene una especie de derecho natural a prevalecer por los siglos de los siglos....quiere decir que es inmutable , una unidad de destino en lo universal cómo se recurre en el argumentario memistica que tanto nos inunda....?
NOOOO
Es una realidad perfectamente mutable, lo cual no quiere decir que las personas que deseen mutarla en base a una idea alternativa tengan una especie de derecho natural para hacerlo por encima del resto de las personas que conforman la nación constituida

Entonces estamos de acuerdo, no hay ningún derecho natural para que una nación política se conserve en la historia, tampoco hay un derecho natural para que cualquier comunidad se constituya en nación política.
En democracia lo que prima es la voluntad de los ciudadanos, del pueblo, sean una mayoría o una minoría en un Estado de derecho tienen que tener en consideración esas diferentes demandas, las mayorías no pueden aplastar a las minorías.
Además puede que no estés de acuerdo, pero la soberanía ya no radica totalmente en los Estados nación, ahora hay más descentralización y sea Estados federados o autonomías tienen cierto grado de soberanía y ahora hay organizaciones internacionales que se les traslada también cierta soberanía, como la UE.
En un mundo globalizado los Estados nación tienen que cambiar, no son átomos políticos, las fronteras se difuminan y tiene que haber cierta gobernanza global y mayor gobernanza local.

1) respecto a lo señalado en negrita
En democracia prima la voluntad de los ciudadanos. Concretamente LA DE LA MAYORÍA DE LOS CIUDADANOS.
No puede primar la voluntad de la mayoría y la minoría de los ciudadanos al mismo tiempo. Eso es un contrasentido. Se va a formar el gobierno de la mayoría , y eso no gusta a la minoría....cuya voluntad no ha primado.
Prima el criterio de la mayoría. De eso va la democracia
Lo que dices del estado de derecho y tal, es que este, EL DERECHO, NO LA DEMOCRACIA, proteja a la minoría de que sus derechos mas elementales sean aplastados por la mayoría , le pone determinados límites.
Pero eso no quiere decir que el derecho de la minoría prevalezca sobre el de la mayoría
Eso es aristocracia no democracia en ningún caso.
No existe ningún derecho de las minorías de hacer prevalecer su voluntad a la mayoría. Existen límites a la mayoría de conculcar determinados derechos a las opciones minoritarias.

2) Respecto a lo de la soberanía
NO.No entiendes el concepto de soberanía.LA descentralización administrativa es traspaso de funciones, no traspaso de soberanía. Una autonomía, ayuntamiento, cualquier ente federal carece de soberanía. No se les ha transferido ....se les han transferido funciones y competencias del estado central, en ningún caso soberanía
Soberanía quiere decir supra omniun...es decir, sobre todos, y quiere decir que es el poder que está sobre los demás, el que tiene la capacidad de cambiar las reglas del sistema.
En el caso de España la soberanía nacional recae en la totalidad del pueblo español y sus instituciones . Por eso son esas instituciones las que pueden cambiar la constitución por ejemplo, o incluso suprimir las funciones de cualquier autonomía llegado el caso (155).
Al revés no puede hacerse.....¿porqué? porque carecen de soberanía.

NO confundas transferencias de competencias con transferencias de soberanía porque no tienen nada que ver.

REspecto a los organismos internacionales, si se producen transferencias de soberanía vía tratados internacionales. TRansferencias que normalmente se pueden revertir denunciando dichos tratados. Vía acuerdos internacionales los estados someten su soberanía a arbitrios de terceros.

Respecto a lo que dices del mundo global y lo que tienen que hacer los estados nacionales me parece muy bien, es tu opinión
Pero tu opinión no es la realidad actual
Puede que sea lo que suceda en el futuro, o puede que sea lo que tu desees. Pero no es el escenario del que estamos hablando a fecha de hoy sobre el tema este.

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quote]

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Para mi si que has justificado las naciones a través de un relato histórico, por eso te denomino historicista, sin ninguna acritud, a continuación dices pero si fuera así no es mejor ni peor que justificarlo por la lengua y la cultura.

¿Y cómo quieres que justofique a las naciones políticas....en base a un discurso metafísico.....espiritista....?

LAs naciones políticas existen porque en una serie de procesos históricos se ha llegado a la creación de esa nación política
Lo mismo que la casa donde habitas habrá llegado en base a una serie de procesos históricos a ser de su actual propietario...¿y?

Explicar la existencia de algo en base a cómo se ha llegado a ese algo entiendo que es necesario si se quiere entender de que carajos se habla.
Por eso cuando te has sacado lo de historicismo me ha resultado gracioso.....¿que aporta esa etiqueta?
Absolutamente nada

Una nación política existe porque se dieron los procesos históricos equis
Y esa es la realidad política que existe. Y al ser la realidad política que existe es la que tiene derechos positivos
Las ideas alternativas a esa realidad política a fecha de hoy carecen de derecho positivo alguno. Lo tienen en todo caso los ciudadanos que pretendan optar por esa idea alternativa .Vamos el mismo derecho que sobre cualquier tipo de idea que se pretenda implementar en una sociedad.
Lo que no se tiene es ningún derecho a natural a que dicha idea sea impuesta al margen del resto de la nación constituida en base a una argumentación etnico/cultural.

Pero la historia es algo contingente, puede explicar porque las cosas son como son pero nunca como deben ser, es verdad que hay derecho positivo de obligado cumplimiento que se adquirió históricamente, pero nos viene heredado, somos sujetos pasivos, se tiene que ir renovando para que está no vaya perdiendo su legitimidad.
Los nacionalismos dentro de España no creo que pretendan constituirse en una entidad política por argumentos étnico-culturales, es algo más complejo, pero lo iré argumentando a lo largo del post.

NOOOOO
La historia no es algo contingente.
La historia es lo que ha sucedido, no lo que podría haber sucedido o no. LAs pajas mentales, los pronosticos o los deseos son contingentes....pueden darse o no ...la historia no, porque la historia es la descripción de hechos que han sucedido, no de los que podrán suceder o no

Precisamente me tomo mis molestias en contextualizar los conceptos y los hechos históricos por la manía de mucha gente de confundir deseos ocn realidades facticas

Yo no digo que la historia determine lo que debamos de ser en base a que en el pasado ha sido así. En absoluto.
Digo que las reglas del juego hoy son las presentes en base a tal evolución del pasado
También digo que cada cual tiene todo el derecho del mundo a intentar cambiar ese status presente.
PEro aclaro que eso se intenta en el marco real que tenemos, no en el que tenemos en nuestras cabecitas, no con realidades alternativas.


continuo mas tarde con mi respuesta (dame margen pls)

saludos

[gálvez]

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Claro.
Pero en todas esas opciones que dices se debe de tener en cuenta a toda la nación política constituida.
Mañana el colectivo de taxistas no puede convertirse en nación unilateralmente y ser sujetos soberanos y autoregularse porque interactuan con el resto de la nación política y eso les afecta a todos.
De hecho las revoluciones politicas del XVIII/XIX que es donde se conforma la idea de izquierda y derecha se definia a las derechas los que pretendían configurar una sociedad con sistemas estancos de soberanía, al margen del resto de la sociedad.....con estamentos, gremios, etc
LA izquierda promulga la isonomía (perdon Sostiene....) entre los individuos sin ningún tipo de claustros cerrados autónomos.
No existe un derecho a decidir de la parte obviando el todo
DEcir que una parte de la sociedad que se autoconstituye en nación política unilateralmente es mas que defender el sistema estamental.

Diciendo esto no digo que la figura de la nación política sea inamovible ni nada por el estilo. Empiricamente se demuestra que no es así.
Pero no existe ningún derecho natural ni positivo que justifique que una nación etnica dentro de una nación política (o repartida entre varias cómo señalaba LDI) deba de constituirse en nación porque si. Porque sea lo "natural" cómo afirmaba Logan.

Se puede modificar por acción política. ¿Es lícito hacerlo? pues dependera del tipo de acciones de las que hablemos ¿es posible hacerlo? Claro...dependenrá de la correlación de fuerzas de los defensores de cada postura

Se debe de tener en cuenta la nación constituida, pero tampoco pretendas que se sacrifiquen por el resto, por una especie de solidaridad utópica.
Al final los intereses de cada uno pesan.
Tú piensa globalmente, no tenemos que ser solidarios con los ciudadanos de otros países? y al final cada uno piensa en su interés.
Y la isonomía legal tendría que conseguirse a nivel mundial en un mundo perfecto, pero es difícil y el mundo está en conflicto.
A nivel de Estado nación tendría que haber solidaridad y respeto mutuo, pero puede llegar un conflicto en el que ninguna de las dos partes se comporta bien con el otro, una acumulación de agravios y la solidaridad no se puede imponer.
Puede llegar el caso de que los intereses de una comunidad entren en conflicto con los intereses del resto de la nación política.
Y como todo conflicto político tiene que resolverse desde el respeto mutuo.
Las comunidades políticas de un Estado descentralizado no son lo mismo que un estamento social como el clero o los taxistas.
Pero si que tienes razón que hay cierto egoísmo en ir constituyendo naciones políticas porque no quieres convivir con el resto, sobre todo si es una comunidad rica, como Cataluña.

Continúo Avicena....

USas un argumento que bien podría usar un Milei de la vida
Lo de la solidaridad universal para no justificar la solidaridad dentro de un estado nación.
POr supuesto es un argumento lógico falaz. SE llama falacia del Nirvana o de la solución perfecta. Consiste en contraponer un escenario al escenario perfecto y utópico para criticar el primer escenario .
No. La solidaridad se aplica a nivel nación política. ¿porqué? ...porque es la que existe, la que tiene capacidad de tener un estado operativo para poder tener capacidad distributiva. La solidaridad mundial está muy bien y eso, pero es la escusa que suele poner el insolidario para justificar su mezquindad.

Siguiendo el ejemplo....lo mismo que los taxistas podrían constituirse en nación política o al menos es un motivo tan arbitrario cómo el compartir cultura, pero sería inaceptable que lo hiciesen unilateralmente porque interactuan con la sociedad, podrían hacerlo los millonarios
EStoy seguro que los millonarios tienen mas en común entre ellos que los catalanes entre si. Existe mas similitudes entre un millonario de Barcelona con uno de Sevilla que entre un informatico de BArcelona que un agricultor de Lerida.¿porqué no se autoconstituyen nación?
E igualmente podrían decir que no es por insolidaridad....que cuando se cree una nación mundial pues ya si eso hablamos.....
La ruptura de la isonomía legal es algo bastante reaccionario. Que la izquierda española lo defiende tiene mas que ver con cierto folclore propio que con cualquier planteamiento mínimamente progresista

LAs comunidades políticas descentralizadas no son lo mismo que un gremio....pero el que aspiren a tomar decisiones unilaterales al margen del resto de la nación política es igual de arbitrario en un caso que en otro
¿porqué los catalanes tendrían "derecho a decidir" y los taxistas o los millonarios no?
¿Porqué ese motivo tan arbitrario....lo justifica la cultura, la lengua , la etnia o cómo quieras llamarlo?
No deja de ser una pretensión elitista y en cierto punto supremacista el atribuirte un derecho diferencial en base a tu adscripción etnica
Yo tengo derecho a decidir , a autodeterminarme al margen de la nación y el resto de vosotros no. ¿por...? porque si, porque soy de la etnia taliscual.

Si lo piensas friamente es una burda arbitrariedad

Y respecto a lo del conflicto, los agrabios y tal...¿cómo se debería de actuar si un grupo así lo determina? ....
Yo entiendo que los individuos tienen derecho a cuestionar el estatus quo....pero en una nación democrática tiene que hacerse en base a convencer a la mayoría social de la nación, no en base a que un grupo de personas decida unilateralmente que ellos tienen derecho sobre la mayoría porque yo lo digo Rodrigo.
Y hablar de agravios y victimismos varios es marear la perdiz. ES que en una democracia si eres minoría debes de convencer a la mayoría. NO atrincherarte en tu propia endogamia y decidir de forma unilareral algo que afecta a toda la nación política.

Por eso el derecho a decidir es una falacia lógica muy gruesa. Es elitismo disfrazado de democracia

ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Si cada grupo tuviese derecho a decidir unilateralmente estaríamos en una sociedad meramente gremial, y estamental
Es un concepto reaccionario mas propio del antiguo régimen.Que la izquierda defienda eso me parece inconcebible.

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El estado alemán se ha conformado por motivos culturales y étnicos, los pequeños Estados de habla alemana se han unido con el patrocinio de Prusia, pero no incluía a toda la gente de habla alemana, Austria no estaba e incluía a pueblos eslavos, pero que más da su formación, lo importante es que ahora es un Estado como España, Francia, su origen no le da un carácter diferente.

Correcto....¿quien niega eso?
Eso si, el origen etnico romantico del estado alemán explican muchos de los devenires de su historia, pues sus actos no fueron ajenos a su ideología.
Se puede explicar en los conflictos internos que tuvieron en su evolución cómo el Kulturkampf, en base alas diferencias culturales religiosas o la persecución de minorías etnicas con el nazismo, expresión mas extrema del nacionalismo etnico.
PEro cómo dije en mi intervención cada nación política tiene sus hipotecas fruto de la historia y los marcos ideológicos con los que interactúa.

Está claro que la idea del espíritu del pueblo germánico, que la población germana en cierta forma fuera pionera en formar ciudades Estado en toda Europa en medio de pueblos eslavos propició que el nazismo tuviera tanto éxito aunque el kulturkampf en el contexto de la época no lo veo tan extraño, la uniformidad religiosa era importante.[/quote]

El kulturkampf es de finales del siglo XIX cuando el factor religioso estaba siendo desplazado por el factor etnico. Una unificación alemana en el siglo XVI o XVII habría sido impensable precisamente por el factor religioso.

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2)Bueno, pues seré fabulador, mientras me des argumentos.
No estoy diciendo que en al época de los reyes católicos existiese nación, los Estados centralizados de la Edad Moderna en Europa tendían a la homogenización étnica, esto si que es un hecho y los reyes católicos expulsaron a los judíos, los judíos son una etnia y pretendían tener uniformidad religiosa, luego Felipe III expulsó a los moriscos.

No confundas homogeneización etnica con homogeneización religiosa
Los judios son una etnia pero a la vez son personas que profesan una religión...igual que los moriscos, son una etnia pero definida por la religión
El hecho que se perseguía en España y en toda europa era la homogeneización religiosa....no la etnico cultural
¿se persiguió a los gallegos, catalanes, aragoneses, navarros o vascones .....que eran etnias bien definidas por algún motivo...?No....se persiguieron a los religiosamente divergentes
En la edad moderna esa política es la imperante en Europa, cuius regio uius religio.....religión del rey, religión del reino.homogeneización religiosa, no cultural
De hecho la corona hispánica era una monarquia compuesta y compuesta de gente muy diferente etnicamente....
Cundo un reino está compuesto de diversidad etnica muy amplia , desde napolitanos a vascos, desde castellanos a flamencos....NO SE PUEDE HABLAR DE HOMOGENEIZACIÓN ETNICA, cuando existe diversidad etnica.
Lo homogeneo es contrario a lo diverso, a lo heterogeneo
ERgo no existe homogeneización etnica Avicena
Existe homogeneización religiosa
Religión no es igual a etnia
La religión PUEDE SER UN COMPONENTE DE UNA REALIDAD ETNICA....pero no es el equivalente

Con esa regla de tres, la etnia no es sólo la lengua, uniformización lingüística no es uniformización étnica , la religión es el componente étnico más fácil de uniformizar, es una uniformización étnica, no total, pero lo es.
La justificación que pongan los reyes para dicha uniformización no quita que exista.
También es cierto que con los reyes católicos se tendía a uniformarse la Corona de Castilla y la de Aragón respectivamente, sus otras coronas tenían sus Cortes y su autonomía, pero es innegable que Isabel mandó ejecutar a diversos nobles gallegos que apoyaron a Juana (la mal llamada Beltraneja) y que impusieron a nobles castellanos en Galicia (doma y castración de Galicia), uniformaron las leyes y costumbres de todo el Reino, eliminaron muchos fueros y ciudades francas.
Por tres causas, porque tenían miedo de una anexión de Galicia por parte de Portugal, para controlar a cierta nobleza levantisca y sobre todo por una nueva forma de administración que llegaba en la Edad moderna y que rompía con la Edad Media, en la que el príncipe concentraba su poder en su mano y había una mayor centralización administrativa.
Esto lo comenzaron los reyes católicos pero culminó con los ilustrados de Carlos III, es un proceso progresivo, por eso te puede parecer que haga saltos en el tiempo.
Y a medida que fue perdiendo territorios, cada vez era menos un reino compuesto, hasta acabar siendo en la revolución francesa, reino de España y el castellano la lengua administrativa y jurídica.

Tienes una visión de la historia que es un relato ideológico absolutamente presentista y anacrónico
Partes de un relato histórico maniqueo (el estado español, ergo los reyes catolicos tuvieron un plan de hmogeneización etnica y linguistica y no se que....)y lo adaptas todo a martillazo para defender ese relato cómo un plan coerente a lo largo del tiempo....e ignoras en base a ese relato a los factores reales de cada momento

1) Repito....RELIGIÓN Y ETNIA NO SON LO MISMO
Los reyes católicos si intentan un proceso de homogeneización religiosa...pero ETNIA Y RELIGIÓN por muchas volteretas que des no son lo mismo, no son sinónimos
¿Que la religión puede ser uno de los factores en torno a lo que definas una etnia?
Si
¿Quiere decir eso que la homogeneización etnica y religiosa son lo mismo....NOOOOO
uN vasco y un aragonés y un castellano del 1500 son los tres catoliquísimos y a su vez culturalmente diferentes...
¿porqué te empecinas en igualar etnia y religión cuando no es lo mismo?
Es mas...al mismo tiempo que criticas a Shaiaoupuf que identifique lengua y etnia vas tu y eres capaz e defender que religión y etnia viene a ser lo mismo
LA homogeneización etnica no es homogeneización religiosa
Es mas, homogeneizar etnicamente en 1500 se la traía a cualquier rey al pario, porque al no existir el concepto de nación, sino que independientemente de las características etnicas de cada cual eran tus subditos ... es decir, que el concepto etnia en 1500 era absolutamente irrelevante políticamente.
Y cómo era políticamente irrelevante, pues los reyes no tenían interés alguno en hacer política en torno a eso
De hecho la administración de los reyes de la epoca eran cosmopolitas....ministros y altos funcionarios extranjeros, ejercitos multietnicos...¿cómo puedes defender eso de la homogeneización etnica cuando el propio aparato del estado era multietnico...?

Luego retuerces las motivaciones históricas para fomentar un relato.
Que tomasen medidas contra la nobleza gallega era cómo bien dice porque se alinearon mayoritariamente con la Beltraneja....estuvieron en la facción perdedora de la guerra de sucesión y fueron sustituidos por una oligarquia mas afín
No tiene nada que ver con un plan de homogeneización cultural castellana

Fijate si tu ejemplo es ridículo, con lo del plan de establecer una administración homogenea castellana en toda la corona...que poco despues de la doma y castración esa de la que hablas en Castilla se estaba produciendo el levantmiento comunero porque estaban estableciendo en los puestos claves de la administración a Flamencos....

HAces una intervención presentista de unos acontecimientos históricos para justificar un relato determinado conforme a unos intereses ideológicos presentes...

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Y luego se implantó como idioma franco de la administración y de las universidades el castellano, igual que el Estado francés impulsó la lengua francesa sobre la bretona, el occitano, etc...

Y al igual que en la UE existen cuatro idiomas oficiales francos en la administración. Determinados tipos de procesos solo se pueden hacer en esos idiomas....¿y?¿deja de ser Europa una realidad étnica heterogénea por ello?

La homogenización linguistica en España y esas movidas en España viene con la dinastia borbónica, y solo a nivel adminsitrativo y no en todos los territorios .....
Doscientos años despues de los reyes católicos
Fijate el nivel de creatividad del relato
El antiguo regimen es muchísimo mas heterogeneo y cosmopolita que el mundo contemporáneo, que vino despues Los procesos nacionales suelen ser homogeneizadores de esa realidad. LAs minorías etnicas o defensoras de los hechos diferenciales fueron de hecho las mas resistentes a dichos procesos de destrucción del antiguo régimen.

Por la causa que sea, como si ahora se queja alguien de la homogenización cultural que supone que el inglés sea la lengua diplomática y científica.
En esa época que el derecho civil, penal o canónico se escribiera en castellano o francés fue muy importante, supuso una homogenización lingüística en la élite cultural sorprendente, la lengua de los negocios o la lengua científica o administrativa era el castellano o el francés, era la lengua culta, la lengua franca que hablaban los nobles o los burgueses, causada por la centralización de dichos reinos.
Sí, sobre todo con el despotismo ilustrado, pero eso significó una homogeneización lingüística y étnica en la práctica, las causas que tuvieran para ello, es otra cosa, pero es innegable, desaparecieron literalmente lenguas en la Edad moderna, por lo menos escrito, a lo mejor existía oralmente pero para la historia en el siglo XVIII ya no existían.
En la Edad moderna existió una homogenización lingüística y religiosa y por tanto étnica innegable, que aún así era más heterogénea que en el siglo XIX, no digo lo contrario, pero sólo tienes que comparar la Europa medieval con la Europa del siglo XVIII.
En la Edad Media se formaron lenguas, hubo una diversificación étnica, aunque no me gusta reducir la lengua a la etnia, acepto pulpo como animal de compañía.

[/quote]

Los reyes católicos no tienen nada que ver con la ilustración

Los idiomas desparecieron tanto por escrito que es por esas fechas cuando se dan los primeros libros impresos en vasco.

Es cierto que el castellano tuvo un gran auge en el siglo de oro y que culturalmente eclipsó a otras lenguas , pero eso es cómo el ingles hoy en día.
Y entonces no se debía a una planificación política (el estado no tenía ni interes ni capacidad para hacerlo) sino a propias dinámicas culturales

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Es un hecho, se conservaron otros idiomas, vale, pero fue porque no pudieron los reyes erradicarlos, el cura Benito Jerónimo Feijoo se quejaba que la administración en el reino de Galicia no estaba en la lengua que hablaba el pueblo, los nobles , los obispos y curas hablaban castellano y que salvó el idioma gallego que no hubiera escolarización.

Lo dicho este señor es dos siglos y medio despues de los reyes católicos. Lo ilustrados precisamente fueron los que mas persiguieron este tipo de homogeneizaciones de una linea utilitarista basándose precisamente en la razón cómo argumento principañ. Según la razón era mas operativo un idioma homogeneo que un montón de dialectos....del mismo modo los ilustrados buscaban homogeneizar pesos y medidas con el sistema métrico decimal en lugar del galimatias de pesos y medidas locales
Pero eso de lo que hablas es precisamente el final de la edad moderna y el principio de la contemporánea. Me estás hablando ahora de la ilustración (finales del antiguo régimen) cuando en tu relato me hablabas de los reyes católicos, que es comienzos de la edad moderna)
Lo normal en la edad moderna fue precisamente el manejarse en multitud de idiomas...no había política linguistica cómo tal. Cada cual hablaba lo que sabia e intentaba aprender lo que le convenía. Lo idiomas eran cuestión de costumbre y utilitarismo, no política de estado

ESo de que los reyes intentaron erradicar las lenguas durante la edad moderna, particularmente los reyes católicos es sencillamente una inventada Avicena...un relato que no tiene que ver con la historia.

Sea por la causa que sea, pero es un hecho que la lengua de la Corte era la lengua administrativa, judicial, científica, universitaria, eso es uniformización lingüística.
Fue un proceso que ocurrió a lo largo de la Edad Moderna, tal vez me expliqué mal y que llegó a su culminación con la política ilustrada
Me líe, luego continúo.
[/quote]

HAs cambiado el "los reyes quisieron erradicar esas lenguas pero no pudieron" a "se homogeneizo por lo que sea..."
Y lo que sea bien podría ser que se impuso por ser mas pujante y operativo no por una política estatal ad hoc con ese fin

Pero vamos el estado entonces no solo es que no quisiese hacer una política linguistica, porque entonces la política linguistica era irrelevante a nivel político,....es que no tenía capacidad para hacer eso aunque quisiese.
Es decir....el lenguaje administrativo de algunas administraciones (la monarquia compuesta era de todo menos homogénea administrativamente) que era algo que usaba un porcentaje minúsculo de la población....porque el estado no era tan omnipresente cómo ahora
¿Científica y universitaria?...mas bien era el latín, y no existía un sistema estatal de universidades o escuelas públicas, ni ciencia estatal.
...
¿ves cómo usas un relato presentista?
No se da eso de lo que hablas, lo de homogeneizar lenguas hasta las reformas ilustradas borbónicas....casi al final del periodo , porque entonces la ilustración era de homogeneizar parametros de todo tipo...ya te comenté lo del sistema métrico etc...tenían un fin utilitarista conforme a los criterios de la razón
PEro eso es ya del final del periodo, no la película que estabas montando de la castración de galicia

Cada idioma tenía entonces su dinámica interna Avicena....lo mismo que el gallego perdió mucha pujanza durante la edad moderna siendo un idioma culto y muy usado por todas las elites durante la edad media con el euskera sucedió lo contrario....el siglo XVI/XVII es el conocido cómo edad de oro del Euskera con multiples publicaciones en esta lengua.
Ergo no se puede hablar de persecuciones linguisticas al mismo tiempo que una de las lenguas supuestamente perseguida está en uno de sus mejores momentos.


saludos

[Lady_Sith]

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No tienes que ir a robarle la casa a una familia palestina o algo?

Se encuentra mal, pq puede caer mucho mas bajo, esto es Regshoe nivel troll mediocre.

[Logan]

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ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

[Roronoa Zoro]

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ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

Pues lo entiendes mal. Los británico no han concedido autodeterminación alguna. Escocia fue un reino que decidió unirse a inglaterra para formar el reino unido. Y hay que diferenciar entre respetar a las minorias, y que las minorias impogan su voluntad. Porque no se parece en nada. Y Canada no ha concedido el derecho de autodeterminación a nadie.

[Logan]

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ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

Pues lo entiendes mal. Los británico no han concedido autodeterminación alguna. Escocia fue un reino que decidió unirse a inglaterra para formar el reino unido. Y hay que diferenciar entre respetar a las minorias, y que las minorias impogan su voluntad. Porque no se parece en nada. Y Canada no ha concedido el derecho de autodeterminación a nadie.

Escocia decidió unirse a perpetuidad, entiendes que eso no tiene vuelta atras? La minoría no quiere imponer nada a la mayoría, simplemente reclama a decidir su futuro sin tutelas.

Los referédums en Québec que fueron? juegos florales?

[Roronoa Zoro]

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ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

Pues lo entiendes mal. Los británico no han concedido autodeterminación alguna. Escocia fue un reino que decidió unirse a inglaterra para formar el reino unido. Y hay que diferenciar entre respetar a las minorias, y que las minorias impogan su voluntad. Porque no se parece en nada. Y Canada no ha concedido el derecho de autodeterminación a nadie.

Escocia decidió unirse a perpetuidad, entiendes que eso no tiene vuelta atras? La minoría no quiere imponer nada a la mayoría, simplemente reclama a decidir su futuro sin tutelas.

Los referédums en Québec que fueron? juegos florales?

Te equivocas. Porque fue un documento oficial. Y lo que fue unido en un documento oficial, podría ser desunido.

El problema es que esa minoria recrimina todo argumento que se da contra la independencia, tachandolo de mensajes del miedo,represión,....Y con una minoria con esa actitud, no se puede hacer un referendum. porque para hacer un referendum bien hecho, la población tiene que estar bien informada. Y no puede serlo si una parte rechaza la validez de los argumentos de expertos, porque no les gusta lo que les dicen. Y además que vuestros lideres os mienten continuamente y os lo tragais. Dijeron que no se iria ninguna empresa/banco, y se fueron muchos. Dijeron que una cataluña independiente seguiría en la UE, y fue desmentido por altos cargos de la UE.Etc

[Logan]

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Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

Pues lo entiendes mal. Los británico no han concedido autodeterminación alguna. Escocia fue un reino que decidió unirse a inglaterra para formar el reino unido. Y hay que diferenciar entre respetar a las minorias, y que las minorias impogan su voluntad. Porque no se parece en nada. Y Canada no ha concedido el derecho de autodeterminación a nadie.

Escocia decidió unirse a perpetuidad, entiendes que eso no tiene vuelta atras? La minoría no quiere imponer nada a la mayoría, simplemente reclama a decidir su futuro sin tutelas.

Los referédums en Québec que fueron? juegos florales?

Te equivocas. Porque fue un documento oficial. Y lo que fue unido en un documento oficial, podría ser desunido.

No inventes. Si tu das algo por escrito luego no puedes reclamarlo, si no, con la palabra dada bastaría.
Puedes desunir un matrimonio porque hay ley de divorcio, de no haberla, estás unido hasta la muerte, pero no es el caso.

Pues claro que lo recrimina, lo que opina la mayoría tiene que ser cierto y lo que diga la minoría no? venga vuelve a primaria de ingenuidad.

las empresas se fueron porque se les dio prevendas para que se fueran, aprovecharon el referéndum para castigar a los catalanes porque era evidente que no habria ni independencia ni hubo referendum según el gobierno, entonces a qué poner una alfombra roja a las empresas para que se marcharan.

Los catalanes no se quedarían sin luz porque Endesa se fuera, otra empresa ocuparía su lugar.

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El Gobierno de Escocia prevé un proceso "rápido" de ingreso a la UE en caso de independencia
(...)
En caso de independencia, Escocia solicitaría "cuanto antes" volver a integrarse en el club comunitario, un paso sin precedentes dado que nunca ha habido un reingreso. Aunque se trata de un proceso "basado en méritos", en el que no existe un calendario preciso, Escocia siente que "está bien posicionada para avanzar rápidamente", entre otras cosas porque ya hay un lineamiento general a nivel legislativo, y recuerda que Austria, Finlandia y Suecia completaron el proceso en menos de dos años.

[gálvez]

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ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Se dice que una democracia es más avanzada y justa cuánto más respetan a las minorias, así entiendo que lo hicieron británicos y canadienses para conceder el derecho a la autodeterminación a sus minorías nacionales no políticas.

En cuanto a si la izquierda debe o no debe apoyar una minoría, dependerá del objetivo que se pretenda, la izquierda no debe mirar a otro lado cuando se minoriza a una cultura o lengua, es su obligación tanto como asuntos económicos o sociales.

Respetar no es otorgarle privilegios
Que una minoría decida sobre un todo es un privilegio

?quien minoriza a nadie?

Saludos

[gálvez]

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Claro que sí. Y también se han comido a los niños recién nacidos.

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El ogro come niños: ¿Quién es el Kindlifresserbrunnen?
En medio de la ciudad suiza de Berna, se alza una estatua gigante que devora niños pequeños: se trata del misterioso Kindlifresserbrunnen.
Finalmente, la estatua podría significar una advertencia a la comunidad judía de Berna que vivía allí en ese momento.

Durante la Edad Media, se rumoraba que los judíos se dedicaban al sacrificio humano y al canibalismo de niños cristianos, lo que amenazaba a las comunidades cristianas, una acusación que persiste hasta nuestros días.

Según esta teoría, el Kindlifresserbrunnen representa a un hombre judío que come niños cristianos. Esta representación se ve respaldada por el hecho de que el sombrero usado por el ogro en la estatua se asemeja a un Judenhut, un sombrero que los gobiernos medievales requerían que los judíos usaran para ser identificados.

https://www.muyinteresante.com.mx/sociedad/478.html

El judío comeniños....un clásico del antijudaismo de siempre
Catalán en alguna parte de las balcanes creo también es algo así como el hombre del saco

Saludos

[gálvez]

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Si haces algo ilegal, lo normal es que te respondan con violencia.

Si tú esperas lo contrario, entonces igualmente eres muy inocente.

«Jamás se debe jugar a la insurrección a menos se esté completamente preparado para afrontar las consecuencias»

Parce filosofía del s.XIX.

Lo del 1-0 fue pacífico con una respuesta brutal del estado , la violencia de Estado no tiene reglas?

Tres años antes hubo otro referéndum y no paso nada como lo que se vió en 2017.

En Padania hubo otro referendum y no se vio violencia. Creo que lo que pasó fue el tic el nacionalismo español ensañandose con los catalanes, que como sería una pasada bombardearnos (nos toca cada 50 años) pero ahora no podrían explicar

?como que filosofía del siglo Xix?

querrás decir del Xix antes de cristo

Porque que a los que transgreden la ley se les castiga ya venía en el código de hannurabi

La clave no es lo antiguo que sea el argumento,,,la clave es si es válido o vigente del mismo

Denostarlo solo en base a lo nuevo o antiguo del concepto es una falacia ad novitaten

La clave es si es vigente el mismo

?transgredir las leyes es o no es penado en el mundo?
?es actual o ha quedado obsoleto?

Saludos


Falacia ad novitaten

[gálvez]

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Si haces algo ilegal, lo normal es que te respondan con violencia.

Si tú esperas lo contrario, entonces igualmente eres muy inocente.

«Jamás se debe jugar a la insurrección a menos se esté completamente preparado para afrontar las consecuencias»

Parce filosofía del s.XIX.

Lo del 1-0 fue pacífico con una respuesta brutal del estado , la violencia de Estado no tiene reglas?

Tres años antes hubo otro referéndum y no paso nada como lo que se vió en 2017.

En Padania hubo otro referendum y no se vio violencia. Creo que lo que pasó fue el tic el nacionalismo español ensañandose con los catalanes, que como sería una pasada bombardearnos (nos toca cada 50 años) pero ahora no podrían explicar

Organizar una consulta telemática no es delito en Italia

A los majaderos que salieron con una especie de tanqueta a la plaza de San. Marcos si que lo empuraron

En todos los países suelen castigar a los que violan sus leyes

Todo lo demás es retórica

Saludos

[Roronoa Zoro]

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Pues lo entiendes mal. Los británico no han concedido autodeterminación alguna. Escocia fue un reino que decidió unirse a inglaterra para formar el reino unido. Y hay que diferenciar entre respetar a las minorias, y que las minorias impogan su voluntad. Porque no se parece en nada. Y Canada no ha concedido el derecho de autodeterminación a nadie.

Escocia decidió unirse a perpetuidad, entiendes que eso no tiene vuelta atras? La minoría no quiere imponer nada a la mayoría, simplemente reclama a decidir su futuro sin tutelas.

Los referédums en Québec que fueron? juegos florales?

Te equivocas. Porque fue un documento oficial. Y lo que fue unido en un documento oficial, podría ser desunido.

No inventes. Si tu das algo por escrito luego no puedes reclamarlo, si no, con la palabra dada bastaría.

No, te equivocas. Porque con ese documento se produce la unión entre dos entidades soberanas. ruben Gispert lo explica muy bien en el video en el que the wild le entrevistó.

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Puedes desunir un matrimonio porque hay ley de divorcio, de no haberla, estás unido hasta la muerte, pero no es el caso.

Pues claro que lo recrimina, lo que opina la mayoría tiene que ser cierto y lo que diga la minoría no? venga vuelve a primaria de ingenuidad.

las empresas se fueron porque se les dio prevendas para que se fueran, aprovecharon el referéndum para castigar a los catalanes porque era evidente que no habria ni independencia ni hubo referendum según el gobierno, entonces a qué poner una alfombra roja a las empresas para que se marcharan.

Los catalanes no se quedarían sin luz porque Endesa se fuera, otra empresa ocuparía su lugar.

Pero es que no es lo mismo. La unión entre inglaterra y escocia se compararía con el contrato de trabajo de una persona para una empresa. No esta obligado a trabajar en dicha empresa hasta el final. Si decidiera dejarlo solo tendría que seguir los pasos destinados para ello. Pues en el caso de Escocia sería lo mismo, claro esta que tendría que asumir el coste de ello y ver si les compensa o no.

No se recrimina lo que dicen sino el como. Ya que los independentistas pretendeis imponerlo todo desde que Cataluña sea solo lo que vosotros decis que es mientras que lo que digan los catalanes no independentistas no solo no vale de nada sino que además no son catalanes sino que son colonos, hasta los acuerdos que se puedan hacer. No negociais, imponéis.

te equivocas. no se les dio prevenda alguna. Tan solo se facilitó el proceso de hacerlo en el caso de que quisieran hacerlo. Y si lo hicieron fue por culpa vuestra ya que el proces generó una inestabilidad gigantesca. Y luego aparte porque una hipotetica independencia supondría estar fuera de la UE, del mercado unico,etc. pues si tan evidente era como es que hubo muchos independentistas celebrando la supuesta DUI que hizo Puigdemont?

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El Gobierno de Escocia prevé un proceso "rápido" de ingreso a la UE en caso de independencia
(...)
En caso de independencia, Escocia solicitaría "cuanto antes" volver a integrarse en el club comunitario, un paso sin precedentes dado que nunca ha habido un reingreso. Aunque se trata de un proceso "basado en méritos", en el que no existe un calendario preciso, Escocia siente que "está bien posicionada para avanzar rápidamente", entre otras cosas porque ya hay un lineamiento general a nivel legislativo, y recuerda que Austria, Finlandia y Suecia completaron el proceso en menos de dos años.

No se de cuando era eso. Si era de antes del brexit, lo dudo y mucho. Ya que estaría a la cola de entrar. Si fue tras el brexit podría ser pero como estrategia contra el reino unido aunque sería una situación excepcional de ser cierto. Porque segun los tratados comunitarios no entraria y tendría que esperar unos años hasta que pudiera solicitarlo.

[Avicena]

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¿Y el patriarcado...?

Igual me equivoco.
Es una opinión personal, pero si que creo que existen relaciones interpersonales entre hombres y mujeres en la que estos por transmisión cultural creen que los hombres son superiores a las mujeres y que deben de tener cada uno un rol determinado y esto causa violencia intersexual.
Es una realidad material, podíamos decir que cuando un marido mata a su mujer porque era suya y su lugar es al lado suyo, la mujer lo mató el marido y el patriarcado.(los dos)

No se cómo desde le materialismo puedes crear en fantasmas....que barbaridad

¿crees en los duendecillos voladores?

Ah...no....los duendecillos voladores son otra cosa,por supuesto que existen



Entonces si un hombre mata a su pareja por un motivo que tu inmediata y deterministamente consideras es el machismo es prueba de que existe el patriarcado , que es complice e instigador de ese crimen...por lo cual existe

Sin embargo los millones de personas que han muerto o asesinado por la patria, la nación etc....no son prueba de nada

O decimos que las entelequias teóricas son cosas metafísicas y abstracciones que están en nuestra mente pero no existen en el mundo real

O decirmos que los conceptosy abstracciones tienen entidad de por si

Pero no podemos dar carta de naturaleza a unos u otros en base a que nos molen mas o menos.

Explicame Avicena cómo el patriarcado, que se supone son un conjunto de factores culturales con el que se nos ha adoctrinado ideológicamente te han impulsado y justificado a actuar violentamente contra una mujer es una realidad
Y la nación que se supone también es un concepto cultural, con el que se nos adoctrina ideológicamente y que ha impulsado a muchas personas a morir o matar por ella NO ES UNA REALIDAD

O los dos son entelequias...o los dos no lo son.
Pero que dos cosas con casi la misma fundamentación teórica sea o no sea me parece una discrecionalidad muy arbitraria por tu parte

saludos

Buenos días Gálvez
Estarás de acuerdo que hay gente que mata por machismo, o ahora el machismo no existe?
Una cosa es creer en el contenido de las religiones (dioses, ángeles, demonios), en la nación o en el macho ideal, que evidentemente no existen.
Y otra cosa es negar que no existen religiones más o menos institucionalizadas, los conflictos religiosos no ocurren, negar que exista el nacionalismo, las guerras mundiales no surgieron o negar que exista el patriarcado, negar que en una sociedad exista el machismo más o menos arraigado, te voy a poner un ejemplo que estarán de acuerdo incluso los de extrema derecha, en Arabia Saudí existe un machismo institucionalizado, un patriarcado.
¿si o no?
El materialismo no niega las relacione sociales de dominación o conflicto.
Saludos

[gálvez]

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¿Y el patriarcado...?

Igual me equivoco.
Es una opinión personal, pero si que creo que existen relaciones interpersonales entre hombres y mujeres en la que estos por transmisión cultural creen que los hombres son superiores a las mujeres y que deben de tener cada uno un rol determinado y esto causa violencia intersexual.
Es una realidad material, podíamos decir que cuando un marido mata a su mujer porque era suya y su lugar es al lado suyo, la mujer lo mató el marido y el patriarcado.(los dos)

No se cómo desde le materialismo puedes crear en fantasmas....que barbaridad

¿crees en los duendecillos voladores?

Ah...no....los duendecillos voladores son otra cosa,por supuesto que existen



Entonces si un hombre mata a su pareja por un motivo que tu inmediata y deterministamente consideras es el machismo es prueba de que existe el patriarcado , que es complice e instigador de ese crimen...por lo cual existe

Sin embargo los millones de personas que han muerto o asesinado por la patria, la nación etc....no son prueba de nada

O decimos que las entelequias teóricas son cosas metafísicas y abstracciones que están en nuestra mente pero no existen en el mundo real

O decirmos que los conceptosy abstracciones tienen entidad de por si

Pero no podemos dar carta de naturaleza a unos u otros en base a que nos molen mas o menos.

Explicame Avicena cómo el patriarcado, que se supone son un conjunto de factores culturales con el que se nos ha adoctrinado ideológicamente te han impulsado y justificado a actuar violentamente contra una mujer es una realidad
Y la nación que se supone también es un concepto cultural, con el que se nos adoctrina ideológicamente y que ha impulsado a muchas personas a morir o matar por ella NO ES UNA REALIDAD

O los dos son entelequias...o los dos no lo son.
Pero que dos cosas con casi la misma fundamentación teórica sea o no sea me parece una discrecionalidad muy arbitraria por tu parte

saludos

Buenos días Gálvez
Estarás de acuerdo que hay gente que mata por machismo, o ahora el machismo no existe?
Una cosa es creer en el contenido de las religiones (dioses, ángeles, demonios), en la nación o en el macho ideal, que evidentemente no existen.
Y otra cosa es negar que no existen religiones más o menos institucionalizadas, los conflictos religiosos no ocurren, negar que exista el nacionalismo, las guerras mundiales no surgieron o negar que exista el patriarcado, negar que en una sociedad exista el machismo más o menos arraigado, te voy a poner un ejemplo que estarán de acuerdo incluso los de extrema derecha, en Arabia Saudí existe un machismo institucionalizado, un patriarcado.
¿si o no?
El materialismo no niega las relacione sociales de dominación o conflicto.
Saludos

Buenos días Avicena

Si. Existe gente que mata en base a una serie de creencia y emociones que identificamos cómo machismo.
Lo mismo que existe una serie de creencias y emociones que identificamos cómo nación y también hay gente que por ello, entre otras cosas, está dispuesta a matar o morir.

Luego usas el argumento de que existe en patriarcado porque existe el machismo (que es un conjunto de creencias y emociones) institucionalizado en paises cómo Arabia Saudí
Oh ...sorpresa.....¿entonces no existen naciones institucionalizadas? ¿No es la propia Arabia Saudi una nación institucionalizada?

Es mas...yo puedo llamar por teléfono o mandarle un mail a cualquier organismo institucionalizado de la nación Saudí...suele tener dirección física y hasta personalidad jurídica. Sin embargo no puedo hacer lo mismo con el PAtriarcado....que pese a estar institucionalizado no le puedo mandar un mail o llamarlo por teléfono.

ES que sencillamente tu argumento no se sostiene porque los mismos argumentos que usas para demostrar que existe A, se pueden usar para demostrar que existe B....pero en ese caso sencillamente afirmas lo contrario...que no existe.
Mi gran estupor viene en base a la discrecionalidad con la que catalogas cosas de realidad material y no de forma tan arbitraria.

Dime Avicena.....¿porqué un conjunto de creencias y emociones en base a la que existe gente que puede incluso matar EXISTE y porqué otro conjunto de creencias y emociones en base a la que la gente puede llegar a incluso matar es producto de nuestra imaginación?

PAra lo primero has usado un argumento (existe el machismo porque se mata por el )....pero para el existe la nación porque se mata por ella, sencillamente has despachado que no existe porque "evidentemente"...y el que tu le pongas adjetivos o no a las cosas no es demostración de nada. Es un mero argumento circular.


saludos

[Avicena]

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No se cómo desde le materialismo puedes crear en fantasmas....que barbaridad

¿crees en los duendecillos voladores?

Ah...no....los duendecillos voladores son otra cosa,por supuesto que existen



Entonces si un hombre mata a su pareja por un motivo que tu inmediata y deterministamente consideras es el machismo es prueba de que existe el patriarcado , que es complice e instigador de ese crimen...por lo cual existe

Sin embargo los millones de personas que han muerto o asesinado por la patria, la nación etc....no son prueba de nada

O decimos que las entelequias teóricas son cosas metafísicas y abstracciones que están en nuestra mente pero no existen en el mundo real

O decirmos que los conceptosy abstracciones tienen entidad de por si

Pero no podemos dar carta de naturaleza a unos u otros en base a que nos molen mas o menos.

Explicame Avicena cómo el patriarcado, que se supone son un conjunto de factores culturales con el que se nos ha adoctrinado ideológicamente te han impulsado y justificado a actuar violentamente contra una mujer es una realidad
Y la nación que se supone también es un concepto cultural, con el que se nos adoctrina ideológicamente y que ha impulsado a muchas personas a morir o matar por ella NO ES UNA REALIDAD

O los dos son entelequias...o los dos no lo son.
Pero que dos cosas con casi la misma fundamentación teórica sea o no sea me parece una discrecionalidad muy arbitraria por tu parte

saludos

Buenos días Gálvez
Estarás de acuerdo que hay gente que mata por machismo, o ahora el machismo no existe?
Una cosa es creer en el contenido de las religiones (dioses, ángeles, demonios), en la nación o en el macho ideal, que evidentemente no existen.
Y otra cosa es negar que no existen religiones más o menos institucionalizadas, los conflictos religiosos no ocurren, negar que exista el nacionalismo, las guerras mundiales no surgieron o negar que exista el patriarcado, negar que en una sociedad exista el machismo más o menos arraigado, te voy a poner un ejemplo que estarán de acuerdo incluso los de extrema derecha, en Arabia Saudí existe un machismo institucionalizado, un patriarcado.
¿si o no?
El materialismo no niega las relacione sociales de dominación o conflicto.
Saludos

Buenos días Avicena

Si. Existe gente que mata en base a una serie de creencia y emociones que identificamos cómo machismo.
Lo mismo que existe una serie de creencias y emociones que identificamos cómo nación y también hay gente que por ello, entre otras cosas, está dispuesta a matar o morir.

Luego usas el argumento de que existe en patriarcado porque existe el machismo (que es un conjunto de creencias y emociones) institucionalizado en paises cómo Arabia Saudí
Oh ...sorpresa.....¿entonces no existen naciones institucionalizadas? ¿No es la propia Arabia Saudi una nación institucionalizada?

Es mas...yo puedo llamar por teléfono o mandarle un mail a cualquier organismo institucionalizado de la nación Saudí...suele tener dirección física y hasta personalidad jurídica. Sin embargo no puedo hacer lo mismo con el PAtriarcado....que pese a estar institucionalizado no le puedo mandar un mail o llamarlo por teléfono.

ES que sencillamente tu argumento no se sostiene porque los mismos argumentos que usas para demostrar que existe A, se pueden usar para demostrar que existe B....pero en ese caso sencillamente afirmas lo contrario...que no existe.
Mi gran estupor viene en base a la discrecionalidad con la que catalogas cosas de realidad material y no de forma tan arbitraria.

Dime Avicena.....¿porqué un conjunto de creencias y emociones en base a la que existe gente que puede incluso matar EXISTE y porqué otro conjunto de creencias y emociones en base a la que la gente puede llegar a incluso matar es producto de nuestra imaginación?

PAra lo primero has usado un argumento (existe el machismo porque se mata por el )....pero para el existe la nación porque se mata por ella, sencillamente has despachado que no existe porque "evidentemente"...y el que tu le pongas adjetivos o no a las cosas no es demostración de nada. Es un mero argumento circular.


saludos

Buenos días Gálvez
No me entendiste.
Tu haces una analogía entre machismo y nación, yo hago una analogía entre machismo y nacionalismo, la analogía correcta es comparar nación con la imagen del macho ideal del machista.(ambas no existen).
Tu puedes decir que la gente mata por Dios, es una expresión, por Dios no pueden matar porque no existe, igual que no pueden matar por la nación.
Matan debido a un conjunto de creencias inexistentes materialmente (existen en la mente de las personas) que definen a los individuos y sus relaciones sociales, matan por machismo, por nacionalismo o por la religión.
A ver si así me entiendes, existen materialmente los nacionalistas, los machistas y los creyentes.
No puedes hacer una correspondencia entre nación y machismo, porque uno es un concepto abstracto y el otro es una ideología que es un atributo que pueden tener las personas, Fulano es machista, Benganito no es machista.
Saludos

[gálvez]

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Algo con lo que flipo es que tanto tú como Shaiapouf identificas etnia con lengua, me parece muy reduccionista.

Yo no lo identifico....la lengua es un componente de la cultura. Muy visible, pero no el único

Puedo haber hecho alguna referencia a las lenguas , pero eso no quiere decir que yo lo considere el unico factor

De hecho ya te digo que no lo considero el único factor.

Para mí etnia lo he considerado como una población muy diferente, con religión diferente, con lengua diferente, con características raciales diferentes e historias muy diferente.
Una etnia lo asocio a un indio apache en EEUU, un senegalés en España, los conflictos étnicos suelen ser religiosos aún coincidiendo la lengua, como en los balcanes, que el serbocroata es un mismo idioma o los indios contra pakistaníes que hablan urdu-hindu.
Por eso España lo veo diverso culturalmente, no tanto como étnicamente, me parece como magnificar las diferencias, no sé, mi madre habla gallego, es su idioma materno y cuando intenta hablar castellano le salen palabras en gallego, es mi madre de una etnia diferente a un cayetano de Sanxenxo que habla español, me parece un poco fuerte.
Puedo hablar de diversidad étnica, pero teniendo en cuenta que no hay conflicto porque uno hablé catalán y otro español, porque desde cierta cosmovisión españolista, eso supone una diferencia cultural tan grande que no permite la convivencia e incluso amenaza el ser nacional español.

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Partimos de una Europa moderna en la que los Estados tendían a una homogeneidad étnica, como los reyes controlaban a sus súbditos si cada uno hablase un idioma?, Reino Unido utilizo el inglés.

Que no. Que a los reyes se la pelaba bastante lo que hablase el pueblo. En la corte de los zares se hablaba francés, básicamente, porque era el idioma de las elites del momento.
Aunque es Mediaval, por ejemplop Ricardo Corazón de Leon no hablaba inglés, sino francés...luego la monarquia inglesa se intenta diferenciar de FRancia debido a las guerras dinasticas y pasa a hablarse en las elites en ingles....pero el lenguaje oficial era algo meramente excepcional...la mayor parte de la gente hablaba lo que le enseñaban en casa.
No existía homogenidad linguistica, ni política linguistica, ni siquiera existía homogeneidad en leyes, impuestos, pesos y medidas, incluso divisa en algunos casos....
Todo eso viene despues. El estado no era algo tan sofisticado , venía de una tradición mediaval

En la edad moderna la heterogeinidad era mas la norma que la homogeneidad...la cosa se intenta homogeneizar a niveles utilitaristas durante la ilustración....y es con el liberalismo político ya en la edad contemporánea y con el etnonacionalismo , la identificación naciona, etc cuando la política cultural se convierte en política de estado.

La gran homogenidad era a nivel religioso. Ese era el nucleo ideológico
Cuando el nucleo ideológico pasa a ser la nación y la cultura uno de los factores con los que se identificaba la nación es cuando los aspectos culturales y con ellos los linguisticos pasan a ser centrales.
Pero eso es ya del mundo contemporáneo.

Avicena, no te lo tomes a mal . He debatido varias veces contigo y tienes una visión de la historia muy esquemática, siguiendo una especie de relato muy lineal
Y no es así. En serio, lo que me estas contando es un relato que no se corresponde con la realidad de las épocas....tienes saltos de varios siglos....me hablas de los reyes católicos y de Feijoo cómo si fuesen contemporáneos cuando existen los mismos años entre nosotros y Feojoo que este con los Reyes católicos.
Te montas relatos históricos muy de brocha gorda y muy ad hoc de lo que te conviene en el momento

Para mí hay un antes y después entre la Edad Media y la Edad Moderna, acabó el feudalismo y se formaron Estados centralizados que luego incluso formaron imperios coloniales, es un proceso gradual e inequívoco, antes no existía el Estado moderno, en la Edad Media existían reinos con señores vasallos nobles que cambiaban de lealtad como de caballos, era un mundo fluido, donde aparecían y desaparecían reinos.
Pero lo importante, lo que quiero expresar es que la Edad Moderna dejó unos Estados muy consolidados, Reino de España, de Francia, Reino Unido, Reino de Portugal, Reino de Austria, Reino de Prusia y cada uno tenía su religión,(Prusia era una excepción) y su lengua, fíjate hasta cuál era la identificación de la lengua con el Estado que este se denominaba como la monarquía, el castellano era la lengua española, la variedad romance que se consolidó en Francia era el francés.
El pueblo llano no era homogéneo étnicamente porque eran súbditos sin importancia, pero los estamentos de la nobleza, el alto clero y la incipiente burguesía era homogénea étnicamente, salvo en el Reino de Austria, que los húngaros también tenían cierto poder.

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Con la revolución francesa surgió el concepto de nación y esta era tanto el pueblo culturalmente como político, o es que la Pepa se hizo en gallego, en catalán y euskera, no se pensaba en un Estado plurinacional, se pensaba en un Estado étnico homogeneamente

,

No se pensaba en un estado plurinacional porque para los redactores de la constitución de 1812 precismente el elemento etnico no era definitorio de la nación para ellos
De hecho el termino plurinacional no tenía sentido en el sentido que tiene entonces nación ....dificilmente lo tiene hoy de hecho.
Te estás ,montando una película con anacronismos histórcios de campeonato
No existía necesiad de redactar la constitución en todaslas lenguas porque precisamente el factor cultural no era determinante...se usó la lengua franca de donde se redactó la constitución y eso entoneces no suponía ningun problema para nadie
Estás interpretando unos hechos de principios del XIX mirándolo con los ojos de alguien de 200 años mas tarde

Lo hemos dejado en el final de la Edad Moderna, Rousseau populariza el concepto de nación, surge la revolución americana y la Revolución Francesa.
Y partimos de unos Estados que tienen una lengua propia para los intelectuales y cuando se redactó la Pepa, estaba la aristocracia y la burguesía y para ellos nación era el pueblo español y eso venía asociado a la etnia o cultura que asociaban a España, el castellano y la religión católica, no pensaban en un pueblo en abstracto, pensaban en el pueblo español para ellos.
Sino porque lucharían contra los franceses y les llamarían gabachos,porque hablan otro idioma, no era su misma etnia,, aparece expresamente el idioma castellano y la religión católica, si pensaron en ciudadanos sin ninguna connotación cultural no se distinguirán de los franceses y los ingleses.
Nación era un concepto político y también cultural, inseparable.
Y los otros idiomas que se hablasen en su territorio, no existían para ellos, era una curiosidad folclórica.

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que no lo fuese, no significa que no fuese así, los italianos también se unificaron con criterios culturales, pero era diverso lingüistícamente, desde el siciliano, napolitano, ligur, etc...
Sea por unificación de microestados o desde un único Estado, no se diferenciaba entre nación política y nación cultural.

¿?cómo que no se diferenciaba el concepto de nación política del de nación cultural....?
Claro que se diferenciaban. Cuando se intentan introducir reformas liberales en el imperio austriaco....para el estado la nación era un todo, pero intelectuales de las diversas nacionalidades ya influenciadas por el espiritu de los pueblos del nacionalismo idealista y romántico de Fitche, dicen que tururu y entra en conflicto la idea de la nación politica con la nación etnica
Estás obviando uno de los grandes conflicitos del siglo XIX cómo si no existiese
Una monarquia mas centralizada de la edad moderna como Francia se pudo transformar en nación política francesa ....una compuesta cómo la austriaca no pudo e implosiono porque se implantó el nacionalismo romantico de tipo etnico y de el surgieron varias naciones políticas con base etnica.

El romanticismo triunfó en toda Europa, Fichte, Hegel y Wagner exacerbaron el elemento cultural, pero se extendió por España, Francia y Reino Unido.
Al principio la nación austríaca era alemána y católica, como era la Corte en Viena, es verdad, pero los húngaros se rebelaron y surgió una nación dual, Imperio austrohúngaro.

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La nación era una, culturalmente y políticamente, que la realidad no se ajustase a eso, no significa que el término nación no tuviese ese significado, lo que es un anacronismo es hablar de nación política y nación cultural en el siglo XIX.

Avicena....teoricos ilustrados desarrollan conceptos de nación política
Teoricos idealistas y románticos desarrollan el concepto de nación etnica,

Unas dos o tres décadas de diferencia entre ambos conceptos .

No me puedo inventar algo que es conocido en la filosofía plítica....de la época.

La nación política era una nación cultural, no se ponía en duda,el pueblo español es el pueblo con una idiosincrasia española, al principio lo que más le preocupaba era la dimensión política, luego con el idealismo se exacerbó la dimensión cultural, el espíritu del pueblo, el carácter único de cada pueblo.

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Fichte, lo que hizo era crear un espíritu del pueblo romántico, casi como un alma de la nación, pero el romanticismo influyó en toda Europa, pero las naciones por descontado eran étnicas o se pensaba en la separación de la religión con el Estado?, el pueblo español era católico y su idioma era el español.

Avicena....lo mismo que la etnia es mas que la lengua , también es mas que la religión.
Por supeusto que las naciones políticas no eran etnicamente homogeneas
¿Eran los belgas y los holandeses etnicamente iguales...?se separaron,,,,por diferencias culturales.....de hecho no eran etnicamente homogeneos ni los belgas.
¿lo eran los polacos de los prusianos o los rusos o los austriacos?
Como van a ser naciones homogeneas y a la vez separarse por diferencias etnicas
Es que lo que dices es todo un sinsentido que solo arguyes coletillas cómo "evidentemente", "por descontado""por supuesto ue eran"....
REpetir mil veces una afirmación no es un argumento
Los argumentos históricos que arguyes solo tienen un problema:

Que no se corresponden con la realidad. Ni remotamente

PAra un liberal de la pepa...lo mismo de español era un peruano , que creo que de hecho fue el primer presidente de la camara, que un señor de navarra...porque el factor etnico no es que no existiese....es que NO IMPORTABA
Es con el nacionalismo etnico cuando el factor etnico no solo pasa a importar, sino que pasa a ser lo definitorio de lo que es nación

Son dos cuestiones diferentres

Tu haces el análisis desde tu prisma ideológico contemporaneo.
"Los de las cortes de cadiz eran etnonacionalistas españoles porque solo redactaron la constitución en castellano, no eran multinacionalistas ....."

Cuando sencllamente el concepto de nacionalismo etnico era irrelevante para el concepto de nación que ellos defendían

Solo podía existir una nación- política .----y la etnia de cada cual no era definitorio de NADA

No eran homogéneos étnicamente, pero con la nación aspiraban a ello, Bélgica y Países Bajos se separaron en 1830, cuando aún estaba comenzando el siglo XIX, teniendo en cuenta que en esa época estaban transicionando del Antiguo Régimen a los Estados nación, muy pronto, Galvez los procesos históricos no eran instantáneos.
En Bélgica el idioma nacional era el francés, el flamenco lo consideraban una lengua inferior.
Tiene que tener claro que homogéneamente étnico era la alta burguesía, la aristocracia, no el pueblo.
Y homogéneamente étnico era su idea de nación, no significa que la homogeneidad fuese real entre el pueblo, fue una revolución desde arriba, burguesa.
Incluso el peruano que representaba a la nación española era católico, hablaba español y no era indio ni negro, que la burguesía americana lo consideraban ciudadanos de segunda.
En esa época había esclavismo, los negros eran esclavos.

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Sólo después surgieron los nacionalismos dentro de los Estados en la que se visibilizaba otros pueblos con otros idiomas (o Rexurdimento) y se resistieron a la asimilación, igual que muchos pueblos en potencias imperiales también se resistieron a la desaparición que les imponía la metrópolis, los indios, los árabes, los musulmanes, los hindús y ahí se tuvo que inventar ese término, que representaba a ese pueblo que no detentaba la soberanía pero se diferenciaba como comunidad del estado y surgió la nación cultural frente a la nación política.
Y eso si que es la realidad histórica factual.

Otra pelicula que te montas

No. la nación cultural es cosa de Fichte , y no era un señor oprimido por un imperio malvado que buscaba "asimilarlo" culturalmente e "invisibilizarlo" (menuda sarta de terminos anacrónicos...vaya tela) , sino miembro de un principado alemán, sajonia creo, que en base a la identificación cultural buscaba la creación de una nación alemana.
Es el quien habla del wolksgate , el espíritu de los pueblos y esas cosas
Y tras la pelicula de Indios que te has montado me hablas ahora del colonialismo
El colonialismo europeo del XIX en ningún momento buscaba asimilar a nadie. Los locales les importaba un carajo y NO FORMABAN PARTE DE LA NACIÓN metropolitana....precisamente por ello eran una metrópolis y los otros una colonia.
No intentes mezclar el nacionalismo etnico como un modo de lucha contra el colonialismo porque eso es ya delirante.
Un señor lombardo subdito del imperio austrohungaro no busca pasar a ser un ciudadano del imperio austrohungaro sustituyendo la sobernía del emperador por la de la nación....busca ser nación italiana con otros miembros de otros estados ajenos con el que culturalmente son afines.
El concepto de nación cambia. YA no es un trasbase monarca a subdito sino a grupo etnico.
Y eso tiene el diferencial de que a lo mejor todos los subditos no son encuadrables en el grupo etnico , y de plus la indefinición fronteriza de donde es predominante un grupo etnico y donde otro.

MEzclar el colonialismo con esto es enredar, cómo con el tema de los indigenas americanos...
No eran considerados parte de la nación por los colonialistas del XIX...en algunos casos dudo incluso que considerados personas iguales.

No, Fichte, pensaba en una nación política y cultural, no disociaba el uno del otro.
Su concepto de nación era compatible con los de Estado nación.
Dentro de un Estado existen colectivos que tienen una lengua común y una historia común y empezaron a tener conciencia de sí mismo, los gallegos, los catalanes, los bretones.
Y dentro de los imperios existían pueblos colonizados que estaban subordinados a la metrópoli y se consideraron comunidades culturales.
A finales del siglo XXI y principios del XX ya podemos hablar de naciones culturales.
Te doy la razón en que no los consideraban iguales, educaban una élite para dominarlos, pero por eso se organizaron.
Pese a la diferencia de Galicia y la India británica, ambas eran comunidades culturales dentro de un Estado nación y se consideraban naciones culturales sólo que los últimos se constituyeron en nación política.
Y algo importante que tienes que considerar en las naciones étnicas, que éstas podían surgir por afinidad cultural pero luego se constituían en comunidades políticas, no eran naciones políticas pero tampoco eran estamentos sociales, heredaban instituciones de autogobierno, como puede ser las capitanías generales, que se retrotraian a las Cortes, Xunta del Reino, Generalitat medieval, había un continuo histórico romántico imaginario que los nacionalistas conservaron o intentaron recuperar y al final con el devenir se formaron las comunidades autónomas que son comunidades políticas y que son resultado de la historia al igual que los Estados nación y es derecho positivo, la historia no los legítima, pero existen, no tienen ningún derecho natural, pero si respetamos el Estado español respetemos las comunidades autónomas, que tienen cierta soberanía y autogobierno.
Cómo comunidades políticas si quisiesen formar una nación política no necesariamente serían por consideraciones étnicas, cómo comunidades políticas tienen sus intereses y pueden tener otros motivos para constituirse en nación política y ahí enlazo con el principio de que es algo más complejo que los catalanes quieran constituirse en nación política por consideraciones étnicas.

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Que una nación cultural tenga que formar un Estado, no lo digo yo, no hay naciones mejores que otras, no intento vender ningún relato ideológico.
De todos modos lo que haya pasado en la historia no justifica que un Estado nación tenga que ser éste u otro.
Saludos

Yo tampoco lo afirmo
La historia no determina lo que deba de ser.
La historia determina cómo se ha llegado a lo que es
Y lo que es, el hecho factual es que las naciones políticas son las que están constituidas, NO LAS QUE NO LO ESTÁN.
Y lo que no son naciones constituidas sino proyectos de nación no son naciones políticas.
Y cómo ideas son algo defendibles,y que mañana puede ser perfectamente naciones políticas
Pero no tienen ningún derecho especial a ello para imponerse al resto de la nación política solo en base a que se configiren respecto a una identidad etnica , linguistica, racial o la circunstancia que sea

Saludos

Estoy de acuerdo, la historia ha determinado de forma factual el Estado nación española, pero de forma factual también ha formado las distintas comunidades autónomas, que son sujetos de derecho, con autogobierno, instituciones y cierta soberanía, no son simples agrupaciones de personas con una identidad étnica o lingüística.
Saludos

Buenos días Avicena

PAra no enloquecer con los quotes cómo en la parte anterior, te contesto numerando los párrafos

1) Tu entiendes la etnia cómo el paquete completo...diferencias muy acusadas,,,,dices textualmente un apache en EEUU o un Senegales en España...le das mas peso a un componente racial...de apariencia física fácilmente identificable.
Pero no es así. De hecho el Senegales en si mismo no es una etnia , Senegal es una nación política con su legión de etnias....para ellos, aunque no lo puedes diferenciar un Dwolo es una etnia distinta a un Serer ...y en EEUU un Apache es una etnia distinta de un Seminola por ejemplo....aunque tu los veas iguales...
Creo que pecas algo de eurocentrismo en todo ello. Hombre blanco occicental respecto al resto de gente que no es hombre blanco .A la hora de definir etnias

Y si asumes que un Dwolo es una etnia distinta a un Serer (salvo que pienses que los negros o los senegaleses son todos una etnia y a volar ) también deberías de asumir que un Valón y un Flamenco o un Gallego y un Vasco son grupos etnicos diferentes.

PAra mi es un concepto muy similar a la cultura (sería muy dificil discrecionar que es eso de "diferencia muy acusada"...muy subjetivo y por tanto poco científico) , el matiz definitivo a mi entender para calificar una etnia sería el de un grupo cultural de personas que se autoperciben a si mismos y son percibidos por los demas cómo distinta a otros grupos culturales de personas y que entre ellos comparten una especie de mitología, relato histórico común sobre sus orígenes y sentido colectivo.
NO es tanto cuestión de rasgos morfológicos, o creencias religiosas (el dwolo y el serer , o el Flamenco y el Valon , pueden ser todos de la misma religión ) , o lenguas, o historia...es una cuestión de percepción de pertenencia colectiva a esa etnia y a un relato mitológico sobre la misma.
LA etnica es geupo cultural que se percibem e identifican cómo diferente al resto de los grupos culturales.
Unos basaran mas su identificación en cuestiones religiosas, otros raciales, otros históricas, otros de ancestros....o en una mezcla de todos ellos.
PEro para mi la clave es esa ,su propia identificación colectiva cómo cultura diferenciada respecto a otras y compartir mitos comunes al respecto.

De todos modos el matiz realmente no es importante de cara a lo que estamos debatiendo.

2)Para mí hay un antes y después entre la Edad Media y la Edad Moderna,

PAra ti y para todo el mundo que acepte esa terminología, pues es una terminología artificial creada ad hoc por los historiadores para efectivamente diferenciar periodos históricos donde se dan cambios importante en lo político, cultural etc...es decir, para hablar de un antes y un despues.
Luego sigues con una visión erronea de los acontecimientos. Cuando afirmas que "fijate si se homogeneizaron ....indudablemente....(que no falten adjetivos autoargumentales) que las lenguas dieron nombre a los paises...
Y afirmas que España pasa a llamarse España por el castellano...y supongo que Austria pasaría a llamarse Austria por el alemán....
Muy forzado...forzadísimo estimado Avicena
Claro que en un proceso de integración política en torno a una corona de diversos territorios que interactuan entre si hay lenguas que ganan terreno, otras que pierden etc....
PEro eso no es un proceso de homogeneización etnica, Avicena....y desde luego no es un proyecto político de estado de homogeneización etnica cómo se dio con el tema de las religiones
Repito....durante la mayor parte de la edad moderna lo de las lenguas a las monarquias se la pela....tu me obedeces en el idioma que sea y tan felices. EL estado soy yo y me la pela la lengua que hable el populacho...
Durante el periodo ya final , la ilustración hubo un proceso de homogeneización de todo, pero no con finalidad etnica, sino por finalidad utilitarista....joder, si intentaron implantar un modelo decimal para medir el tiempo
NO , eso no es homogeneización etnica en ningún caso
Porque entonces la cultura, lo etnico no formaba parte del debate político cómo si podía formar parte el elemento religioso.
Intenta leer la historia cómo un contemporáneo y no cómo un señor del siglo XXI en torno a relatos ideológicos del siglo XXI.
Incidiré mas adelante en casos concretos

3) cuando se redactó la Pepa, estaba la aristocracia y la burguesía y para ellos nación era el pueblo español y eso venía asociado a la etnia o cultura que asociaban a España, el castellano y la religión católica, no pensaban en un pueblo en abstracto, pensaban en el pueblo español para ellos.

Noooo .....haces trampas conceptuales de nuevo.
Introduces el concepto de etnia cuando este no era relevante en el momento de promulgarse la Pepa.
Cómo vengo defendiendo en 1812 NO EXISTÍA EL CONCEPTO DE ESPAÑOL CÓMO ETNIA....¿porqué? porque España no era un estado etnico...era una monarquía con diversidad cultural.
El factor común de todos los Españoles eran ser SUBDITOS DEL REY DE ESPAÑA y pasaban a ser la nación española constituida por todos los españoles libres de ambos hemisferios (excluía los esclavos) . Era lo que definía lo español. No lo definía el idioma . En algunos territorios no se hablaba el castellano....la religión si...porque la monarquía española se había configurado en torno al catolicismo.
LA constitución de 1812 era básicamente liberal, y estructuraba la nación española en torno a la monarquía española....era tan cómo digo que el título del documento original es "constitución política de la monarquía Española"
De hecho lo primero que hace la constitución en su artículo es mencionar los diversos territorios históricos qie conforman España y que corresponden no con un criterio etnico, sino con los dominios de la monarquía.
Metes con calzador una concepción etnica donde no la hay Avicena.


Y no....no luchaban contra los franceses porque fuesen de otro etnia y hablasen otra lengua ....la guerra de la independencia no fue un conflicto etnico por muchas voleteretas que des.
Estaban en guerra porque eran una potencia invasora . Es muy simple de entender.Otro ente político, el imperio francés...otro soberano, Napoleón que había usurpado la corona española según su relato
NAda que ver con un conflicto de caracter etnico.
En aquella época, (el anigu régimen `precedente) el caracter etnico no era definitorio de gran cosa. El que dirigió la batalla de Bailen se llamaba Reading y era Suizo, Von Clauswitz, es de la misma época, y aunque era Prusiano de origen estaba al servicio de Rusia, Miranda ,entonces español, el que comienza la independencia de Venezuela, era Mariscal de Francia,cómo antes lo había sido de Rusia o de EStados Unidos.......y así miles de casos.
Era mas cómo los clubes de futbol que cómo selecciones de futbol.El concepto de nación era nuevo. Lo que había antes era "servidor" del rey de turno.

Los requiebros que haces a los hechos históricos para adaptarlos a tu discurso son bastante de brocha gorda

Decir que en 1808 se luchaba contra los franceses porque hablaban otra lengua es bastante desfase, Avicena.

4) El romanticismo efectivamente se extendió por toda Europa....pero mas tarde
Por eso el concepto de nación romántica de Fichte, Hegel y cia, no es aplicable a la constitución liberal de 1812 es ajeno al concepto de espiritu de los pueblos y tal. Se rige por otras cuestiones

Al principio la nación austríaca era alemána y católica, como era la Corte en Viena, es verdad, pero los húngaros se rebelaron y surgió una nación dual, Imperio austrohúngaro

Esto es mero relato histórico Avicena....vamos a contrastar tu peli con los hechos históricos

No...no existía nación política austriaca (ni la etnica....pues etnicamente eran germánicos) en el periodo de tiempo que hablamos.
EL imperio austriaco era una monarquía compuesta con diversos territorios y organismos políticos regidores de los mismos cuyo unico vinculo en común era el emperador.....de hecho el himno del estado era un himno dirigido al soberano."Dios salve a Francisco el emperador"
No existía nación austriaca a principios del XIX porque NO SE DIERON REVOLUCIONES LIBERALES EN SUS TERRITORIOS EN ESAS FECHAS.
Ergo seguían jugando al antiguo régimen...de hecho el periodo Biedermeier fue dirigido con mano de hierro por Metternich para aplastar cualquier revolución liberal.
ESte sistema aguanta hasta las revoluciones de 1848 que ya son de caracter nacionalista etnico. NO de la nación de la monarquia (todos los ciudadanos de ambos hemisferios.,...) cómo sucedía en España o Francia.
Son ya diversas naciones etnicas las que se levantan en la llamada primavera de los pueblos. No existió una revolución liberal nacional...existieron revoluciones nacionales etnicas

5) La nación política era una nación cultural, no se ponía en duda,el pueblo español es el pueblo con una idiosincrasia española, al principio lo que más le preocupaba era la dimensión política, luego con el idealismo se exacerbó la dimensión cultural, el espíritu del pueblo, el carácter único de cada pueblo.

No existió algo parecido a una constitución liberal muy light en Austria hasta 1859....y es precisamente contra las reformas liberales contra los que se revelan los "hungaros"...porque realmente no son los hungaros, sino la nobleza hungara, QUE NO QUERÍAN PERDER SUS PODERES ESTAMENTALES DE MANGONEAR VIA DIETA DE NOBLES EN EL TERRITORIO DE HUNGRIA., los que se alzan contra el liberalismo y la nación.....y por eso imponen una monarquia dual, unamás LIBERAL , la corona austriaca, y otra mas absolutista, del antiguo regimen, la corona hungara.

cómo ha cambiado el cuento....¿no?

Claro, los etnonacionalismos fueron implacables...las elites checas no querían ser menos que los hungaros y querían que el duo fuese trío y que al pollo le saliese otra cabeza, la del reino de bohemia.Así que aplacados los hungaros surge el etnonacionalismo checo
En la parte controlada por el parlamento imperial (y no por la asamblea de nobles hungara) se toman reformas mas liberales y por ejemplo se apacigua a los polacos de la Galicia .PEro a estos a su vez le surgen etnonacionalismos rutenos y ucranianos....
En la parte Humgara se es mas opresiva y surgen etnonacionalismos eslovacos, croatas, rumanos...y los judíos que no tienen un territorio mayoritario donde poner el huevo cómo pueblo tiran de mitolohía bíblica y surge el sionismo (etnonacionalismo judío) y su proyecto de fundar Israel en Palestina.

5)La nación política era una nación cultural, no se ponía en duda,el pueblo español es el pueblo con una idiosincrasia española, al principio lo que más le preocupaba era la dimensión política, luego con el idealismo se exacerbó la dimensión cultural, el espíritu del pueblo, el carácter único de cada pueblo.

Noooo
NO te inventes definiciones
La nación política no era cultural. La nación política de 1812 reconoce cómo español a un Quetchua o a un vasco cómo españoles....el único requisito para ser español era ser habitante (libre, no esclavo) de los territorios de la monarquía española
NO SE DEFINE CÓMO ETNIA, SINO ENTORNO A UN ENTE POLÍTICO, LA MONARQUÍA DE LAS ESPAÑAS.
España no era un concepto etnico, sino geográfico

Que influenciado por el idealismo romántico hubo gente que pretendió crear un etnonacionalismo español, identificar España en modo etnia
Si, existió....el Franquismo tenía mucho de eso, por ejemplo.
Pero eso ni remotamente viene de los reyes católicos cómo sorprendente y escandalosamente llegastes a afirmar
El idealismo romántico tuvo poca influencia y exito a la hora de identificar la nación española. Porque históricamente es básicamente política.
Se configura en torno a la monasquía y su aparataje estatal, no entorno a conceptos etnico/culturales.
Los que intentaron hacerlo así en mi opinión forzaban mucho las cosas y en cierto modo era bastante artificioso.LA homogeneización cultural en España siempre ha sido visto algo muy forzado.

6) . BElgica se separa de holanda por historia (nunca habían pertenecido a Holanda) y por religión (católicos vs protestantes)
En 1820 estos factores tenían mas importancia que los etnico/linguisticos
MAs tarde los etnico culturales psan a tener mas peso y por eso surge el problema entre valones y flamencos que sin embargo estos pese a ser mas parecidos a los holandeses linguistica y culturalmente , en 1820 optaron por separarse de Holanda.
Es decir....a principio de siglo tenía mas peso el concepto de nación política (haber sido reinos con soberanos diferentes) o el fator religioso que el concepto etnico o linguistico para definir a la razón
Te he puesto ese ejemplo para demostrar que tu discurso donde no disocias una cosa de la otra es anacrónico y errado.

Los puntos 7 y 8 te lo contesto mas tarde porque no tengo tiempo y además creo que tienes una ensalada considerable de conceptos

Debatir contigo pese a lo denso del asunto es siempre un placer

saludos(espera a los parrafos 7 y 8 creo son importantes en el debate,,,,)

saludos

[gálvez]

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No se cómo desde le materialismo puedes crear en fantasmas....que barbaridad

¿crees en los duendecillos voladores?

Ah...no....los duendecillos voladores son otra cosa,por supuesto que existen



Entonces si un hombre mata a su pareja por un motivo que tu inmediata y deterministamente consideras es el machismo es prueba de que existe el patriarcado , que es complice e instigador de ese crimen...por lo cual existe

Sin embargo los millones de personas que han muerto o asesinado por la patria, la nación etc....no son prueba de nada

O decimos que las entelequias teóricas son cosas metafísicas y abstracciones que están en nuestra mente pero no existen en el mundo real

O decirmos que los conceptosy abstracciones tienen entidad de por si

Pero no podemos dar carta de naturaleza a unos u otros en base a que nos molen mas o menos.

Explicame Avicena cómo el patriarcado, que se supone son un conjunto de factores culturales con el que se nos ha adoctrinado ideológicamente te han impulsado y justificado a actuar violentamente contra una mujer es una realidad
Y la nación que se supone también es un concepto cultural, con el que se nos adoctrina ideológicamente y que ha impulsado a muchas personas a morir o matar por ella NO ES UNA REALIDAD

O los dos son entelequias...o los dos no lo son.
Pero que dos cosas con casi la misma fundamentación teórica sea o no sea me parece una discrecionalidad muy arbitraria por tu parte

saludos

Buenos días Gálvez
Estarás de acuerdo que hay gente que mata por machismo, o ahora el machismo no existe?
Una cosa es creer en el contenido de las religiones (dioses, ángeles, demonios), en la nación o en el macho ideal, que evidentemente no existen.
Y otra cosa es negar que no existen religiones más o menos institucionalizadas, los conflictos religiosos no ocurren, negar que exista el nacionalismo, las guerras mundiales no surgieron o negar que exista el patriarcado, negar que en una sociedad exista el machismo más o menos arraigado, te voy a poner un ejemplo que estarán de acuerdo incluso los de extrema derecha, en Arabia Saudí existe un machismo institucionalizado, un patriarcado.
¿si o no?
El materialismo no niega las relacione sociales de dominación o conflicto.
Saludos

Buenos días Avicena

Si. Existe gente que mata en base a una serie de creencia y emociones que identificamos cómo machismo.
Lo mismo que existe una serie de creencias y emociones que identificamos cómo nación y también hay gente que por ello, entre otras cosas, está dispuesta a matar o morir.

Luego usas el argumento de que existe en patriarcado porque existe el machismo (que es un conjunto de creencias y emociones) institucionalizado en paises cómo Arabia Saudí
Oh ...sorpresa.....¿entonces no existen naciones institucionalizadas? ¿No es la propia Arabia Saudi una nación institucionalizada?

Es mas...yo puedo llamar por teléfono o mandarle un mail a cualquier organismo institucionalizado de la nación Saudí...suele tener dirección física y hasta personalidad jurídica. Sin embargo no puedo hacer lo mismo con el PAtriarcado....que pese a estar institucionalizado no le puedo mandar un mail o llamarlo por teléfono.

ES que sencillamente tu argumento no se sostiene porque los mismos argumentos que usas para demostrar que existe A, se pueden usar para demostrar que existe B....pero en ese caso sencillamente afirmas lo contrario...que no existe.
Mi gran estupor viene en base a la discrecionalidad con la que catalogas cosas de realidad material y no de forma tan arbitraria.

Dime Avicena.....¿porqué un conjunto de creencias y emociones en base a la que existe gente que puede incluso matar EXISTE y porqué otro conjunto de creencias y emociones en base a la que la gente puede llegar a incluso matar es producto de nuestra imaginación?

PAra lo primero has usado un argumento (existe el machismo porque se mata por el )....pero para el existe la nación porque se mata por ella, sencillamente has despachado que no existe porque "evidentemente"...y el que tu le pongas adjetivos o no a las cosas no es demostración de nada. Es un mero argumento circular.


saludos

Buenos días Gálvez
No me entendiste.
Tu haces una analogía entre machismo y nación, yo hago una analogía entre machismo y nacionalismo, la analogía correcta es comparar nación con la imagen del macho ideal del machista.(ambas no existen).
Tu puedes decir que la gente mata por Dios, es una expresión, por Dios no pueden matar porque no existe, igual que no pueden matar por la nación.
Matan debido a un conjunto de creencias inexistentes materialmente (existen en la mente de las personas) que definen a los individuos y sus relaciones sociales, matan por machismo, por nacionalismo o por la religión.
A ver si así me entiendes, existen materialmente los nacionalistas, los machistas y los creyentes.
No puedes hacer una correspondencia entre nación y machismo, porque uno es un concepto abstracto y el otro es una ideología que es un atributo que pueden tener las personas, Fulano es machista, Benganito no es machista.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Creo haberte entendido perfectamente.
Existen los nacionalistas, seguidores de la nación , pero no existe la nación
Existen los creyentes, seguidores de las deidades, pero no existen las deidades
Existen los machistas, seguidores del patriarcado,...pero EL PATRIARCADO Si EXISTE

Esta es tu lógica que me parece contradictoria y arbitraria

Y lo de ....nación a nacionalismo cómo macho a machismo
Ergo los machistas siguen al macho ideal es un burdo juego de palabras propio de Cantinflas

¿no seguían los machistas los dictámenes del patriarcado.....o ahora el patriarcado lo esconcemos para que no se cuestione su existencia....y lo sustituimos por el "macho ideal"?

¿Qué narices es el macho ideal....una fantasía homoerótica?

Ese tipo de artilugios argumentales es a lo que llamo falacia nominalista, ...el inventarte terminos ad hoc para defender posturas en un debate ...y es muy sofista por tu parte.

Te señalo lo contradictorio que eres cuando asumes que existen terminos abstractos cómo el patriarcado y no asumes otros cómo nación

Cuando te lo hago ver con ejemplos.....PATRIARCADO sistema de valores en base a los que los machistas pueden llegar a matar...ergo existe el patriarcado ESE ERA TU ARGUMENTO Y te digo, .......nación , idea en base a los que los nacionalistas pueden llegar a matar,,,ergo existe la nación

Ahora me haces un juego de palabras y ya el patriarcado no es la idea inspiradora del machismo

La idea inspiradora del machismo es "el macho"...el macho es el equivalente de la nación

Cómo evito que gálvez me desmonte lo del patriarcado

Lo escondo tras un juego de palabras en torno al "macho"

NO....EL MACHISTA ES EL SEGUIDOR DEL PATRIARCADO....NO EL SEGUIDOR DEL MACHO....
Es muy burdo Avicena

REformulo el ejemplo y dime si en alguna de las frases no estás de acuerdo

PAtriarcado....idea que inspira la ideología machistas .......CORRECTO O NO

Nación....Idea que inspira la ideología nacionalista......CORRECTO O NO

¿en nombre de ambas ideas se puede matar o no?

Si o no

Entonces Avicena, responde please....

¿Porqué la nación no existe y el patriarcado si?

Cuando tu me lo has fundamentado en base a los muertos que genera


Saludos